Vous êtes sunnites, chiites, soufis ou coranistes?

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
parce que pour moi, un consensus ne constitue pas un argument solide, voire ce serait même un argument d'autorité.
Dois-je mettre la définition d'argument d'autorité? :)
Non t’inquiète je sais ce qu’est un argument d’autorité. Par contre, je vais être encore plus claire: la question de la zakât est quelque chose qui fait l’unanimité des savants depuis l’avènement de l’islam jusqu’aujourd’hui. C’est en cela que c’est un argument solide. Est-ce que c’est plus clair maintenant?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Non je sais ce qu’est un argument d’autorité. Par contre, je vais être encore plus claire: la question de la zakât est quelque chose qui fait l’unanimité des savants depuis l’avènement de l’islam jusqu’aujourd’hui. C’est en cela que c’est un argument solide. Est-ce que c’est plus clair maintenant?

plus clair je ne sais pas, mais pas plus solide ou convaincant pour moi :)
tu cites les savants qui sont unanimes ou qui sont consensuels, c'est un argument d'autorité, mon ami
 
Dernière édition:

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
plus clair je ne sais pas, mais pas plus solide ou convaincant pour moi :)
tu cites les savants qui sont unanimes ou qui sont consensuels, c'est un argument d'autorité, mon ami
Oui c’est un argument d’autorité et je ne pense pas du tout avoir dit le contraire. Par contre, il faudrait m’expliquer en quoi ce n’est pas un argument solide? Si, par exemple, tous les médecins affirment que tel médicament à un effet positif sur telle maladie alors ça constitue un argument faible pour toi?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
il faut apprendre avant de comprendre? peut-être apprendre sans comprendre? (...)
Ben oui d’abord il faut apprendre, c’est juste la base. Au passage, apprendre et comprendre ça va de paire!

Je comprends ce que tu ressens. Mais ça me demande du temps de faire ces recherches, je ne veux seulement pas m'éparpiller.
Si j'ai abordé d'autres sujets dans ce topic, c'est qu'ils ne me demandaient pas le même effort.
En abordant la salât, tu auras sûrement des arguments qui feront que je devrais faire encore de la recherche, et ainsi de suite, donc je préfère me limiter à un seul concept (je dis concept parce que ça peut ne pas être limité à un seul mot à vérifier, rechercher, comprendre, ...) à la fois
Ok pas de problème.

J'en sais rien, c'est ce que je suis en train de vérifier, compléter, confirmer ou infirmer, revoir, réviser, faire avancer, approfondir...

(...)
Ben dans ce cas pourquoi tu affirmes que la zakât c’est un « don de ses biens spirituels »?


Je n'ai pas mis de smiley sur ce post, je le trouve un peu plus froid. A toi de me dire
Nan je ne trouve pas du tout que c’est un peu plus froid. Après je ne te dis pas non plus de ne pas en mettre du tout mais bon un à presque toutes les phrases, je trouve que ça fait beaucoup quoi.

J'ajoute des smileys, ou des précisions comme quoi c'est mon avis juste pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïté dans mes propos. A l'écrit, on ne voit pas son interlocuteur, donc on ne sait pas s'il est en train de sourire ou de frapper sur son clavier de manière frénétique.
Tu sais si t’es respectueuse je pense que c’est largement suffisant... Et si une personne n’est pas capable d‘accepter ton point de vu sans s’énerver, je crois que personne ne te le reprochera. Au contraire, il passera pour quelqu’un de fermé et puis c’est tout.

C'est aussi peut-être pour pousser mon interlocuteur à étudier le contenu et non la forme. Je ne te vise pas spécifiquement en disant cela bien sûr
Je ne pense pas qu’un smiley à ce pouvoir-là mais bon...
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Selem shikaaree.

(...)
=> Dans les 2 versets ici, il y a une opposition entre riba et pour l'un sadaqa, l'autre zakât.
Oui et qu’est-ce que ça montre? Qu’est-ce que tu peux en déduire?

(...)
=> ici, on a l'association de salât avec le fait de dépenser ce qui a été attribué par Allah, comme dans d'autres versets nous avons salât et zakât, donc zakât serait la même chose que dépenser ce qui a été attribué par Allah
Là ici il y a un problème de logique dans ton raisonnement! Car s’il existe des versets où on a l’association salât/dépense ça n’implique pas que tous les versets où l’on a l’association salât/quelque chose alors ce quelque chose est la même chose que dépenser!
Qu’on soit bien claire, ici je te parle uniquement de ton raisonnement.

(...)
==> est ce que zakât et sadaqa ne seraient pas une seule et même chose? à la nuance prêt que la zakât serait l'objectif et la sadaqa le moyen d'y parvenir.
Là aussi ton propos ou ton questionnement n’est pas très cohérent. Si la zakât serait l’objectif et la sadaqa le moyen alors tu ne peux pas dire qu’il s’agit de la même chose! C’est comme si tu disais « avoir une bonne note et réviser sont deux mêmes choses à la nuance près que le premier est l’objectif et le second le moyen »! Cette nuance dont tu parles n’est pas une nuance mais un fossé.


Non, je ne dis pas que zakât est une sadaqa mais que sadaqa n'est pas une zakât, au contraire, j'aurai tendance à croire que zakât implique sadaqa et sadaqa implique zakât.
Si tu dis que « zakât implique sadaqa et sadaqa implique zakât» alors cela signifie que zakât et sadaqa sont deux choses équivalentes. Or en arabe (comme dans toutes les langues j’imagine) deux mots différents n’impliquent pas deux mêmes sens de manière générale bien au contraire. On peut cependant parler de synonyme selon bien sûr le contexte.

Les bénéficiaires sont également les mêmes si je ne dis pas de bêtises.
Si c’est bien le cas alors tu ne l’as pas du tout mis en évidence.

Pour ce qui est de ce que j'avais dit plus tôt sur le don de biens spirituels (pour différencier des biens matériels donnés en sadaqa) effectivement ça tomberait.
Oui effectivement il n’y a pas grand chose, si ce n’est rien, dans le Texte coranique qui appuie ta thèse la « zakât est un don de ses biens spirituels ».
(...)
=> salât et zakât/sadaqa et repentir et purification
Il n’y a pas de raisonnement ici.

Pour ce qui est de l'assiette et du taux, Allah détaille pour le butin, détaille pour l'héritage et il aurait attendu que ce soit précisé dans les hadiths pour la zakât/sadaqa?
Ce taux n’est pas précisé dans le Coran, effectivement. Est-ce que tu penses que le Prophète (SAW) n’expliquait pas les versets qui lui étaient révélés à ses Compagnons (RA)?

Allah dit bien au sujet du qur'an que celui-ci est explicite, complet, détaillé et que rien n'a été omis, perso je le crois.
Ben c’est toi qui le dis donc tu dois le démontrer...
1/ Si le Coran entier est explicite alors pourquoi ce dernier précise qu’il existe des versets non explicites (cf. verset 7:7);
2/ Que signifie complet d’ailleurs?
3/ En quoi il est détaillé et que rien a été omis?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Oui et qu’est-ce que ça montre? Qu’est-ce que tu peux en déduire?

Il faut lire la suite

Là ici il y a un problème de logique dans ton raisonnement! Car s’il existe des versets où on a l’association salât/dépense ça n’implique pas que tous les versets où l’on a l’association salât/quelque chose alors ce quelque chose est la même chose que dépenser!
Qu’on soit bien claire, ici je te parle uniquement de ton raisonnement.

Est ce que tu peux me donner des exemples de versets, s'il te plaît?

Là aussi ton propos ou ton questionnement n’est pas très cohérent. Si la zakât serait l’objectif et la sadaqa le moyen alors tu ne peux pas dire qu’il s’agit de la même chose! C’est comme si tu disais « avoir une bonne note et réviser sont deux mêmes choses à la nuance près que le premier est l’objectif et le second le moyen »! Cette nuance dont tu parles n’est pas une nuance mais un fossé.

il faut lire la suite du post pour avoir tout le cheminement du raisonnement. C'est dommage de se dire que le séjour est nul si on est encore dans l'avion (à l'aller), mais c'est qu'un avis perso :)

C'est vrai, c'est une erreur de ma part de dire que c'est la même chose alors que j'introduis (toujours, malgré moi) une nuance.
C'est juste que ne maîtrisant pas l''arabe, j'ai encore en tête les différents sens des mots et de leurs racines, ce qui me perturbe apparemment, mais je me soigne.


Si tu dis que « zakât implique sadaqa et sadaqa implique zakât» alors cela signifie que zakât et sadaqa sont deux choses équivalentes. Or en arabe (comme dans toutes les langues j’imagine) deux mots différents n’impliquent pas deux mêmes sens de manière générale bien au contraire. On peut cependant parler de synonyme selon bien sûr le contexte.


Si c’est bien le cas alors tu ne l’as pas du tout mis en évidence.


Oui effectivement il n’y a pas grand chose, si ce n’est rien, dans le Texte coranique qui appuie ta thèse la « zakât est un don de ses biens spirituels ».

Il n’y a pas de raisonnement ici.


Ce taux n’est pas précisé dans le Coran, effectivement. Est-ce que tu penses que le Prophète (SAW) n’expliquait pas les versets qui lui étaient révélés à ses Compagnons (RA)?


Ben c’est toi qui le dis donc tu dois le démontrer...
1/ Si le Coran entier est explicite alors pourquoi ce dernier précise qu’il existe des versets non explicites (cf. verset 7:7);
2/ Que signifie complet d’ailleurs?
3/ En quoi il est détaillé et que rien a été omis?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Si tu dis que « zakât implique sadaqa et sadaqa implique zakât» alors cela signifie que zakât et sadaqa sont deux choses équivalentes. Or en arabe (comme dans toutes les langues j’imagine) deux mots différents n’impliquent pas deux mêmes sens de manière générale bien au contraire. On peut cependant parler de synonyme selon bien sûr le contexte.

Avec les généralités, on peut en dire des choses, même des banalités.
Dans le cas présent ici, c'est comment? synonyme ou pas synonyme? ils peuvent désigner la même chose ou non? cette possibilité existe-t-elle?

صَدَقَة : aumône
زَكَاة : aumône

L'un est peut-être utilisé pour mettre en avant le coté désintéressé, authentique et sincère (صَدَقَة) et l'autre pour mettre en avant le coté purificateur de la chose, mais comme je l'ai dit, à la lumière de ce que tu m'as dit et qui m'a fait réfléchir et rechercher plus avant, je pense qu'on parle d'aumône (de manière générale). Les 2 faces d'une même pièce et par ce raisonnement j'essaie de mettre en avant cette pièce (si jamais y a un doute)
=> NB : je viens de me faire cette réflexion pendant que je répondais à tes 2 lignes, celle d'avant et celle-ci. Donc ce n'est pas une question de cohérence ou de contradiction, j'assimile juste ce que tu dis au fur et à mesure. :)

Si c’est bien le cas alors tu ne l’as pas du tout mis en évidence.

Je cherchais pas à le faire, mais si c'est nécessaire on peut se lancer dans le comparatif avec les versets correspondants.

Oui effectivement il n’y a pas grand chose, si ce n’est rien, dans le Texte coranique qui appuie ta thèse la « zakât est un don de ses biens spirituels ».

ce n'est pas grand chose oui, je reconnaissais juste que je m'étais trompé en ayant cru et dit ça


Il n’y a pas de raisonnement ici.

Tu n'es pas obligé de faire une remarque à chaque phrase, si si je t'assure :)

Ce taux n’est pas précisé dans le Coran, effectivement. Est-ce que tu penses que le Prophète (SAW) n’expliquait pas les versets qui lui étaient révélés à ses Compagnons (RA)?

Il l'expliquait sûrement, mais je ne pense pas qu'il ajoutait des choses qui ne sont pas mentionnées dans le qur'an (Allah s'en porte garant dans le qur'an)
La révélation qu'il a reçu est retranscrite dans le qur'an, est à dire qu'une partie de cette révélation ne se retrouve pas dans le qur'an?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Ben c’est toi qui le dis donc tu dois le démontrer...
1/ Si le Coran entier est explicite alors pourquoi ce dernier précise qu’il existe des versets non explicites (cf. verset 7:7);
2/ Que signifie complet d’ailleurs?
3/ En quoi il est détaillé et que rien a été omis?


12:1 بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ الر تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ وَقُرْآنٍ مُّبِينٍ

Alif, Lâm, Râ. Voici les versets du Livre et d'une Lecture explicite.


15:1 بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ الر تِلْكَ آيَاتُ الْكِتَابِ الْمُبِينِ

Alif, Lâm, Râ. Tels sont les versets du Livre explicite.


27:1 بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ طس تِلْكَ آيَاتُ الْقُرْآنِ وَكِتَابٍ مُّبِينٍ

T'â, Sîn. Voici les versets du Coran et d'un Livre explicite,


43:2 وَالْكِتَابِ الْمُبِينِ

Par le Livre explicite!


=> Je les mets pas tous, je pense que ça suffit


6:38 وَمَا مِن دَابَّةٍ فِي الْأَرْضِ وَلَا طَائِرٍ يَطِيرُ بِجَنَاحَيْهِ إِلَّا أُمَمٌ أَمْثَالُكُم مَّا فَرَّطْنَا فِي الْكِتَابِ مِن شَيْءٍ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِمْ يُحْشَرُونَ

Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés.

=> par complet, j'entendais que rien n'y a été omis. Je m'excuse pour l'emploi du mot complet et pour la gêne occasionnée.


7:52 وَلَقَدْ جِئْنَاهُم بِكِتَابٍ فَصَّلْنَاهُ عَلَى عِلْمٍ هُدًى وَرَحْمَةً لِّقَوْمٍ يُؤْمِنُونَ

Nous leur avons, certes, apporté un Livre que Nous avons détaillé, en toute connaissance, à titre de guide et de miséricorde pour les gens qui croient.


4:82 أَفَلَا يَتَدَبَّرُونَ الْقُرْآنَ وَلَوْ كَانَ مِنْ عِندِ غَيْرِ اللَّهِ لَوَجَدُوا فِيهِ اخْتِلَافًا كَثِيرًا

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!

=> je me suis permis de rajouter celui là, j'espère que personne ne m'en voudra (au pire ça fait un rappel, ce qui est déjà très bien).


1/ soit le mot مُّبِينٍ est mal traduit soit c'est le mot مُتَشَابِهَاتٌ (dans le verset 3:7, je suppose que tu parlais de celui là) qui pose problème. Le qur'an ne comportant pas de contradiction (cf. verset 4:82, à moins que celui ci soit mal traduit).

2/ je me suis trompé, le livre complet c'est à moïse qu'il a été donné. Je pensais à sans omission (que j'ai rajouté en faisant un edit d'ailleurs).

3/ quand un détail doit être donné, Allah le donne :
  • héritage
  • avoir des relations avec sa femme durant le siyam
  • les ablutions
  • le partage du butin
  • le nombre de salât et leurs moments
  • les bénéficiaires de l'aumône et la "quantité" à donner
  • le hajj
  • ...
=> évidemment pour ce dernier point, c'est soumis à la condition que la traduction ne soit pas défaillante
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Il faut lire la suite
Et c’est bien ce que j’ai fait!

Est ce que tu peux me donner des exemples de versets, s'il te plaît?
Je regarderais si je trouve un ou plusieurs exemples inchAllah.

il faut lire la suite du post pour avoir tout le cheminement du raisonnement. C'est dommage de se dire que le séjour est nul si on est encore dans l'avion (à l'aller), mais c'est qu'un avis perso :)
Pour que ce soit très clair: j’ai bien évidemment tout lu! Maintenant s’il existe un problème de raisonnement dès le début, je pense qu’il faut le dire. D’ailleurs, j’ai répondu à chacun de tes arguments.

C'est vrai, c'est une erreur de ma part de dire que c'est la même chose alors que j'introduis (toujours, malgré moi) une nuance.
Bon là c’est curieux, tu dis maintenant que c’était une erreur!

C'est juste que ne maîtrisant pas l''arabe, j'ai encore en tête les différents sens des mots et de leurs racines, ce qui me perturbe apparemment, mais je me soigne.
Ok mais là on parle en français et lorsque le besoin se fera ressentir on parlera du point de vu de la langue arabe.
 
Dernière édition:

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Bon là c’est curieux, tu dis maintenant que c’était une erreur!

Bah oui, ça m'arrive de me tromper et de le reconnaître, surtout quand je prends pas assez de recul. pas toi?

Ok mais là on parle en français et lorsque le besoin se fera ressentir on parlera du point de vu de la langue arabe.

euh oui et les traductions en français des mots et de leurs racines me restent dans la tête et m'influencent, c'est ce que je voulais dire
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
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Selem shikaaree.

Avec les généralités, on peut en dire des choses, même des banalités.
Quand je dis « de manière générale » il faut comprendre évidemment « dans la très grande majorité des cas » (d’ailleurs, c’est une marque de prudence car je ne doute pas qu’il puisse exister des exceptions)! Ici il n’était donc pas question de banalité mais bien de quelque chose de factuelle.

Dans le cas présent ici, c'est comment? synonyme ou pas synonyme? ils peuvent désigner la même chose ou non? cette possibilité existe-t-elle?
(...)
Justement, dès mes premières interventions j’avais dit ceci (une fois n’est pas coutume, je me cite donc): « initialement et c’est son sens premier, le mot « zakât » signifie « purification » (cf. Al-Sabîl) [...]. Cependant, cette purification passe par le don de ses biens matériels d’après le Texte coranique [...]. Par extension, le terme « zakât » s’est attribué un nouveau sens, si j’ose dire, dans le contexte islamique: aumône. »

Ainsi, pour répondre à ton interrogation une bonne fois pour toute (même s’il me semblait avoir été clair pourtant dès le début), oui les termes « sadaqa »et « zakât » sont synonymes dans le contexte qui nous intéresse.

L'un est peut-être utilisé pour mettre en avant le coté désintéressé, authentique et sincère (صَدَقَة) et l'autre pour mettre en avant le coté purificateur de la chose, mais comme je l'ai dit, à la lumière de ce que tu m'as dit et qui m'a fait réfléchir et rechercher plus avant, je pense qu'on parle d'aumône (de manière générale). Les 2 faces d'une même pièce et par ce raisonnement j'essaie de mettre en avant cette pièce (si jamais y a un doute)
Comme l’a très bien rappelé @ENOKS2 (je cite) « pour faire simple , la sadaqa quand elle est obligatoire ( ici le verset parle de faîda , c’est-à-dire décret divin) elle s'agit de la zakât avec donc une assiette et une affectation definies ,mais la sadaqa peut aussi etre une simple aumone qui reste a l'appreciation du donneur .
En gros, toute zakât est une sadaqa mais une sadaqa n'est pas forcement une zakât ( zakât au sens juridique )
».

=> NB : je viens de me faire cette réflexion pendant que je répondais à tes 2 lignes, celle d'avant et celle-ci. Donc ce n'est pas une question de cohérence ou de contradiction, j'assimile juste ce que tu dis au fur et à mesure. :)
(...)
Oui d’accord mais lorsque tu énonces à un instant t quelque chose d’incohérent ou de contradictoire il faut le dire même si ta pensée a évolué par la suite. Ou au moins le reconnaître après coup si ce n’est pas déjà fait.

Il l'expliquait sûrement, mais je ne pense pas qu'il ajoutait des choses qui ne sont pas mentionnées dans le qur'an (Allah s'en porte garant dans le qur'an)
Voilà, c’est ce « je ne pense pas » qui est important ici! Et ce « je ne pense pas » ne te permet pas d’être affirmatif; en gros, tu n’en sais rien.

La révélation qu'il a reçu est retranscrite dans le qur'an, est à dire qu'une partie de cette révélation ne se retrouve pas dans le qur'an?
Oui c’est exactement ça! Après on peut bien sûr en discuter...
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Selem shikaaree.


Quand je dis « de manière générale » il faut comprendre évidemment « dans la très grande majorité des cas » (d’ailleurs, c’est une marque de prudence car je ne doute pas qu’il puisse exister des exceptions)! Ici il n’était donc pas question de banalité mais bien de quelque chose de factuelle.


Justement, dès mes premières interventions j’avais dit ceci (une fois n’est pas coutume, je me cite donc): « initialement et c’est son sens premier, le mot « zakât » signifie « purification » (cf. Al-Sabîl) [...]. Cependant, cette purification passe par le don de ses biens matériels d’après le Texte coranique [...]. Par extension, le terme « zakât » s’est attribué un nouveau sens, si j’ose dire, dans le contexte islamique: aumône. »

Ainsi, pour répondre à ton interrogation une bonne fois pour toute (même s’il me semblait avoir été clair pourtant dès le début), oui les termes « sadaqa »et « zakât » sont synonymes dans le contexte qui nous intéresse.


Comme l’a très bien rappelé @ENOKS2 (je cite) « pour faire simple , la sadaqa quand elle est obligatoire ( ici le verset parle de faîda , c’est-à-dire décret divin) elle s'agit de la zakât avec donc une assiette et une affectation definies ,mais la sadaqa peut aussi etre une simple aumone qui reste a l'appreciation du donneur .
En gros, toute zakât est une sadaqa mais une sadaqa n'est pas forcement une zakât ( zakât au sens juridique )
».


Oui d’accord mais lorsque tu énonces à un instant t quelque chose d’incohérent ou de contradictoire il faut le dire même si ta pensée a évolué par la suite. Ou au moins le reconnaître après coup si ce n’est pas déjà fait.


Voilà, c’est ce « je ne pense pas » qui est important ici! Et ce « je ne pense pas » ne te permet pas d’être affirmatif; en gros, tu n’en sais rien.


Oui c’est exactement ça! Après on peut bien sûr en discuter...

Salam,

Merci Shahzadeh pour le temps que tu m'as consacré :)
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
@ENOKS2 (je cite) « pour faire simple , la sadaqa quand elle est obligatoire ( ici le verset parle de faîda , c’est-à-dire décret divin) elle s'agit de la zakât avec donc une assiette et une affectation definies ,mais la sadaqa peut aussi etre une simple aumone qui reste a l'appreciation du donneur .
En gros, toute zakât est une sadaqa mais une sadaqa n'est pas forcement une zakât ( zakât au sens juridique )
».

(...)Sauf les gens de la droite (les élus) : dans des Jardins, ils s'interrogeront au sujet des criminels :
«Qu'est-ce qui vous a acheminés à Saqar ? »

Ils diront : «Nous n'étions pas de ceux qui faisaient la Salat, et nous ne nourrissions pas le pauvre,
et nous nous associions à ceux qui tenaient des conversations futiles,
et nous traitions de mensonge le jour de la Rétribution, jusqu'à ce que nous vînt la vérité évidente [la mort]​
[ Sourate 69 - Versets 25 à 37 ]


=> zakât ou aumône?
=> à hauteur de 2,5% ou non?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Comme l’a très bien rappelé @ENOKS2 (je cite) « pour faire simple , la sadaqa quand elle est obligatoire ( ici le verset parle de faîda , c’est-à-dire décret divin) elle s'agit de la zakât avec donc une assiette et une affectation definies ,mais la sadaqa peut aussi etre une simple aumone qui reste a l'appreciation du donneur .
En gros, toute zakât est une sadaqa mais une sadaqa n'est pas forcement une zakât ( zakât au sens juridique )
».


وَآتِ ذَا الْقُرْبَىٰ حَقَّهُ وَالْمِسْكِينَ وَابْنَ السَّبِيلِ وَلَا تُبَذِّرْ تَبْذِيرًا

(Muhammad Hamidullah)
«Et donne au proche parent ce qui lui est dû ainsi qu'au pauvre et au voyageur (en détresse). Et ne gaspille pas indûment,

-Sourate Al-Isra', Aya 26

...Sourate Al-Isra', Aya 27-28...

وَلَا تَجْعَلْ يَدَكَ مَغْلُولَةً إِلَىٰ عُنُقِكَ وَلَا تَبْسُطْهَا كُلَّ الْبَسْطِ فَتَقْعُدَ مَلُومًا مَحْسُورًا

(Muhammad Hamidullah)
Ne porte pas ta main enchaînée à ton cou [par avarice], et ne l'étend pas non plus trop largement, sinon tu te trouveras blâmé et chagriné.

-Sourate Al-Isra', Aya 29

=> Al-Isra', Aya 26 à 29 : zakât ou sadaqa? ; 2,5% ou pas?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
(...)Sauf les gens de la droite (les élus) : dans des Jardins, ils s'interrogeront au sujet des criminels :
«Qu'est-ce qui vous a acheminés à Saqar ? »

Ils diront : «Nous n'étions pas de ceux qui faisaient la Salat, et nous ne nourrissions pas le pauvre,
et nous nous associions à ceux qui tenaient des conversations futiles,
et nous traitions de mensonge le jour de la Rétribution, jusqu'à ce que nous vînt la vérité évidente [la mort]​
[ Sourate 69 - Versets 25 à 37 ]


=> zakât ou aumône?
=> à hauteur de 2,5% ou non?
Je ne vois aucunement le lien avec la zakât ici si on ne s’appuie uniquement que sur le Texte coranique!
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
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وَآتِ ذَا الْقُرْبَىٰ حَقَّهُ وَالْمِسْكِينَ وَابْنَ السَّبِيلِ وَلَا تُبَذِّرْ تَبْذِيرًا

(Muhammad Hamidullah)
«Et donne au proche parent ce qui lui est dû ainsi qu'au pauvre et au voyageur (en détresse). Et ne gaspille pas indûment,

-Sourate Al-Isra', Aya 26

...Sourate Al-Isra', Aya 27-28...

وَلَا تَجْعَلْ يَدَكَ مَغْلُولَةً إِلَىٰ عُنُقِكَ وَلَا تَبْسُطْهَا كُلَّ الْبَسْطِ فَتَقْعُدَ مَلُومًا مَحْسُورًا

(Muhammad Hamidullah)
Ne porte pas ta main enchaînée à ton cou [par avarice], et ne l'étend pas non plus trop largement, sinon tu te trouveras blâmé et chagriné.

-Sourate Al-Isra', Aya 29

=> Al-Isra', Aya 26 à 29 : zakât ou sadaqa? ; 2,5% ou pas?
Je ne comprends pas vraiment ta démarche en fait. Essaie d’être un peu plus clair s’il te plaît. Par contre, je vois que tu fais une petite fixette sur ces 2,5%... sache que sa preuve se trouve dans la sunna.
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Comme l’a très bien rappelé @ENOKS2 (je cite) « pour faire simple , la sadaqa quand elle est obligatoire ( ici le verset parle de faîda , c’est-à-dire décret divin) elle s'agit de la zakât avec donc une assiette et une affectation definies ,mais la sadaqa peut aussi etre une simple aumone qui reste a l'appreciation du donneur .
En gros, toute zakât est une sadaqa mais une sadaqa n'est pas forcement une zakât ( zakât au sens juridique )
».


وَهُوَ الَّذِي أَنْشَأَ جَنَّاتٍ مَعْرُوشَاتٍ وَغَيْرَ مَعْرُوشَاتٍ وَالنَّخْلَ وَالزَّرْعَ مُخْتَلِفًا أُكُلُهُ وَالزَّيْتُونَ وَالرُّمَّانَ مُتَشَابِهًا وَغَيْرَ مُتَشَابِهٍ ۚ كُلُوا مِنْ ثَمَرِهِ إِذَا أَثْمَرَ وَآتُوا حَقَّهُ يَوْمَ حَصَادِهِ ۖ وَلَا تُسْرِفُوا ۚ إِنَّهُ لَا يُحِبُّ الْمُسْرِفِينَ

(Muhammad Hamidullah)
C'est Lui qui a créé les jardins, treillagés et non treillagés; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses; [de même que] l'olive et la grenade, d'espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n'aime pas les gaspilleurs.

-Sourate Al-An'am, Aya 141

=> zakat ou sadaqa?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Comme l’a très bien rappelé @ENOKS2 (je cite) « pour faire simple , la sadaqa quand elle est obligatoire ( ici le verset parle de faîda , c’est-à-dire décret divin) elle s'agit de la zakât avec donc une assiette et une affectation definies ,mais la sadaqa peut aussi etre une simple aumone qui reste a l'appreciation du donneur .
En gros, toute zakât est une sadaqa mais une sadaqa n'est pas forcement une zakât ( zakât au sens juridique )
».

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا أَنْفِقُوا مِنْ طَيِّبَاتِ مَا كَسَبْتُمْ وَمِمَّا أَخْرَجْنَا لَكُمْ مِنَ الْأَرْضِ ۖ وَلَا تَيَمَّمُوا الْخَبِيثَ مِنْهُ تُنْفِقُونَ وَلَسْتُمْ بِآخِذِيهِ إِلَّا أَنْ تُغْمِضُوا فِيهِ ۚ وَاعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ غَنِيٌّ حَمِيدٌ

(Muhammad Hamidullah)
O les croyants! Dépensez des meilleures choses que vous avez gagnées et des récoltes que Nous avons fait sortir de la terre pour vous. Et ne vous tournez pas vers ce qui est vil pour en faire dépense. Ne donnez pas ce que vous-mêmes n'accepteriez qu'en fermant les yeux! Et sachez qu'Allah n'a besoin de rien et qu'Il est digne de louange.

-Sourate Al-Baqarah, Aya 267

=> zakat ou sadaqa?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
@Shikaaree dans les versets que tu cites, le terme zakât n’est pas mentionné. Ceci dit on peut en faire l’interprétation mais dans ce cas-là je préfère me référer aux savants du tafsîr (exégèse).
En somme, si tu te bases uniquement sur le Texte coranique je ne pense pas que tu puisses conclure.
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
@Shikaaree dans les versets que tu cites, le terme zakât n’est pas mentionné. Ceci dit on peut en faire l’interprétation mais dans ce cas-là je préfère me référer aux savants du tafsîr (exégèse).
En somme, si tu te bases uniquement sur le Texte coranique je ne pense pas que tu puisses conclure.

Allah me suffit :)
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Allah me suffit :)
Oui d’accord mais là en fait on s’éloigne du sujet. Il est question du sens du mot « zakât »... je ne vois pas l’intérêt des versets que tu as cité puisqu’il n’est pas fait mention textuellement du terme « zakât » et sachant que tu n’acceptes aucune autre source. En cela je ne comprends pas ta démarche en fait. Qu’est-ce que tu cherches à montrer concrètement?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Oui d’accord mais là en fait on s’éloigne du sujet. Il est question du sens du mot « zakât »... je ne vois pas l’intérêt des versets que tu as cité puisqu’il n’est pas fait mention textuellement du terme « zakât » et sachant que tu n’acceptes aucune autre source. En cela je ne comprends pas ta démarche en fait. Qu’est-ce que tu cherches à montrer concrètement?

Absolument rien, encore une fois je cherche juste à comprendre, pas à convaincre ni vaincre :)
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Absolument rien, encore une fois je cherche juste à comprendre, pas à convaincre ni vaincre :)
Nan mais on est bien d’accord que le but simplement d‘avoir la meilleure compréhension du Texte coranique mais là pour le coup je trouve que tu ne t’y prends pas de la meilleur des manières si tu veux mon avis.
Mais finalement, à cette heure-ci, quel est ton avis sur ce qu’est la zakât?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Nan mais on est bien d’accord que le but simplement d‘avoir la meilleure compréhension du Texte coranique mais là pour le coup je trouve que tu ne t’y prends pas de la meilleur des manières si tu veux mon avis.
Mais finalement, à cette heure-ci, quel est ton avis sur ce qu’est la zakât?

Zakat=sadaqa= tout pareil, same same
Zakat pour mettre en avant le côté purificateur et spirituelle
Sadaqa pour mettre en avant le côté sincère et authentique
Zakat = sadaqa = aumône
C'est comme faire charité et faire aumône
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Zakat=sadaqa= tout pareil, same same
Zakat pour mettre en avant le côté purificateur et spirituelle
Sadaqa pour mettre en avant le côté sincère et authentique

Zakat = sadaqa = aumône
C'est comme faire charité et faire aumône
Bon en islam (et en arabe d’ailleurs) c’est pas vraiment ça enfin bon c’est un peu l’idée on va dire. Je suis pas vraiment d’accord sur la partie que j’ai souligné mais en tout cas c’est bien mieux que « don de ses biens spirituels » quoi.
J’imagine qu’on peut te demander maintenant ta conception de ce qu’est pour la « salât »?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Bon en islam (et en arabe d’ailleurs) c’est pas vraiment ça enfin bon c’est un peu l’idée on va dire. Je suis pas vraiment d’accord sur la partie que j’ai souligné mais en tout cas c’est bien mieux que « don de ses biens spirituels » quoi.
J’imagine qu’on peut te demander maintenant ta conception de ce qu’est pour la « salât »?

Si c'est pas vraiment ça en arabe, alors c'est quoi en arabe (je parle pas d'islam)?
 
Zakat=sadaqa= tout pareil, same same
Zakat pour mettre en avant le côté purificateur et spirituelle
Sadaqa pour mettre en avant le côté sincère et authentique
Zakat = sadaqa = aumône
C'est comme faire charité et faire aumône
si la zaqat est toujours une sadaqa ( mais obligatoire) la sadaqa n est pas forcement une zaqat ...,

prends par exemple le verset 177 de la sourate 2 :

77. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux

Comment tu peux le voir , le verset parle d abord de la sadaqa : « donner de son bien ... »
Ensuite après l’évocation de l accomplissement de la salat , il évoque l acquittement de la Zaqat , la preuve qu elle est différente de la sadaqa évoquée au debut du verset sinon il y a redondance .
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
si la zaqat est toujours une sadaqa ( mais obligatoire) la sadaqa n est pas forcement une zaqat ...,

prends par exemple le verset 177 de la sourate 2 :

77. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux

Salam ENOKS2,

Merci pour ce verset.
Effectivement, il est question d'almala pour la première expression en gras.
Sadaqa c'est donner du mAl, zakat c'est donner du mAl. la citation des 2 de cette manière laisse à penser que la première expression correspondrait à sadaqa et la seconde à la zakat (vu que celle-ci est clairement citée).

Je vais travailler dessus inch'Allah :)


Comment tu peux le voir , le verset parle d abord de la sadaqa : « donner de son bien ... »
Ensuite après l’évocation de l accomplissement de la salat , il évoque l acquittement de la Zaqat , la preuve qu elle est différente de la sadaqa évoquée au debut du verset sinon il y a redondance .


C'est comme ce verset :

2:43 وَأَقِيمُوا الصَّلَاةَ وَآتُوا الزَّكَاةَ وَارْكَعُوا مَعَ الرَّاكِعِينَ

Et accomplissez la Salât, et acquittez la Zakât, et inclinez-vous avec ceux qui s'inclinent.

=> on a une suite de termes listés les uns après les autres, salat, zakat, inclination (raka'a). Pour être fidèle à ton raisonnement, on a :
  • accomplir la salat différent de acquitter la zakat (ça se tient)
  • acquitter la zakat différent de s'incliner/raka'a (ça se tient)
  • s'incliner/raka'a différent de accomplir la salat (qu'est ce que t'en penses?)

idem pour :
5:55 إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلَاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ

Vous n'avez d'autres alliés qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salât, s'acquittent de la Zakât, et s'inclinent (devant Allah).
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
si la zaqat est toujours une sadaqa ( mais obligatoire) la sadaqa n est pas forcement une zaqat ...,

prends par exemple le verset 177 de la sourate 2 :

77. La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux

Comment tu peux le voir , le verset parle d abord de la sadaqa : « donner de son bien ... »
Ensuite après l’évocation de l accomplissement de la salat , il évoque l acquittement de la Zaqat , la preuve qu elle est différente de la sadaqa évoquée au debut du verset sinon il y a redondance .
Salam ENOKS2,

Merci pour ce verset.
Effectivement, il est question d'almala pour la première expression en gras.
Sadaqa c'est donner du mAl, zakat c'est donner du mAl. la citation des 2 de cette manière laisse à penser que la première expression correspondrait à sadaqa et la seconde à la zakat (vu que celle-ci est clairement citée).

Je vais travailler dessus inch'Allah :)





C'est comme ce verset :

2:43 وَأَقِيمُوا الصَّلَاةَ وَآتُوا الزَّكَاةَ وَارْكَعُوا مَعَ الرَّاكِعِينَ

Et accomplissez la Salât, et acquittez la Zakât, et inclinez-vous avec ceux qui s'inclinent.

=> on a une suite de termes listés les uns après les autres, salat, zakat, inclination (raka'a). Pour être fidèle à ton raisonnement, on a :
  • accomplir la salat différent de acquitter la zakat (ça se tient)
  • acquitter la zakat différent de s'incliner/raka'a (ça se tient)
  • s'incliner/raka'a différent de accomplir la salat (qu'est ce que t'en penses?)
idem pour :
5:55 إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُوا الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلَاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ

Vous n'avez d'autres alliés qu'Allah, Son messager, et les croyants qui accomplissent la Salât, s'acquittent de la Zakât, et s'inclinent (devant Allah).

En sunnisme, la zakat est désignée par zakat al maal si je dis pas de bêtise.
Du coup, s'il n'y avait pas zakat mentionnée en fin de verset, on aurait pu penser que donner son maal en début de verset aurait pu être zakat.

En sunnisme toujours, la zakat est une aumône obligatoire (à contrario de la sadaqa) en vue d'une purification, n'est ce pas?

Selon moi, le don du maal indiqué en début de verset correspond au don que l'on fait à l'autre (celui désigné par la liste types de personnes à la suite du don susmentionné). Pour ce que ça apporte à l'autre, aider l'autre en lui faisant don.
La zakat mentionnée en fin de verset étant la purification (puisque nom verbal venant de zaka). Pour ce que ça apporte à soi, se purifier en faisant un don.

Dans le verset 2:77, est ce que tous les thèmes listés sont des obligations, des recommandations, des actions volontaires facultatives, ...?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Oui c’est un argument d’autorité et je ne pense pas du tout avoir dit le contraire. Par contre, il faudrait m’expliquer en quoi ce n’est pas un argument solide? Si, par exemple, tous les médecins affirment que tel médicament à un effet positif sur telle maladie alors ça constitue un argument faible pour toi?
Salam,

faut parler des scandales pharmaceutiques?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Selem shikaaree.

Si c'est pas vraiment ça en arabe, alors c'est quoi en arabe (je parle pas d'islam)?
En arabe, « sadaqa » signifie « aumône » et on est bien d’accord. Par contre, toi tu lui ajoutes ceci « pour mettre en avant le côté sincère et authentique »; or il existe des gens qui donnent une sadaqa pour d’autres raisons comme par exemple pour se montrer, se mettre en avant. Bref, ici tu interprètes plus qu’autre chose.
Quant au mot « zakât », il signifie exactement « purification ». Mais avec l’avènement de l’islam, il s’est vu s’enrichir d’un nouveau sens: aumône (je ne peux pas te dire si à l’époque de la jahâliya il avait aussi ce sens ou non). Cette aumône est particulière pour le musulman car elle a un caractère obligatoire s’il en a les moyens. A ce titre, je t’avais cité deux versets qui le mettaient clairement en évidence. Et d’une certaine manière, il met en avant le côté purificateur et spirituel comme tu disais (de mon point de vu, il s’agit plus d’une interprétation, juste à mon sens, mais pas vraiment d’une définition en soi).
Bon après je te dis ça mais je ne suis pas non plus un littéraire quoi.
 
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