Y a-t-il quelqu'un pour réfuter les arguments du frère bruno bonnet-eymard ?

[AncienMembre]

Ces recherches sont vraies et d'autres l'ont fait avant lui . Il a cité le père Lamens mais il y en a eu d'autres avant . J'en ai déjà parlé sur d'autres fils avec tunisie sur le fil de Jérusalem . Ici les bladinautes ne connaissent pas l'histoire des hébreux des arabes des romains des byzantins des perses ainsi que des premiers siècles de l'église. C'est pas enseigné et c'est voulu .

Mais il y a quand même des points de sa démonstration qui ne me convainquent pas, ou alors que je ne trouve pas parfaitement clairs :

1. Si Mohammad n'a jamais existé en tant que personnage historique, alors qui l'aurait inventé et pourquoi ? Et à quelle époque ? N'y a t-il pas des témoignages fiables de son existence, comme on me l'a dit ici : http://www.bladi.info/11945507-post14.html Je ne fais que poser des questions, car l'Islam des premiers temps est un sujet que je maîtrise très mal.

2. Quand aurait été écrit le Coran exactement ? Il me semble que le plus vieil exemplaire connu date du début du IXe siècle, mais d'autres textes plus anciens doivent faire référence à son existence, non ?

3. Qui aurait été le chef militaire et politique de la première Oumma, c'est à dire avant Abu Bakr si Mohammad n'a jamais existé ?

 

[Shahzadeh]

fais le stp merci

Ok pas de problème .

Les fautes factuelles, dont j'avais parlé dans mon premier post, concernent uniquement les
dix premières minutes de la première vidéo et ne seront pas forcément énoncés dans le
même ordre que dans cette vidéo.

1/ Le père Bruno cite un passage coranique "hâdhâ al-kitâb" au lieu de "dhâlika al-kitâb".
C'est peut-être pas grand chose mais il faut quand même un minimum de rigueur dans ce
genre d'étude!

2/ À un moment, il parle du terme "Allahumma" et affirme (sans argument potable) qu'il
renvoie au terme hébreux "élohim" (Dieu au pluriel).
Le problème c'est que "Allahumma" signifie en arabe exactement "yâ Allah" et y'a rien dans
le Texte coranique qui laisse entendre qu'il s'agisse de plusieurs divinité, bien au contraire!

3/ À un autre moment, il cite encore un passage coranique "lâ rayba fîhi" et pour lui ça
veut dire "sans querelle". Bref, c'est faux car c'est pareil que "lâ chakka fîhi" c'est-à-dire "il
n'y a aucun doute"!
En fait, il a préféré parler de "querelle" plutôt que "doute" pour introduire une bêtise (je ne
me souviens plus trop laquelle).

4/ Il traduit aussi "al-muttaqîn" par "ceux qui croient", c'est faux car la bonne traduction
est "ceux qui craignent"!

5/ Et il traduit aussi "a fa lâ ta3qilûn" par "n'êtes-vous pas tortueux", là encore c'est faux
car on traduit plutôt par "ne réfléchissez-vous donc pas"!
Ici il dit que le terme "ta3qilûn" en hébreux ça veut dire "serpent" pour signifier une
référence à la Bible. Bref, du grand n'importe quoi!

6/ Il traduit le mot "sourate" par "quantique" car il affirme qu'il vient d'un mot hébreux. Là
aussi c'est faux (cf. http://fr.wiktionary.org/wiki/sourate).

7/ Il dit aussi un truc bizarre pour les initiales qui figurent dans le premier verset de la
deuxième sourate. Très franchement, j'ai pas trop envie de rentrer dans le détail...

En dix minutes de visionnage, ça donne pas trop envie de continuer à regarder: la langue
il ne la maîtrise pas, la rigueur il n'en a pas et la cohérence n'est pas au rendez-vous!
Par contre, pour dire des choses fallacieuses et tendancieuses il se débrouille plutôt bien.
Bref, c'est pas du tout un travail scientifique bien au contraire!

 

[Shahzadeh]

Il n'y en a pas et tu en trouveras pas .

Je pense l'avoir fait pour les dix première minutes de la première vidéo ...

 

[remake]

Le monsieur se trompe lamentablement , il a fait le rapprochement hebreu-arabe maladroitement (surement manque de maitrise de la langue arabe) parceque yaled en hebreu c'est Walad en arabe est pas yalad , d'ailleurs les deux mots balad et walad sont utilises dans le coran dans deux versets consecutifs , donc un chercheur honnete et maitrisant ses outils ne commettra pas cette erreur grotesque.

c'est pas yaled mais yeled en hébreu
Et il ne dit pas yalad non plus . Et il connaît le mot arabe walad pour enfant .
Il utilise l'hébreu biblique à préciser et les targums anciens à préciser .
Sinon yeled en arabe existe dans le sens de donner naissance . Il faut donc
regarder les anciennes origines avant même la formation de la langue arabe
avec ses lettres qui ont été inventées par chrétiens.

**
Mot d'origine : יָ֫לֶד
Translittération: yeled
Phonétique: (yeh'-led)
Définition: Enfant
En Araméen c'est la même chose avec la racine yld .

 

[remake]

ce Bruno, il est dérisoire de prétendre à une telle étude si déjà il "plagie" ses prédécesseurs
chrétiens ou s'il a des lacunes en arabe sur des choses très simples!

Pourquoi tu le dénigres ? il ne fait pas de plagiat au contraire il rend hommage
aux anciens chercheurs chrétiens qui ont apporté des bases . D'autre part je trouve très bien qu'il ait étudié l'hébreu l'arabe et certainement le latin et le grec
Il n'est pas dérisoire comme toi . Qu'est ce que tu as apporté ? tu connais l'origine des mots du coran avant que la langue ne soit codifiée par des chrétiens syriaques ainsi que l'histoire des arabes en Arabie ?
Comment a fait Champollion ? Il ne suffit pas de connaître le vocabulaire arabe
contemporain pour prétendre maîtriser l'origine d'une langue alors qu'il n'existait
aucune littérature aucune école aucun dictionnaire à part chez les moines chrétiens dans la région médite bien la dessus .

 

[AncienMembre]

Mets des sources ou ta démonstration .

Orshalime?

Tous les arabophones le savent, rien de nouveau à l'horizon.

Le nom serait d'origine Cananéenne, Orsalem, en référence à un dieu cananéen: https://ar.wikipedia.org/wiki/القدس

 

[FARIDFOUAD]

SALAM

1/ Pour ce qui est de l'étymologie des mots arabes, bah c'est pas trop dans ce forum que tu
trouveras ton bonheur[/b].

Je pense que tu comprends mon souci : Je ne cherche pas à comprendre les règles récentes grammaticale arabe mais je veux percer l'origine de l'écriture arabe. Je ne demande pas tous mais ceux que ce monsieur a utiliser. Je veux savoir par exemple l'origine de quelques mots et surtout quel sens avait-il avant l'an 600 chez les arabes. Ce monsieur prétend que c'est un emprunt, à nous de justifier que ce mot existait déja avant l'an 600 et avait un autre sens.

ce monsieur est nul en arabe!

ça tu peux le dire. On voit très bien qu'il a du mal à lire l'arabe actuelle.

Enfin, je n'arrive pas trop à cerner ce que tu attends de nous en vérité dans ce topic! D'un côté, tu postes deux vidéos et tu désires justes des contres arguments sur ce qu'avance ce monsieur Bruno

Je pense que j'ai été très claire au début. Ces vidéos m'ont déstabilisées. Je n'ai pas d'arguments à lui opposer et en plus ce monsieur avait l'air très sur de lui. C'est presque un défi qu'il pose aux musulmans. Et ce n'est pas interdit d'apprendre et de savoir répondre sur quoi on a foie.

tu n'as pas forcément un niveau correct en arabe. En fait, ta démarche aurait dû être l'inverse: apprends les bases fondamentales de l'arabe et ensuite poses-toi des questions sur l'étymologie si tu veux!

Exactement, je n'ai pas un niveau correct en arabe. Normal, je ne suis pas arabe et je suis de l'Afrique de l'Est. Mais cela n'empêche pas de poser des questions sur cette langue et je pense qu'il y aura des gens sur ce forum qui seront capables de répondre et de défendre la langue ancienne arabe. Allez, on laissera ça aux arabes.

Merci

 

[FARIDFOUAD]

Ouais, t'as raison, c'est pas faux !

Cela dit, autant la première vidéo est correcte, autant il est lui-même assez provocateur sur la deuxième... Donc il cherche un peu aussi !

Salam,

Je suis d'accord avec vous. Il est provocateur et c'est ça qui m'énerve. Maintenant, y a t-il des gens qui sont capable de le remettre à sa place ?

 

[FARIDFOUAD]

SALAM

Ok pas de problème .

1/ Le père Bruno cite un passage coranique "hâdhâ al-kitâb" au lieu de "dhâlika al-kitâb".

c'est vrai, il a du mal à lire, plutôt à déchiffrer. Par contre, un peu plus loin il analyse le mot "hâdhâ" est-ce exacte ?

2/ À un moment, il parle du terme "Allahumma" et affirme (sans argument potable) qu'il renvoie au terme hébreux "élohim" (Dieu au pluriel).

Oui j'ai vu ce passage. Son argument ce qu'il faut enlever les voyelles (pas de voyelles dans les textes anciens coranique) et il restera L-H-M (EL-HO-MEM); Admettant qu'il reste L-H-M en arabe coranique, maintenant il faut quelqu'un qui nous explique le sens de ELOHIM (quand est-ce qu'il faut l'employer). Selon certain rabins, elohim est utilisé pour prier le côté "apaisant" de Dieu (contraire du côté Avahé, côté rude et punisseur de Dieu).

Sinon, moi aussi je ne vois pas le lien dans les passage de coran car j'ignore l'étendu de ce mot.

Le problème c'est que "Allahumma" signifie en arabe exactement "yâ Allah"

ça on le sait mais est-ce qu'il avait ce sens dans l'ancien texte lorsqu’on écrivait L-H-M dans les anciens textes coraniques? Si c'est non, alors que signifie les lettres L-H-M en arabes ancien ?

À un autre moment, il cite encore un passage coranique "lâ rayba fîhi" et pour lui ça veut dire "sans querelle".

Là c'est intéressant ! Bravo ! Ceux qui connaissent l'arabe ancien peuvent le mettre à terre maintenant. Est-ce que tu peux nous mettre la signification de "Rayba fihi" et que ce mot n'a pas changé depuis l'an 600. Je pense que c'est faisable non ?

Et il traduit aussi :"lâ chakka fîhi" ; "al-muttaqîn" ; â ta3qilûn" Bref, du grand n'importe quoi!

Idem. Tu as raison !On peut trouver leur ancienne signification. Peut-tu nous le mettre stp? Tu comprends mon souci ! Je connais aujourd'hui leur sens mais je veux savoir s'ils n'ont pas changé depuis l'an 600.

6/ Il traduit le mot "sourate" par "quantique" car il affirme qu'il vient d'un mot hébreux. Là
aussi c'est faux (cf. http://fr.wiktionary.org/wiki/sourate).[quote/]

C'est vrai ! je ne comprenais pas non plus. Pour moi "surat" signifiait "bloc de pierre" ou "image" maintenant.

En dix minutes de visionnage, ça donne pas trop envie de continuer à regarder[quote/]

Courage ! On peut le démonter un par un mais ça demande beaucoup de temps et de recherche. Tu peux y arriver. Sinon, si tu n'a pas envie de regarder la suite, tu peux nous aider quand même à nous trouver un site qui parle des mots anciens de l'arabe ou un PDF en ligne qui traite de ça. J'avoue que chez nous, on n'a pas de bibliothèque de l'ancienne langue.

Merci

 

[Drianke]

Voilà ce que disait un frère musulman il y a quelques années...



(( Bruno Bonnet-Eymard appartient à une secte pseudo-catholique , le CRC , dénoncée et rejetée même par le Vatican , c'est pour dire .

Il s'est livré à une interprétation du Coran en rejetant tout simplement les règles existantes de grammaire et en traduisant les mots arabes en se servant de leur racine syriaques et araméennes .

C'est comme si on traduisait un texte anglais en se référant à ses racines françaises et latines ,
; bonjour les " faux-amis" .

Il est donc allé chercher dans le Coran ce qui ne s'y trouve pas et il se permet d'affirmer tout ce qu'il veut et n'importe quoi , les ennemis de l'Islam n'étant pas spécialement versés dans les langues étrangères , ça ne lui ai pas difficile .

Il n'y a rien à penser de ces élucubrations isues d'un cerveau malade d'un fanatique haineux qui croyait à la fin du monde à l'an 2000 .))

 

[Drianke]

Voilà un autre avis d'une soeur musulmane anglophone...

*********

As salam alaykoum

Je ne sais pas si des savants musulmans se sont penchés sur sa théorie en particulier, d'après les vingt premières minutes il n'y a rien de vraiment nouveau, c'est la continuité des manœuvres des orientalistes et c'est très tendance, vouloir couper le lien entre notre Prophète et le Coran, contester l'historicité du Prophète ... Cela me parait même contradictoire et masochiste de la part d'un chrétien sachant qu'on a beaucoup moins de preuves historiques, de récits directs et de dates sûres concernant Jésus qu'on en a pour Mohammed , ce qui n'enlève rien pour nous à l'historicité de Jésus, ni à celle de Moïse, ni à celle de Noé, sur eux la paix... C'est là la différence entre nous (de vrais croyants qui nous passons de preuves) et eux, qui en exigent encore !

Je ne peux que les plaindre et je leur réponds qu'en voulant discréditer le Coran, ce sont eux mêmes et leur foi qu'ils dicréditent, ils attaquent en fait la foi sous toutes ses formes sur la terre, ainsi leur origine et leur but sont clairs pour toute personne avisée.

Au passage, bouraq ne veut pas dire bourique mais vient de barq, l'éclair. C'est un genre de pseudo savant, pseudo connaisseur qui a besoin de balancer des petites phrases assassines (mensongères) et vicieuses pour appuyer ses propos devant un auditoire aquis et halluciné. Même sa stratégie de communication est à revoir !

Nos savants n'en feraient qu'une bouchée, mais il n'ira pas les voir.
C'est un pauvre type gonflé d'orgueil (avec rictus caractéristiques) parce qu'il croit avoir démasqué le Coran, quelle pitié, je n'ai pas envie d'en écouter davantage.


*************

 

[Ancien-Membre]

1/ Le père Bruno cite un passage coranique "hâdhâ al-kitâb" au lieu de "dhâlika al-kitâb".
C'est peut-être pas grand chose mais il faut quand même un minimum de rigueur dans ce
genre d'étude!

Ce n'est qu'un détail qui ne change rien à la démonstration globale.

2/ À un moment, il parle du terme "Allahumma" et affirme (sans argument potable) qu'il
renvoie au terme hébreux "élohim" (Dieu au pluriel).
Le problème c'est que "Allahumma" signifie en arabe exactement "yâ Allah" et y'a rien dans
le Texte coranique qui laisse entendre qu'il s'agisse de plusieurs divinité, bien au contraire!

Il ne parle pas de divinités, mais dit simplement que Eohim est un pluriel (de majesté).
Sa logique consiste à dire (en supprimant les voyelles actuelles absentes des manuscrits anciens) que اللهم qu'on peut transcrire en ALLHM, est la contraction de Al + Elohim, tout comme Allah est la contraction de Al + ilah.

4/ Il traduit aussi "al-muttaqîn" par "ceux qui croient", c'est faux car la bonne traduction
est "ceux qui craignent"!

Cela ne change pas grand-chose : la crainte de Dieu, c'est la piété et donc la croyance.

5/ Et il traduit aussi "a fa lâ ta3qilûn" par "n'êtes-vous pas tortueux", là encore c'est faux
car on traduit plutôt par "ne réfléchissez-vous donc pas"!
Ici il dit que le terme "ta3qilûn" en hébreux ça veut dire "serpent" pour signifier une
référence à la Bible. Bref, du grand n'importe quoi!

6/ Il traduit le mot "sourate" par "quantique" car il affirme qu'il vient d'un mot hébreux. Là
aussi c'est faux (cf. http://fr.wiktionary.org/wiki/sourate).

Il établit le lien avec l'hébreu shir, que l'on traduit par Cantique. Son erreur ne réside pas dans l'analogie (hébreu et arabes sont langues cousines, c'est normal qu'il y ait des similarités), mais plutôt dans son a priori selon lequel la langue du Coran serait dérivée de l'hébreu.

7/ Il dit aussi un truc bizarre pour les initiales qui figurent dans le premier verset de la
deuxième sourate. Très franchement, j'ai pas trop envie de rentrer dans le détail...

Pourquoi en parler alors ?

C'est une interprétation comme une autre. Ce que j'aurais aimé, c'est qu'il donne aussi sa vision sur les différentes autres initiales coraniques.

En dix minutes de visionnage, ça donne pas trop envie de continuer à regarder: la langue
il ne la maîtrise pas, la rigueur il n'en a pas et la cohérence n'est pas au rendez-vous!
Par contre, pour dire des choses fallacieuses et tendancieuses il se débrouille plutôt bien.
Bref, c'est pas du tout un travail scientifique bien au contraire!

Ta réfutation ne l'est pas plus .

 

[LeMagnifique]

Il n'est pas qualifié tu n'es pas en train de rêver là ? tu te crois au moyen âge ?
Tu es à la place de Dieu pour décider ? Si j'avais plus de temps je ferais ce travail .J'avais commencé mais je fais autre chose . Car à partir du moment ou
tu démontres que la mecque n'existait pas le coran pourquoi insister ?

Bonjour Remake et evite les hors sujets s'il te plait.
Les thèses revisionistes s'excluent mutuellement, puisque tu parles de HS, cite une vision sur l'origine et la compilation du Coran sur lequel tous les historiens seraient d'accords. Si tu sais que cela n'est pas possible, alors tu comprendras qu'il ne sert à rien de continuer dans le HS. Quand on débat, on ne se fonde pas sur les intervenants mais sur les arguments.


Le mérite des Musulmans à être sur l'ancien Temple des Israelites.
Le mérite des Musulmans à être sur l'ancien Temple des Juifs - YouTube

Selon le Judaïsme les chrétiens sont idolâtres.
L'enseignement judaïque, comme le confirme Maïmonide (RAMBAM), les chrétiens sont idolâtres tandis que les musulmans ne le sont pas.Cela tu ne pourra le nier et c'est bien triste pour toi je trouve.

 

[Pareil]

Bonjour,

En tant que non-spécialiste, tout ce que dit frère Bruno me paraît a priori très érudit et très intéressant, notamment en ce qui concerne les transpositions textuelles de la Bible vers le Coran (les musulmans eux-mêmes revendiquent cette proximité, non ?). En disant cela, je me concentre uniquement sur la vidéo, j'extrapole complètement ce que je sais d'autre de cet homme et qui n'a rien à faire ici, à savoir ses liens (que je réprouve) avec l'extrême-droite. Cet homme est un chercheur avant d'être politique.

Deux remarques cependant :

1. La fin de la vidéo, sur l'existence historique de Mohammad, me paraît un peu léger. Rien dans ses affirmations précédentes ne me paraît prouver irréfutablement que Mohammad n'aurait pas pu exister, ni être le transmetteur du Coran. Il me semble que son existence et le rôle qu'il a joué sont tout de même assez certains. Le prénom Muhammad existait bien avant l'Islam, non ? D'ailleurs, quelqu'un peut-il me dire de quand date le plus vieil exemplaire du Coran ?

2. Maintenant, il serait bon de confronter publiquement (ou alors avec des conclusions rendues publiques) de Frère Bruno à un chercheur musulman. C'est toujours plus facile d'avoir l'air raison quant on est seul !

Bah, c'est clairement partisan, et c'est normal. C'est dommage car ça permet à beaucoup de balancer un argument d'autorité... (genre "il est pas musulman, donc il est pas qualifié donc je l'écoute même pas")

Mais c'est sur le contenu sur le sens, et l'évolution des mots, ou leur transcription avec l'arabe diacritique qu'il faut se pencher.

Comme tu dis, une confrontation serait intéressante.
Mais bon, un chercheur musulman, tant que c'est pas du genre "l'arabe est la langue du paradis, il n'a rien à voir avec l'hébreu ou d'autres langue", ce sera déjà un bon début

 

[LeMagnifique]

L'Akkadien est considéré comme la plus ancienne des langues sémétiques.Sumériens Akkadiens.

Liste des analogies de vocabulaire :

En ce qui concerne les saisons (chaude et froide selon la classification données par Jean Bottéro dans «La plus vieille religion en mésopotamie») les analogies sont plus que frappantes. Jugez-en vous-mêmes !

Saison chaude

Nisan (mars-avril enAkkadien)--> nissan aw nissan (mois d'avril en Arabe)
Ayyar (avril-mai en Akkadien))--> ayyar (mois de mai en Arabe)
Siman (mai-juin en Akkadien)--> ?
Dumuzi (juin-juillet en Akkadien))--> tammuz ( mois de juillet en Arabe)
Ab (juillet-août en Akkadien--> ab (mois d'août en Arabe)
Elul/Ulul (août-septembre en Akkadien)--> ayloul (mois de septembre en Arabe)

-->hazziran-->mois de juin en Arabe
-->adhar--> mois de mars en Arabe
-->kanun thani-->mois de janvier en Arabe

Saison froide

Tesrit (septembre-octobre en Akkadien)
Warahsamma(octobre-novembre en Akkadien)
Kislim (décembre-janvier en Akkadien)
Tebet (décembre-janvier en Akkadien)
Sabat (janvier-février en Akkadien)--> shoubt (mois de février en Arabe)

Addar (février-mars en Akkadien)

-->kanoun al awal(mois de décembre en Arabe)
-->kanoun al thani(mois de janvier en Arabe)
-->tishrin al awal(mois d'octobre en Arabe)
-->tishrin thani(mois de novembre en Arabe)

Autres analogies .

Samas en Akkadien divinité du soleil, Shamss en Arabe pour désigner le soleil
Nawir en Akkadien étincelant, dérivé de Nour en Arabe qui signifi Lumière
Samê en Akkadien pour Ciel, Sama en Arabe
Ilû en Akkadien pour dieu, Ilah en Arabe
Ilî en Akkadien pour dieux, Ilahi en Arabe
Mêni en Akkadien pour de moi, Menni en Arabe
Abi en Akkadien pour père, Abi en Arabe
Ummi en Akkadien pour père, Oummi en Arabe
Malku en Akkadien pour roi, Malik en Arabe
Ki en Akkadien pour comme, Ki en Arabe
Il rêsi en Akkadien dieu de la Tête, Raass signifie tête en Arabe
Marâsum en Akkadien pour malade, Marrid en Arabe
Misaru en Akkadien pour justice, Saha en Arabe
Bîtu Akkadien pour maison, Bayt en Arabe

Les exemples sont encore nombreux mais il me paraît de plus en plus évident que l'Arabe a gardé une bonne partie de ses origines akkadiennes.

La réalité sémitique est d'une complexité maladive. Quand l'on se penche sur le parlé akkadien et arabe, ils sont très très proches et pour comprendre l'Akkadien, en expurgeant les héritages sumériens, il n'est pas difficile d'y trouver le parler arabe de la péninsule mais aussi celui de la Transjordanie. Les Irutréens en sont la preuve.

l'Akkadien était on ne peut plus proche de la langue arabe. Je parle bien de langue et non d'écriture je tiens à le préciser.

 

[AncienMembre]

Selon le Judaïsme les chrétiens sont idolâtres.
L'enseignement judaïque, comme le confirme Maïmonide (RAMBAM), les chrétiens sont idolâtres tandis que les musulmans ne le sont pas.Cela tu ne pourra le nier et c'est bien triste pour toi je trouve.

Bonjour LeMagnifique,

Nous sommes un peu dans le hors-sujet là !

La qualification du christianisme comme une idolâtrie par les rabbins talmudiques est relativement récente, vu qu'elle remonte au XIIe siècle. Jusque là, juifs et chrétiens avaient cohabité pendant plus de 1 000 ans sans que les uns ni les autres ne s'accusent d'être idolâtres.

Pour ma part, je pense que la chose qui a poussé Maïmonide à rabaisser ainsi les chrétiens était la concurrence politique qui existait alors entre les juifs et les chrétiens d'Egypte pour accepter aux plus hautes sphères de l'Etat ayyoubide.

 

[Shahzadeh]

Pourquoi tu le dénigres? il ne fait pas de plagiat au contraire il rend hommage aux anciens chercheurs chrétiens qui ont apporté des bases.

Déjà je ne le dénigre pas, je réponds juste à la problématique de ce topic!

Ensuite, quand je parlais de plagiat (je l'avais mis entre guillemet) c'était pour dire qu'il
reprend simplement les "travaux" de ses prédécesseurs, donc il n'y a rien de nouveau dans
ce qu'il dit. Mais je te concède que le terme (plagiat) n'était pas approprié!

D'autre part je trouve très bien qu'il ait étudié l'hébreu l'arabe et certainement le latin et le grec

Il a peut-être étudié l'arabe mais ce n'est pas ce qui l'empêche d'avoir un niveau médiocre!

Il n'est pas dérisoire comme toi. Qu'est ce que tu as apporté?

Euh... Moi je n'ai jamais eu la prétention d'apporter quelque chose d'extraordinaire lol. J'ai
juste donné mon avis sur les dix minutes de visionnage point.
Et au passage, on peut aussi te faire la même remarque mais bon elle sert à rien.

tu connais l'origine des mots du coran avant que la langue ne soit codifiée par des chrétiens syriaques ainsi que l'histoire des arabes en Arabie?

Mais bien sûr...

Comment a fait Champollion ? Il ne suffit pas de connaître le vocabulaire arabe contemporain pour prétendre maîtriser l'origine d'une langue alors qu'il n'existait aucune littérature aucune école aucun dictionnaire à part chez les moines chrétiens dans la région médite bien la dessus.

Alléluia...

 

[ahlehadeeth]

2/ À un moment, il parle du terme "Allahumma" et affirme (sans argument potable) qu'il
renvoie au terme hébreux "élohim" (Dieu au pluriel).
Le problème c'est que "Allahumma" signifie en arabe exactement "yâ Allah" et y'a rien dans
le Texte coranique qui laisse entendre qu'il s'agisse de plusieurs divinité, bien au contraire!

salamalaykum

une chose qui est a noté ici c'est que nous, alhamdoulillah, on sai que ces letre qu'ils utilisent pour dire que sa fai elohim, donne allahumma car , on a une chaine autentique qui nous di comment ce verset avan d'etre ecri se prononcai

alors que lui ne donne pa de daleel , d'argument pour nous dire si lorsque ce mot etai utilisai a l'epoque du prophete se prononcai de la facon que lui il dit

encore une fois que la preservation du deen s'est tre bien faite ches les musulmans, et rejetez une partie de la religion remet en realité en cause toute la religion y compri le coran

 

[firar]

salamalaykum

une chose qui est a noté ici c'est que nous, alhamdoulillah, on sai que ces letre qu'ils utilisent pour dire que sa fai elohim, donne allahumma car , on a une chaine autentique qui nous di comment ce verset avan d'etre ecri se prononcai

alors que lui ne donne pa de daleel , d'argument pour nous dire si lorsque ce mot etai utilisai a l'epoque du prophete se prononcai de la facon que lui il dit

encore une fois que la preservation du deen s'est tre bien faite ches les musulmans, et rejetez une partie de la religion remet en realité en cause toute la religion y compri le coran

Tu as une chaine pour nous dire que l'arabe écrit lors de l'hégire, celui écrit sous Uthman, celui écrit 150 ans plus tard et celui de maintenant sont identiques en écriture en syntaxe et en sémantique?

 

[ahlehadeeth]

Tu as une chaine pour nous dire que l'arabe écrit lors de l'hégire, celui écrit sous Uthman, celui écrit 150 ans plus tard et celui de maintenant sont identiques en écriture en syntaxe et en sémantique?

reflechi juste 2 sec la tete reposer

le prophete recevai un verset, ce verset , jibril alai hi salam lui recitai, ok

donc il y avai un son et non pas que des letres

le prophete ensuite le recitai exatement de la meme maniere a ses compagnons, et tous se le recitai de cette maniere dans les priere et autres ect...

lorsque il est venu le temps de metre les accent ect... ceux qui ont fai ce travail , ont demander au recitateur comment tel mot ecri cette facon etai recité sous le prophete,

et la personne repondai , j'ai entendu un tel de un tel de un tel le que le prophete ou les compagnons le recitai de tel facon

voilà pourquoi nous on sai que ce mot là etai recité comme cela,

quel est donc le daleel, l'argument du pretre de dire que non il etai recité comme lui il dit ?

 

[firar]

reflechi juste 2 sec la tete reposer

le prophete recevai un verset, ce verset , jibril alai hi salam lui recitai, ok

donc il y avai un son et non pas que des letres

le prophete ensuite le recitai exatement de la meme maniere a ses compagnons, et tous se le recitai de cette maniere dans les priere et autres ect...

lorsque il est venu le temps de metre les accent ect... ceux qui ont fai ce travail , ont demander au recitateur comment tel mot ecri cette facon etai recité sous le prophete,

et la personne repondai , j'ai entendu un tel de un tel de un tel le que le prophete ou les compagnons le recitai de tel facon

voilà pourquoi nous on sai que ce mot là etai recité comme cela,

quel est donc le daleel, l'argument du pretre de dire que non il etai recité comme lui il dit ?

Tu dis comme moi
Passer de l'oral à l'écrit a engendré des problème du fait de l'absence des signes diacritiques et des accents propres à chaque peuplade.
Untel l'a entendu d'un qui a un certain accent et même des tournure de phrases différentes, le répète avec son accent à lui à une troisième qui l'entend d'une 3° façon.
Même si les apôtres n'étaient pas mort lors de l'écriture du premier, il est effectif qu'il y avait dissension. Et même plus que ça.
Ce n'est pas par hasard que le besoin s'est fait sentir d'écrire
Deux raisons au moins ne pas perdre la transmission et imposer en l'absence du prophète sa propre vision
Quant aux hadiths 150 ans plus tard, les chaines de transmission ne peuvent être faite que de manière subjectives puis qu’aucun témoin n'était encore vivant.
Un peu comme si aujourd'hui on assurait que les rois Abd ar-Rahman ou Mohammed IV étaient véridiques. Et ceci grâce à un homme venu de 2000 km à cheval et qui est capable d'en écrire 600 000 en 50 ans soit une trentaine par jour même en n'en retenant que 1 pour cent cela n'est toujours pas crédible
Le kalam a du sacrément fumer après ça

 

[ahlehadeeth]

Tu dis comme moi
Passer de l'oral à l'écrit a engendré des problème du fait de l'absence des signes diacritiques et des accents propres à chaque peuplade.
Untel l'a entendu d'un qui a un certain accent et même des tournure de phrases différentes, le répète avec son accent à lui à une troisième qui l'entend d'une 3° façon.

non je ne di pas comme toi, dsl
la question ne s'arrete pas à " un " tel , mais a " tellement " de tel,

le coran est transmi de facon mutawatir, donc la recitation s'est bien preserver, et donc nous pouvond donc dire avec certitude que c'est allah humma et non pas elohim

sinon aporter la preuve, meme une fausse allé ( zaeef ) que ce mot là etai recité elohim et non pas allahuma

je le repete nous avons la recitation de rasool Allah et des compagnons,

Même si les apôtres n'étaient pas mort lors de l'écriture du premier, il est effectif qu'il y avait dissension. Et même plus que ça.
Ce n'est pas par hasard que le besoin s'est fait sentir d'écrire
Deux raisons au moins ne pas perdre la transmission et imposer en l'absence du prophète sa propre vision

cite moi une source qui di que l'une des raison pour ecrire le coran etai de de donné sa vision du coran apres la mort du prophete
ou c'est encore un blaspheme gratuit de ta part

le coran etai deja ecri du vivan du prophete, recitai avec le " son " qu'Allah a voulu
retranscri , grace à Allah, comme il fallai

Quant aux hadiths 150 ans plus tard, les chaines de transmission ne peuvent être faite que de manière subjectives puis qu’aucun témoin n'était encore vivant.

qui ta di 150 ans plutard? ta rever? tu a eut une revelation? un texte? un daleel? ou comme sa tu a decider que sa allai etre 150 ans?

les hadeeth etaien ecri du vivan du prophete, juste apres mort aussi, un peu apres aussi, et encore apres aussi, et ainsi de suite

si tu ne comprend pa la difference de travail qu'il y a eu dans l'ecriture des hadeeth ce n'est pa de notre faute

inshallah dans un futur proche on aura surement un suport ( livre ou autre chose ) ou on aura tout les hadeeth uniquement sahee ) est ce que dans 1000ans les gens doivent dire que les hadeeth ont etai ecri il y a 1000ans ( par raport a eux ) NON

 

[Shahzadeh]

SALAM

Selem.

(...) Ce monsieur prétend que c'est un emprunt, à nous de justifier que ce mot existait déja avant l'an 600 et avait un autre sens.
(...)

Prétendre une chose ça veut pas dire que c'est la vérité. Donc c'est à lui de justifier son point
de vue et à personne d'autre!

(...) Je n'ai pas d'arguments à lui opposer et en plus ce monsieur avait l'air très sur de lui. C'est presque un défi qu'il pose aux musulmans. Et ce n'est pas interdit d'apprendre et de savoir répondre sur quoi on a foie.

Nan mais déjà tu peux te dire que lui-même n'avance pas vraiment d'arguments (du moins
sur les dix premières minutes). Mais surtout il n'a pas du tout un bon niveau en arabe et ça
ça le discrédite d'emblée!

Et entre nous, je ne vois pas en quoi c'est (presque) un défi pour les musulmans si à la base
il n'est pas crédible!

Aussi, je n'ai pas dit que "il était interdit d'apprendre et de savoir sur quoi on a foi". Je pense
que tu m'as mal compris!

Exactement, je n'ai pas un niveau correct en arabe. (...) Mais cela n'empêche pas de poser des questions sur cette langue et je pense qu'il y aura des gens sur ce forum qui seront capables de répondre et de défendre la langue ancienne arabe. Allez, on laissera ça aux arabes.
(...)

Je n'ai pas dit que ça doit t'empêcher de te poser ce genre de question! Je t'ai juste
proposé une méthode: apprendre les bases de l'arabe et ensuite t'intéresser via des ouvrages
spécialisés par exemple à des questions d'ordre étymologique. Après tu fais comme tu
veux, je ne t'impose rien mon ami.

 

[kenMaster]

Cher,

Juste une précision : est-ce que tu sais que Bruno-Bonnet Eymard est un islamophobe notoire et appartenant à l'extrême-droite, fervent chrétien qui veut démontrer que le Coran et l'islam ne seraient au final... qu'une secte du judaïsme.
Ce n'est pas nouveau,il y en a eu d'autres avant lui (Luxenberg pour ne citer que celui-là, un certain Sami AlDeeb qui envahissait les forums musulmans à une époque et d'autres encore...).

Ca me fait doucement rire les gens qui s'improvisent à la fois linguistes, historien, spécialiste des langues mortes anciennes et qui viennent nous prouver par A+B que l'arabe n'existe pas et qu'il faut lire le Coran dans une langue morte pour le comprendre.


Il faut toujours se poser des questions sur les motivations réelles d'une personne. Parce que si ses motivations sont malhonnêtes, il se discrédite d'office !

PS : fais une recherche sur le forum islam, il y a déjà eu des débats sur Bruno-Bonnet Eymard et ses vidéos

mais malhonnete ou pas on parle de chose très ancien.Qui te dis qui a pas des chose qui ont été changé,oublié que les pratique ou croyance sont 100 % identique a ceux qui vivait y a 1000 ou 2000 ans.

 

[Pareil]

Pour ma part, j'aimerais bien que certains répliquent à ça précisément :

A la 25ème minute.

Exégèse scientifique du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard - YouTube

A la 25ème minute.

(et le fait qu'il n'ait pas d'accent pour prononcer l'arabe ne change rien, c'est au niveau écrit vu qu'il parle de diacritisme)

 

[Shahzadeh]

salamalaykum

Wa 3aleykum selem.

une chose qui est a noté ici c'est que nous, alhamdoulillah, on sai que ces letre qu'ils utilisent pour dire que sa fai elohim, donne allahumma car , on a une chaine autentique qui nous di comment ce verset avan d'etre ecri se prononcai

alors que lui ne donne pa de daleel , d'argument pour nous dire si lorsque ce mot etai utilisai a l'epoque du prophete se prononcai de la facon que lui il dit

encore une fois que la preservation du deen s'est tre bien faite ches les musulmans, et rejetez une partie de la religion remet en realité en cause toute la religion y compri le coran

Exactement ! ! !

 

[Shahzadeh]

Pour ma part, j'aimerais bien que certains répliquent à ça précisément :

A la 25ème minute.

Exégèse scientifique du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard - YouTube

A la 25ème minute.

(et le fait qu'il n'ait pas d'accent pour prononcer l'arabe ne change rien, c'est au niveau écrit vu qu'il parle de diacritisme)

Par rapport au mot "moustique" dans le Coran qui ne serait le mot "moral" pour lui, c'est ça?

 

[Shahzadeh]

Ce n'est qu'un détail qui ne change rien à la démonstration globale.

Peut-être mais ce n'était pas ça que je voulais mettre en évidence. Et ce que je voulais
mettre en évidence c'était le fait qu'il avait des lacunes en arabes. Je pense que cet exemple
comme d'autres que j'ai cité l'illustrent bien!

Il ne parle pas de divinités, mais dit simplement que Eohim est un pluriel (de majesté).
Sa logique consiste à dire (en supprimant les voyelles actuelles absentes des manuscrits anciens) que اللهم qu'on peut transcrire en ALLHM, est la contraction de Al + Elohim, tout comme Allah est la contraction de Al + ilah.

Bah il n'en donne pas la preuve ton copain ! ! !

Cela ne change pas grand-chose : la crainte de Dieu, c'est la piété et donc la croyance.

Bah désolé mais ça reste une faute (grossière) quand même, "mutaqqûn" c'est "mutaqqûn"
et "mu2minûn" c'est "mu2minûn". Ce sont deux mots différents qui renvoie vers une même
idée mais ça reste deux mot différents!

Il établit le lien avec l'hébreu shir, que l'on traduit par Cantique. Son erreur ne réside pas dans l'analogie (hébreu et arabes sont langues cousines, c'est normal qu'il y ait des similarités), mais plutôt dans son a priori selon lequel la langue du Coran serait dérivée de l'hébreu.

À mon sens, faire une telle analogie est une erreur. D'ailleurs, je ne pense qu'on fasse ça
dans toutes les langues, c'est pas très rigoureux (en tout cas pour moi)!

Pourquoi en parler alors ?

C'est une interprétation comme une autre. Ce que j'aurais aimé, c'est qu'il donne aussi sa vision sur les différentes autres initiales coraniques.

J'en ai parlé parce que son interprétation me semble tiré par les cheveux et je pense avoir le
droit de le dire...

Ta réfutation ne l'est pas plus .

Dans ma première intervention, j'avais parlé de cinq fautes qu'il avait commis. J'ai donc
cité ce qui m'avait semblé être des fautes sans trop rentrer dans les détails. Cependant,
je considère que c'était suffisant pour affirmer qu'il n'est pas crédible et c'était le but de
mon intervention.

Et puis, quant à ta remarque, on peut en dire autant en ce qui te concerne dans ce cas
mais bon...

 

[meulan]

Peut-être mais ce n'était pas ça que je voulais mettre en évidence. Et ce que je voulais mettre en évidence c'était le fait qu'il avait des lacunes en arabes.

Merci d'avoir avoué.

Il est vrai qu'il vaut mieux contredire sur un détail afin de pouvoir rejeter le tout du fond.

Je ne sais qui est ni que vaut celui que vous mettez en cause.

Je sais seulement reconnaitre les procédés permettant d'évacuer une thèse à partir d'un détail sans avoir à débattre sur le fond.

C'est triste. Plus pour vous que pour lui... en l'occurrence.

 

[Ebion]

Je me taperai pas trois heures de vidéo, mais d'après les vrais arabophones de bladi, et aussi ceux qui des notions d'histoire, les idées du frère ont l'air absurdes et antiscientifiques.

 

[Shahzadeh]

Merci d'avoir avoué.

Il est vrai qu'il vaut mieux contredire sur un détail afin de pouvoir rejeter le tout du fond.

Je ne sais qui est ni que vaut celui que vous mettez en cause.

Je sais seulement reconnaitre les procédés permettant d'évacuer une thèse à partir d'un détail sans avoir à débattre sur le fond.

C'est triste. Plus pour vous que pour lui... en l'occurrence.

Nan mais dès le départ, j'ai dis que j'allais commenter les dix premières minutes d'une
vidéo. Et l'objet de ce post était de donner des contres arguments sur ce qu'avançais le
monsieur de de la vidéo entre autre!

J'avais aussi dit que sur ces dix minutes, j'avais relevé cinq fautes factuelles que j'ai
énoncé par la suite. En vérité, j'en ai énoncé sept dont deux n'étaient pas très intéressantes
et celle que tu as relevé faisait partie de ces deux-là.

Si sur simplement dix minutes on trouve pas mal de fautes, ça sert à rien, en ce qui me
concerne, de visionner les cinquante minutes restantes. Et pour "évacuer une thèse", comme
tu dis, il aurait fallu que je regarde la totalité de la vidéo, ce que je n'ai pas fait. Donc ta
dernière remarque elle sert un peu à rien car en vérité je ne sais pas trop c'est quoi sa thèse
et je ne m'en cache pas. Mais je pense que ce n'est pas elle qui va marquer les esprits
scientifiques si déjà en dix minutes il avance des choses invraisemblables.

Au passage, avant de riposter lis l'ensemble de mes posts qui m'ont poussé à dire ce que j'ai
dit parce que finalement t'es en train de faire exactement ce que tu me reproches quelque
part!

.

 

[Shahzadeh]

Je me taperai pas trois heures de vidéo, mais d'après les vrais arabophones de bladi, et aussi ceux qui des notions d'histoire, les idées du frère ont l'air absurdes et antiscientifiques.

Ah merci "d'avoir avoué" !

 

[meulan]

Nan mais dès le départ, j'ai dis que j'allais commenter les dix premières minutes d'une
vidéo. Et l'objet de ce post était de donner des contres arguments sur ce qu'avançais le
monsieur de de la vidéo entre autre!

J'avais aussi dit que sur ces dix minutes, j'avais relevé cinq fautes factuelles que j'ai
énoncé par la suite. En vérité, j'en ai énoncé sept dont deux n'étaient pas très intéressantes
et celle que tu as relevé faisait partie de ces deux-là.

Si sur simplement dix minutes on trouve pas mal de fautes, ça sert à rien, en ce qui me
concerne, de visionner les cinquante minutes restantes. Et pour "évacuer une thèse", comme
tu dis, il aurait fallu que je regarde la totalité de la vidéo, ce que je n'ai pas fait. Donc ta
dernière remarque elle sert un peu à rien car en vérité je ne sais pas trop c'est quoi sa thèse
et je ne m'en cache pas. Mais je pense que ce n'est pas elle qui va marquer les esprits
scientifiques si déjà en dix minutes il avance des choses invraisemblables.

Au passage, avant de riposter lis l'ensemble de mes posts qui m'ont poussé à dire ce que j'ai
dit parce que finalement t'es en train de faire exactement ce que tu me reproches quelque
part!

.

Perso je n'ai pas visionné les deux vidéos - selon moi c'est une perte de temps* - mais, au risque de me tromper parfois, j'ai du nez pour repérer l'art de dévier un problème de fond sur des questions de détails afin de noyer le poisson.

* Pour moi c'est une perte de temps car ce genre de propos tend à nous imposer de nous référer à 14 siècles en arrières (or toute personne sensée peut connaître ce que l'arbre concerné à produit comme fruit après une si longue existence et de quelles racines le-dit arbre est issu.

Et si nous nous occupions du monde tel qu'il est actuellement et tel qu'il risque d'évoluer dans les décennies à venir ? A partir de nos connaissances actuelles et de ce que nous souhaiterions vivre ?

 

[remake]

Effectivement: ils ne savent même pas qui est Ebion. :langue:

Pourtant j'ai parlé des Ebionites plusieurs fois .

 

[remake]

Mais il y a quand même des points de sa démonstration qui ne me convainquent pas, ou alors que je ne trouve pas parfaitement clairs :

1. Si Mohammad n'a jamais existé en tant que personnage historique, alors qui l'aurait inventé et pourquoi ? Et à quelle époque ? N'y a t-il pas des témoignages fiables de son existence, comme on me l'a dit ici : http://www.bladi.info/11945507-post14.html Je ne fais que poser des questions, car l'Islam des premiers temps est un sujet que je maîtrise très mal.

2. Quand aurait été écrit le Coran exactement ? Il me semble que le plus vieil exemplaire connu date du début du IXe siècle, mais d'autres textes plus anciens doivent faire référence à son existence, non ?

3. Qui aurait été le chef militaire et politique de la première Oumma, c'est à dire avant Abu Bakr si Mohammad n'a jamais existé ?

Pense à la bataille de Muta en l'an 629 elle est attestée . Essaye de
réfléchir sur les forces en question à cette époque sur la région .
Il a existé mais tu ne fais pas attention aux livres ecclésiastiques