Y a-t-il quelqu'un pour réfuter les arguments du frère bruno bonnet-eymard ?

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
C'est ça oui, la sortie de secours c'est par là.
Pourtant j'ai énoncé des faits contrairement à toi!

De tradition orale, un aide mémoire, le coran? tombé du ciel? blablabla
Je t'invite à lire le livre de François Desroche (ce gars c'est juste une référence dans le domaine) qui s'intitule "le Coran" aux éditions "que sais-je?". Ce livre traite entre autre de la langue arabe et de la genèse du Coran. Tu passeras moins pour un inculte car si tu ne sais pas de quoi tu parles je ne vois pas de quoi on peut débattre!

Et, au passage, personne ne dit que le Coran est tombé du ciel sauf peut-être un ignorant.
 
Desroche? ben oui. un de plus qui soulève de nouvelles hypothèses sur l'histoire du coran. Un de ceux, de plus, qui apporte la controverse. En tant que spécialiste mondial, il a eu la possibilité d'étudier les plus anciens manuscrits, de Sanaa. Dans lesquels il remarqua des palimpsestes, et sur ceux-ci, il en conclut "une partie des textes a certainement été écartés", ben tien, ça arrange bien les choses. Il reconnait qu'une personne de nos jour, connaissant les textes, est capable de lire les anciens manuscrits, sans signes diacritiques mais il se pose la question de savoir si les contemporains de l'époque des anciens manuscrits prononçais les textes avec la même signification de l'arabe actuel (doute), pour ne pas invoquer la concordance actuelle.
Le coran descend bien du ciel, selon les textes? oui ou non? parce qu'à la fin faudrait savoir, les textes sont vrais, ou faux?
 

absent

لا إله إلا هو
Salam,

Je crois qu'ils sont tellement accroché à leur volonté de dénigré le coran qu'ils ne se rendent même pas compte qu'on aurait tout aussi bien pu transcrire dans un nouvel alphabet, pour peu que tous les sons et les règles restent parfaitement identiques que ça n'aurait pas dénaturé le message.
J'irais même plus loin, on aurait pu ne pas le retranscrire par écrit et garder une transmission orale que ça n'aurait pas dénaturé le message.
Du coup, quelle influence aurait pu avoir ces signes diacritiques. Aucune, si ce n'est de permettre une prononciation parfaite d'où qu'on soit pour peu qu'on ait appris l'arabe.
Le fait est que lorsque certains pensent trouver une faille ils y plongent tête baissée sans réfléchir.
On a trié les variantes de récitations sur base du consonnantisme du support écrit. Il y a une part de transmission orale, et une part d'écrite.

Comme souligné plus haut, la structure rhétorique sous-jacente conforte la fiabilité de la transmission. La convergence (tawatur) des récitations reconnues renforcce la fiabilité du Coran que nous possédons. Les autres récitations sont faibles et douteuses.
 
On sait aujourd'hui que les anges n'existent pas ^^
Gabriele Amorth (Modène, 1er mai 1925 - ) est un prêtre catholique italien. Il est le chef exorciste de la cité du Vatican et du diocèse de Rome depuis 1986.

41 Engeance incrédule et pervertie, répondit Jésus, jusques à quand serai-je auprès de vous et vous supporterai-je? Amène ici ton fils.42 Celui-ci ne faisait qu’approcher, quand le démon le jeta à terre et le secoua violemment. Mais Jésus menaça l’esprit impur, guérit l’enfant et le remit à son père.
43 Et tous étaient frappés de la grandeur de Dieu. Comme tous étaient étonnés de tout ce qu’il faisait,
Luc 9
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Desroche? ben oui. un de plus qui soulève de nouvelles hypothèses sur l'histoire du coran. Un de ceux, de plus, qui apporte la controverse.
Franchement, pourquoi tu viens la ramener alors que visiblement tu ne sais absolument pas de quoi tu parles?
Sache, mon ami, que François Desroche est contrairement à toi un spécialiste reconnu par ses pairs dans le domaine et j'aurais pu t'en citer plein d'autres!
Je pense, au passage, qu'on a pas la même définition de ce qu'est une controverse...

En tant que spécialiste mondial, il a eu la possibilité d'étudier les plus anciens manuscrits, de Sanaa. Dans lesquels il remarqua des palimpsestes, et sur ceux-ci, il en conclut "une partie des textes a certainement été écartés", ben tien, ça arrange bien les choses.
Si ce que tu cites de lui n'est pas sorti de son contexte alors je pense que tu l'as inventé ou bien on ne parle pas de la meme personne. Sinon, merci de préciser les sources (livre? page? etc) mais, d'avance je sais que tu le feras pas car c'est ta ligne de conduite depuis le début de nos échanges.

Il reconnait qu'une personne de nos jour, connaissant les textes, est capable de lire les anciens manuscrits, sans signes diacritiques mais il se pose la question de savoir si les contemporains de l'époque des anciens manuscrits prononçais les textes avec la même signification de l'arabe actuel (doute), pour ne pas invoquer la concordance actuelle.
Meme remarque que précédemment...

Le coran descend bien du ciel, selon les textes? oui ou non? parce qu'à la fin faudrait savoir, les textes sont vrais, ou faux?
Non ce n'est pas ce que disent les Textes!
Les Textes disent la chose suivante: le Coran fut révélé sur une periode de 23 ans par l'intermédiaire de l'ange Gabriel entre autre. Du coup, ce que tu dis ne correspond donc pas à la réalité. Et à l'avenir, apporte les preuves de ce que tu avances au lieu de répéter bêtement tes allégations!
 
Franchement, pourquoi tu viens la ramener alors que visiblement tu ne sais absolument pas de quoi tu parles?
Sache, mon ami, que François Desroche est contrairement à toi un spécialiste reconnu par ses pairs dans le domaine et j'aurais pu t'en citer plein d'autres!
Je pense, au passage, qu'on a pas la même définition de ce qu'est une controverse...


Si ce que tu cites de lui n'est pas sorti de son contexte alors je pense que tu l'as inventé ou bien on ne parle pas de la meme personne. Sinon, merci de préciser les sources (livre? page? etc) mais, d'avance je sais que tu le feras pas car c'est ta ligne de conduite depuis le début de nos échanges.


Meme remarque que précédemment...


Non ce n'est pas ce que disent les Textes!
Les Textes disent la chose suivante: le Coran fut révélé sur une periode de 23 ans par l'intermédiaire de l'ange Gabriel entre autre. Du coup, ce que tu dis ne correspond donc pas à la réalité. Et à l'avenir, apporte les preuves de ce que tu avances au lieu de répéter bêtement tes allégations!
Donc un musulman est obligé de croire en l'existence des anges :/
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Rien de plus a rajouter, lorsque j'entend contexte et réfutations de ce qui est. L'inspecteur gadget NET est un grand serviteur, gratuit, des infos que l'on recherche.
Toi qui parlait de rigueur il y a quelques posts en arrière, il faut savoir acception avoir tort lorsqu'on a tort.
Ceci dit, ton intervention conforte mon opinion: tu es incapable de prouver tes allégations. Échanger avec toi est une pure perte de temps!
 
Cher,

Juste une précision : est-ce que tu sais que Bruno-Bonnet Eymard est un islamophobe notoire et appartenant à l'extrême-droite, fervent chrétien qui veut démontrer que le Coran et l'islam ne seraient au final... qu'une secte du judaïsme.
Ce n'est pas nouveau,il y en a eu d'autres avant lui (Luxenberg pour ne citer que celui-là, un certain Sami AlDeeb qui envahissait les forums musulmans à une époque et d'autres encore...).

Ca me fait doucement rire les gens qui s'improvisent à la fois linguistes, historien, spécialiste des langues mortes anciennes et qui viennent nous prouver par A+B que l'arabe n'existe pas et qu'il faut lire le Coran dans une langue morte pour le comprendre.


Il faut toujours se poser des questions sur les motivations réelles d'une personne. Parce que si ses motivations sont malhonnêtes, il se discrédite d'office !

PS : fais une recherche sur le forum islam, il y a déjà eu des débats sur Bruno-Bonnet Eymard et ses vidéos ;)
C est un peu de bonne guerre un islamiste est forcement christianophobe si il dit que la bible est falsifié c est pas pour ca qui faut pas écouter ses argumentaires. Je connais pas ce monsieur même si pour moi toute les religion monothéiste sont une évolution des religion monothéiste de l epoque. Et qui a plein de chose qu' on ne sait sans doute pas vu qu' on a reçu une vision angélique et truqués du passer.
 
Les personnes qui étudie l histoire nous apprennent beaucoup de chose de notre passer et il faut des personnes neutre pour rester neutre un chrétiens comme un musulman ne peut pas être neutre avec sa religion mais il peut vite trouver les absurdités dans la religion de son concurrent :p
 
Salam alaykoum

Je reste éblouie devant des responses comme la tienne simples et directes qui remettent certains semeurs de fitnas à leur places aussi froide que leurs consciences et aussi vides que leurs foi en Allah soubhanahou .Merci





"Ca me fait doucement rire les gens qui s'improvisent à la fois linguistes, historien, spécialiste des langues mortes anciennes et qui viennent nous prouver par A+B que l'arabe n'existe pas et qu'il faut lire le Coran dans une langue morte pour le comprendre. "






Cher,

Juste une précision : est-ce que tu sais que Bruno-Bonnet Eymard est un islamophobe notoire et appartenant à l'extrême-droite, fervent chrétien qui veut démontrer que le Coran et l'islam ne seraient au final... qu'une secte du judaïsme.
Ce n'est pas nouveau,il y en a eu d'autres avant lui (Luxenberg pour ne citer que celui-là, un certain Sami AlDeeb qui envahissait les forums musulmans à une époque et d'autres encore...).

Ca me fait doucement rire les gens qui s'improvisent à la fois linguistes, historien, spécialiste des langues mortes anciennes et qui viennent nous prouver par A+B que l'arabe n'existe pas et qu'il faut lire le Coran dans une langue morte pour le comprendre.


Il faut toujours se poser des questions sur les motivations réelles d'une personne. Parce que si ses motivations sont malhonnêtes, il se discrédite d'office !

PS : fais une recherche sur le forum islam, il y a déjà eu des débats sur Bruno-Bonnet Eymard et ses vidéos ;)
 
L'archéologue Canadien Dan Gibson s'est intéressé au changement de qibla des mosquées construites au cours des 2 premiers siècles de l'ère musulmane. Ses résultats montrent que les premières qiblas pointaient vers Pétra et non pas vers Jérusalem comme le dit la littérature musulmane. Les premiers changements de qibla vers La Mecque se produisent en 725 ap. J.-C. (107 après l'hégire) durant la deuxième guerre civile. Ce changement n'est pas instantané et dure 97 ans de 725 ap. J.-C. à 822 ap. J-C. (107 AH à 207 AH). Durant cette période on observe 50% de qiblas pointant La Mecque, 12% pointant Pétra et 38% ont une qibla parrallèle à l'axe Pétra-La Mecque. Après 822 ap. J.-C. (207 AH) toutes les qiblas pointent vers La Mecque. Ce qui motive le changement de qibla c'est la guerre de pouvoir entre les califes oméyades (conservateurs) et les califes abassides (réformistes). Autre point soulevé par Dan Gibson, mais aussi par Patricia Crone, la description de La Mecque dans les hadiths ne correspondent en rien à ce que l'histoire, l'archéologie et la palynologie disent de ce site. La tradition musulmane décrit La Mecque comme la mère des cités, ayant une existence et une reconnaissance depuis l'antiquité, connue pour ses paysages riche en végétation. La Mecque n'existent sur aucune carte avant l'ère musulmane, la première mention historique date de 740 ap. J.-C. dans le Continuatio Byzantia Arabica, une quinzaine d'années après le changement de qibla archéologique. Les premières traces archéologiques à La Mecque datent de 880 ap. J.-C. La palynologie indique qu'il n'y avait pas d'arbres ni d'agriculture sur le site de La Mecque. Par contre, si on transpose les descriptions des hadiths sur le site de Pétra, il y a une concordance. La cité est connue depuis l'antiquité, elle est sur la route de la soie, des épices et de l’encens. On y pratiquait l'agriculture, l'irrigation, il y avait des bâtiments publiques, des temples. durant l'antiquité, il y avait un polythéisme. Cette concordance entre les descriptions des hadiths, le fait que la qibla originelle pointait vers Pétra et que La Mecque apparaît tardivement dans l'histoire laisse penser que la véritable cité sacrée de Mahomet est Pétra. La Sourate 2 dans laquelle on fait référence au changement de qibla de Jérusalem à La Mecque n'apparait que dans les manuscrits abbassides. Cette création tardive de la sourate 2, qui par ailleurs n'est pas validée par l'archéologie pose le problème de la manipulation de la foi musulmane par les califes abbassides.
 
Cher,

Juste une précision : est-ce que tu sais que Bruno-Bonnet Eymard est un islamophobe notoire et appartenant à l'extrême-droite, fervent chrétien qui veut démontrer que le Coran et l'islam ne seraient au final... qu'une secte du judaïsme.
Ce n'est pas nouveau,il y en a eu d'autres avant lui (Luxenberg pour ne citer que celui-là, un certain Sami AlDeeb qui envahissait les forums musulmans à une époque et d'autres encore...).

Ca me fait doucement rire les gens qui s'improvisent à la fois linguistes, historien, spécialiste des langues mortes anciennes et qui viennent nous prouver par A+B que l'arabe n'existe pas et qu'il faut lire le Coran dans une langue morte pour le comprendre.


Il faut toujours se poser des questions sur les motivations réelles d'une personne. Parce que si ses motivations sont malhonnêtes, il se discrédite d'office !

PS : fais une recherche sur le forum islam, il y a déjà eu des débats sur Bruno-Bonnet Eymard et ses vidéos ;)
Vous avez raison, Bruno Bonnet-Eymard est un évangéliste islamophobe qui a pour but de démontrer la suprématie du christianisme. Cependant lorsqu'il relève que La Mecque n'a pas d'existence avant l'avènement de l'islam, c'est un fait historique et scientifique validé par la cartographie, l'absence de document historique avant l'an 740 et l'absence de site archéologique antérieur à 880. Il a également raison de rapprocher l'origine linguistique du coran de la sphère syro-araméenne. La barycentre de l'islam naissant, y compris dans la foi musulmane est situé en Arabie pétrée. Ce qu'on peut lui reprocher c'est la forme volontairement dénigrante mais pas le fond.
 
Vous avez raison, Bruno Bonnet-Eymard est un évangéliste islamophobe qui a pour but de démontrer la suprématie du christianisme. Cependant lorsqu'il relève que La Mecque n'a pas d'existence avant l'avènement de l'islam, c'est un fait historique et scientifique validé par la cartographie, l'absence de document historique avant l'an 740 et l'absence de site archéologique antérieur à 880. Il a également raison de rapprocher l'origine linguistique du coran de la sphère syro-araméenne. La barycentre de l'islam naissant, y compris dans la foi musulmane est situé en Arabie pétrée. Ce qu'on peut lui reprocher c'est la forme volontairement dénigrante mais pas le fond.
En effet il n'y aucune preuve d'une Mecque pré islamique, mais pourquoi les successeurs du prophète l'aurait inventé ?
 
Voilà ce que disait un frère musulman il y a quelques années...



(( Bruno Bonnet-Eymard appartient à une secte pseudo-catholique , le CRC , dénoncée et rejetée même par le Vatican , c'est pour dire .

Il s'est livré à une interprétation du Coran en rejetant tout simplement les règles existantes de grammaire et en traduisant les mots arabes en se servant de leur racine syriaques et araméennes .

C'est comme si on traduisait un texte anglais en se référant à ses racines françaises et latines ,
; bonjour les " faux-amis" .

Il est donc allé chercher dans le Coran ce qui ne s'y trouve pas et il se permet d'affirmer tout ce qu'il veut et n'importe quoi , les ennemis de l'Islam n'étant pas spécialement versés dans les langues étrangères , ça ne lui ai pas difficile .

Il n'y a rien à penser de ces élucubrations isues d'un cerveau malade d'un fanatique haineux qui croyait à la fin du monde à l'an 2000 .))
Votre analogie est fausse, l'arabe et le syriaque sont deux langues appartenant au groupe sémitique orientale. Comparer une langue germanique avec une langue latine pour dire que deux langues sémitiques sont fortement éloignées l'une de l'autre est intellectuellement malhonnête.
 
En effet il n'y aucune preuve d'une Mecque pré islamique, mais pourquoi les successeurs du prophète l'aurait inventé ?
L'archéologie relative aux premières mosquées montre qu'il y a eu un changement de direction de la prière à partir de 725 ap. J.-C (107 AH). et que ce changement c'est achevé en 822, date à partir de laquelle toutes les qiblas des mosquées sont en direction de La Mecque. L'hypothèse de l'archéologue Dan Gibson, est que ce changement est motivé par la deuxième fitna. Selon la tradition musulmane, Abd Allah ibn az-Zubayr à détruit la kaaba et volé la pierre noire en 64 AH, Tabari dira que un an plus tard az-Zubayr aurait retrouvé le véritable sanctuaire d'Abraham. On suppose donc, en se référant aux hadiths, que az-Zubayr a détruit la kaaba en 64 AH, située à Pétra (les descriptions de La Mecque dans les hadiths ne correspondent pas à La Mecque actuelle mais collent parfaitement avec Pétra) et volé la pierre noire. Après avoir volé la pierre noire, il l'a met en lieu sûr loin des Omeyyades. L'hypothèse de Gibson est que le sanctuaire d'Abraham découvert par az-Zubayr est le site de La Mecque et que c'est à cet endroit que sera érigé la nouvelle kaaba. Pour répondre à votre question les califes omeyyades sont présents en Arabie pétrée tandis que Abd Allah ibn az-Zubayr a son fief dans le Hedjaz. C'est naturellement dans le Hedjaz que sera créée la nouvelle Pétra (Becca). On remarquera que Petra en arabe c'est Becca, Becca est assimilée à Mecca dans le coran mais il n'y a aucune raison de penser qu'il s'agit d'une faute d'orthographe. Abd Allah ibn az-Zubayr étant rapidement son influence jusqu'au Yémen. La grande mosquée de Sanaa a sa qibla orientée vers Pétra avec une précision de 1° d'angle. Par rapport à La Mecque, l'angle de la qibla est de 4° dans le sens anti-horaire. Pourtant on observe un alignement du sommet du mont Deyn près de Saana avec la direction de La Mecque. Un hadith dit que Mahomet aurait demandé d'hériger une mosquée à la droite du mont Deyn, or l’érection de La Mecque est postérieure à la mort de Mahomet. Le fait que la qibla soit en direction de Pétra mais qu'il y a un alignement entre la grande mosquée de Sanaa, le sommet du mont Deyn et la kaaba de La Mecque indique que le choix du site de La Mecque est réalisé en fonction de la position de la Grande Mosquée de Sanaa. Entre le vol de la pierre noire et les premiers changements archéologiques de la qibla il se passe 42 ans. Abd Allah ibn az-Zubayr n'est pas la personne qui a érigé La Mecque mais simplement l'auteur de l'acte qui a motivé cette création, le vol de la pierre noire. La première trace historique de La Mecque , une mention littéraire, date de 740 ap. J.-C. (environ 122 AH).
 

cevino

رَبِّ اجعَلنى مُقيمَ الصَّلوٰةِ وَمِن ذُرِّيَّتى
@glouphop

Salam,

"On remarquera que Petra en arabe c'est Becca, Becca est assimilée à Mecca dans le coran mais il n'y a aucune raison de penser qu'il s'agit d'une faute d'orthographe"

As-tu des sources, parce que j'ai toujours entendu que Pétra se dit Albutra en Arabe?!
 
@glouphop

Petra en arabe c'est Becca, (...) As-tu des sources, parce que j'ai toujours entendu que Pétra se dit Albutra en Arabe?!
En répondant j'avais en tête un article intitulé de Mecca Question. Et effectivement on n'y dit pas que Becca se traduit de l'arabe en Pétra. Cependant, il y a dans la bible une cité nommée Baca dans le psaume 84 qui situe cette ville près de Sion, dans la Bible, Sion désigne la ville de Jérusalem (wikipédia). Pétra est à 160 km de Jérusalem à vol d'oiseau. Baca dans la bible c'est Pétra. Bacca est un ancien mot sémitique qui signifie "Lamentation". Dans Qur'anic Geography Dan Gibson démontre que Pétra était l'objet de pélérinages arabes des centaines d'années avant l'islam. La vallée de Pétra est une région a activité sismique importante ce qui peut expliquer son surnom de vallée des lamentations. C'est dans ce contexte que s'inscrit l'affirmation que la Bekka du coran designe Pétra.
 
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