Le tajwid est il une bid'a ?

[Sharm]

Bonjour,

comment une traduction peut être parfaite si elle n'est pas capable de transmettre les sens des versets dans leur version originale ?.

Comment un "non" arabophone peut apprendre la prononciation correcte du coran alors que celle-ci se fait en arabe (par exemple savoir qu'il ne faut pas dire "qathibouwna" mais dire "qathibouwn" quand la fin du verset qui ne termine par "ouwn", ou comment savoir à quel moment il faut faire les liaisons) ?

Donc le tajwid serait plus important que d'essayer de comprendre les versets ?

J'entends par traduction parfaite, le meilleur que l'on puisse faire pour transmettre le sens du verset original. Est-ce que cela veut dire que la traduction est ratée? Non, mais il y a forcément des subtilités filtrées lors de ce processus qu'est la traduction. De plus, la traduction est "humaine", donc soumise au jugement personnel du traducteur. Par exemple بيت tu le traduiras comment? foyer? logement? maison? logis? domicile? demeure? habitat?


Justement parmi les règles du tajwid, c'est l'apprentissage des points d'articulation des lettres pour aider le non arabophone à prononcer correctement les morts lors de sa récitation. Il y a des cours sur ça, je te laisse faire tes propres recherches. Je ne connais pas ce mot "qathibouwna", mais si j'ai bien compris, tu ne sais pas quand il ne faut pas prononcer la dernière voyelle. Tout simplement quand tu fais waqf (tu marques un arrêt), l'équivalent d'un point ou virgule.


Je ne comprends pas ce faux dilemme (tajweed vs méditation). Tu peux faire les deux non?

 

[Sharm]

vous vivez dans le passé dans une gloire passé et c bien le probleme les sciences ne sont pas figé elle evolu constament ...

et justement pourquoi si les musulmans ont il tout inventé pour se refere t'il au science des non msulmans

et actuelement on ne cesse de resassé ce qui a deja eté dit il y a plusieur siecle sans apporté aucun eclairage nouveau voir meme en caricaturant les science passé ...

"Vous"? Sois plus explicite dans tes phrases, on ne sait plus de qui tu parles, ni à qui tu t'adresses.

Si tu avais jeté un oeil sur les liens que j'avais postés plus haut, tu aurais su qu'il y a des centaines de livres écrits par des "savants" contemporains. A titre d'exemple "A l'ombre du Coran" de Sayyid Qotb. Il existe en français.

 

[typologie]

exemple d'etude que l'on ne trouve pas du coran et qui pourtant est le b.a ba

la base en histoire c d'avoir des dates precises des cartes mentionnant des nom de lieu les deplacement
un organigramme reprenant les branche des tribu des familles auquel appartiennent les sahaba etc ...

et je defi de me trouvé un tel livre appiqué à la vie du prophete et reprenant indiquant des dates et des cartes indiquant les causes et lieux de la revelation
cela donnerai des clef pour comprendre de nombreuse chose et notament le sujet de l'abrogeant abroger

mais je pense que la confusion est voulu car un tel travail mettrai en evidence les contradiction des anachronisme etc ...
dans les differentes version des recits rapportant les fait ....

 

[tomadala]

Et dans le coran ?

Quoi dans le coran?
Le coran a été révélé à une époque donné et à un peuple donné.
Que veux-tu que je te dise?

 

[Sharm]

t'es serieux là ?
mdr c pas des science c des titre de chapitre et plusieur de ces titre ne traite que d'un meme sujet


exemple

• النوع التاسع: معرفة المكي والمدني
• النوع العاشر: معرفة أول مانزل من القرآن وآخر مانزل
• النوع الحادي عشر: معرفة على كم لغة نزل
• النوع الثاني عشر: في كيفية إنزاله

• النوع الثاني: معرفة المناسبات بين الآيات
• النوع الثالث: معرفة الفواصل ورؤوس الآي
• النوع الرابع: في جمع الوجوه والنظائر
• النوع الخامس: علم المتشابه

tout ne forme qu'une meme science cela tu peux le trouvé dans la theorie de la rethorique semitique et ce n'est meme pas une science c juste une theorie sur la composition de la langue semitique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rhétorique_sémitique

mais merci pour le partage au moin on part sur une base
mais bon c deja bien mais le probleme c que l'on ne trouve aucun cours sur par exemple

Par précaution, et pour éviter ce genre de réplique (je te voyais venir), j'ai dit plus haut "matières associées aux sciences du Coran". En arabe on parle bien de 'ilm = science. Comme en Mathématiques (sciences mathématiques), il y a plusieurs branches : Analyse, géométrie, topologie, théorie des ensembles, logique, probabilités, statistiques.... c'est pareil ici, il y a plusieurs ces 47 branches (selon la classification de Zarkachi).

Ni ce sont des chapitres, ni ils sont répétitifs. Voilà tout un tas de livres ou thèses consacrés à la première discipline que tu as cité

• النوع التاسع: معرفة المكي والمدني
  

"فضائل القرآن وما أنزل من القرآن بمكة وما أنزل بالمدينة" لأبي عبد الله محمد بن أيوب بن الضريس البجلي (ت /294 هـ) ، مطبوع.
"بيان عدد سور القرآن وآياته وكلماته ومكيه ومدنيه" لأبي القاسم عمر بن محمد بن عبد الكافي (ت /400هـ تقريبًا) ، وهو من الكتب التي اعتمدت عليها اللجنة التي أشرفت على طباعة "مصحف المدينة النبوية"
"كتاب المكي والمدني" لمكي بن أبي طالب القيسي (ت /437هـ) .
"المكي والمدني في القرآن واختلاف المكي والمدني في آيه" لأبي عبد الله محمد بن شريح الرعيني المقرئ (ت/476 هـ) .
"كتاب المكي والمدني في القرآن" لعبد العزيز بن أحمد الديريني (ت/694 هـ) .
"الأرجوزة المتضمنة معرفة المكي والمدني من سور القرآن الكريم" لبدر الدين محمد بن أيوب التاذفي الحنفي (ت /705 هـ) . مخطوط.
"الكلام على أماكن من التنزيل" لابن أبي شريف برهان الدين أبي إسحاق إبراهيم بن محمد الشافعي (ت/923 هـ) ، مخطوط.
"رسالة العوفي في المكي والمدني والناسخ والمنسوخ وعدد الآي" لمحمد بن أحمد العوفي (ت /1050 هـ) ، مخطوط.
"أرجوزة في القرآن المكي والمدني وما في تعداده من الخلاف" لمحمد بن أحمد بوزان الخزاني (حيًا 1216 هـ) مخطوط." أهم خصائص السور والآيات المكية ومقاصدها" رسالة دكتوراه للدكتور أحمد عباس البدوي. "خصائص السور والآيات المدنية ضوابطها ومقاصدها" رسالة ماجستير للدكتور عادل أبي العلا. مطبوع."المكي والمدني في القرآن الكريم: دراسة تأصيلية نقدية للسور والآيات من أول القرآن إلى نهاية سورة الإسراء" رسالة ماجستير للباحث عبد الرزاق حسين أحمد، مطبوع.

Idem pour le reste, pour chaque discipline, il y a des livres qui y sont consacrés intégralement ou partiellement.

Ta rhétorique sémtique date du 18ème siècle. Que dire, c'est une technique d'étude des formes de poséie déjà connue chez les arabes. Ici, c'est adapté aux textes bibliques à la place de poésie, et avec 10 siècles de retard minimum. Essaye ce genre d'arnaque intellectuelle avec d'autres personnes non averties. Il y a des chances qu'ils gobent tes fabulations.

 

[typologie]

Par précaution, et pour éviter ce genre de réplique (je te voyais venir), j'ai dit plus haut "matières associées aux sciences du Coran". En arabe on parle bien de 'ilm = science. Comme en Mathématiques (sciences mathématiques), il y a plusieurs branches : Analyse, géométrie, topologie, théorie des ensembles, logique, probabilités, statistiques.... c'est pareil ici, il y a plusieurs ces 47 branches (selon la classification de Zarkachi).

Ni ce sont des chapitres, ni ils sont répétitifs. Voilà tout un tas de livres ou thèses consacrés à la première discipline que tu as cité

• النوع التاسع: معرفة المكي والمدني

"فضائل القرآن وما أنزل من القرآن بمكة وما أنزل بالمدينة" لأبي عبد الله محمد بن أيوب بن الضريس البجلي (ت /294 هـ) ، مطبوع.
"بيان عدد سور القرآن وآياته وكلماته ومكيه ومدنيه" لأبي القاسم عمر بن محمد بن عبد الكافي (ت /400هـ تقريبًا) ، وهو من الكتب التي اعتمدت عليها اللجنة التي أشرفت على طباعة "مصحف المدينة النبوية"
"كتاب المكي والمدني" لمكي بن أبي طالب القيسي (ت /437هـ) .
"المكي والمدني في القرآن واختلاف المكي والمدني في آيه" لأبي عبد الله محمد بن شريح الرعيني المقرئ (ت/476 هـ) .
"كتاب المكي والمدني في القرآن" لعبد العزيز بن أحمد الديريني (ت/694 هـ) .
"الأرجوزة المتضمنة معرفة المكي والمدني من سور القرآن الكريم" لبدر الدين محمد بن أيوب التاذفي الحنفي (ت /705 هـ) . مخطوط.
"الكلام على أماكن من التنزيل" لابن أبي شريف برهان الدين أبي إسحاق إبراهيم بن محمد الشافعي (ت/923 هـ) ، مخطوط.
"رسالة العوفي في المكي والمدني والناسخ والمنسوخ وعدد الآي" لمحمد بن أحمد العوفي (ت /1050 هـ) ، مخطوط.
"أرجوزة في القرآن المكي والمدني وما في تعداده من الخلاف" لمحمد بن أحمد بوزان الخزاني (حيًا 1216 هـ) مخطوط." أهم خصائص السور والآيات المكية ومقاصدها" رسالة دكتوراه للدكتور أحمد عباس البدوي. "خصائص السور والآيات المدنية ضوابطها ومقاصدها" رسالة ماجستير للدكتور عادل أبي العلا. مطبوع."المكي والمدني في القرآن الكريم: دراسة تأصيلية نقدية للسور والآيات من أول القرآن إلى نهاية سورة الإسراء" رسالة ماجستير للباحث عبد الرزاق حسين أحمد، مطبوع.

Idem pour le reste, pour chaque discipline, il y a des livres qui y sont consacrés intégralement ou partiellement.

Ta rhétorique sémtique date du 18ème siècle. Que dire, c'est une technique d'étude des formes de poséie déjà connue chez les arabes. Ici, c'est adapté aux textes bibliques à la place de poésie, et avec 10 siècles de retard minimum. Essaye ce genre d'arnaque intellectuelle avec d'autres personnes non averties. Il y a des chances qu'ils gobent tes fabulations.

c pas des sciences .... c juste un sujet etudier ... a chaque fois que l'on etudie un sujet on en fait pas une science


la rehtorique semitique c pas l'etude des forme de poesie (jespere tu ne me parle pas de metrique)
car elle s'applique aussi à autre chose qu'a la poesie

tu parle de chose que tu ne connais pas informe toi mieu avant de faire de tel racourcis ....

autrement sort moi une etude de cette science de la forme de la poesie sur le coran

 

[Sharm]

exemple d'etude que l'on ne trouve pas du coran et qui pourtant est le b.a ba

la base en histoire c d'avoir des dates precises des cartes mentionnant des nom de lieu les deplacement
un organigramme reprenant les branche des tribu des familles auquel appartiennent les sahaba etc ...

et je defi de me trouvé un tel livre appiqué à la vie du prophete et reprenant indiquant des dates et des cartes indiquant les causes et lieux de la revelation
cela donnerai des clef pour comprendre de nombreuse chose et notament le sujet de l'abrogeant abroger

mais je pense que la confusion est voulu car un tel travail mettrai en evidence les contradiction des anachronisme etc ...
dans les differentes version des recits rapportant les fait ....

Ta vision stéréotypée d'un livre d'histoire niveau de collège, ne définit pas les bases des livres d'histoire, sans sa rédaction, sa représentation ou ses points d'intérêts.

Je t'ai déjà dit au début de la discussion que ce que tu ignores ne veut pas dire inexistant.

Si tu veux apprendre des dates, des lieux, le plus simple est de lire "Arrahiq al makhtoum" "Le آectar Cacheté". Une biographie du prophète parmi tant d'autres. Quant aux causes et lieux de la révélation, les livres ne manquent pas non plus https://www.alukah.net/web/alshehry/0/46736/. Un livre sur la généalogie des sahabas.




PS : on s'écarte du sujet.

 

[Muslim0doute]

salut


j'aime faire la part des choses entre islam et ce que les hommes ont inventé au nom de l'islam

le probleme du tajwid c ce que cela nous a detourné de medité le sens du coran
on s'applique plus a le recité qu'a l'etudier ...

ont trouve une multitude de recitateur et de recitation mais trés peu d'etude du coran .....

on a besoin d'explication pas de recitation ...

salam

bah non y'a la science du tafsir et la science du tajwid.
mediter le Coran est important mais le prononcer correctement n'en demeure pas moins important, ne pas faire de fautes pouvant changer le sens du verset etc

ce sont 2 sciences complementaires

 

[typologie]

Ta vision stéréotypée d'un livre d'histoire niveau de collège, ne définit pas les bases des livres d'histoire, sans sa rédaction, sa représentation ou ses points d'intérêts.

Je t'ai déjà dit au début de la discussion que ce que tu ignores ne veut pas dire inexistant.

Si tu veux apprendre des dates, des lieux, le plus simple est de lire "Arrahiq al makhtoum" "Le آectar Cacheté". Une biographie du prophète parmi tant d'autres. Quant aux causes et lieux de la révélation, les livres ne manquent pas non plus https://www.alukah.net/web/alshehry/0/46736/. Un livre sur la généalogie des sahabas.

Regarde la pièce jointe 210750


PS : on s'écarte du sujet.

je connais ce livre je parle d'un travail precis et detaillé
ce livre est beaucoup trop general

je parle d'un travail complet reprend tout les hadith tout les verset
avec des dates mentionnant meme les mois voir les jour voir les heures si elle sont mentionné

de meme qu'avoir des carte est une necessité quand l'on fait de l'histoire

comme tu le dis c un travail de niveau college poutant ce travail n'existe pas cela en dit long sur le niveau de nos livre

pas de frise chronologique precis
pas de carte
pas d'organigramme des lien de familles
etc ...

mais a part ca tout va bien

a titre personnel j'avais commencé a faire ce travail est c trés simple a faire c vraiment pas compliqué
surtout que l'information est facile d'accés c juste quelle est epparpillé c juste une question de mise en forme il n'y a rien a deviné donc je ne comprend pas pourquoi cela n'existe pas ...


au contraire ont est en plein dans le sujet on ne peut comprendre le coran sans connaitre sont contexte ...

 

[Sharm]

c pas des sciences .... c juste un sujet etudier ... a chaque fois que l'on etudie un sujet on en fait pas une science


la rehtorique semitique c pas l'etude des forme de poesie (jespere tu ne me parle pas de metrique)
car elle s'applique aussi à autre chose qu'a la poesie

tu parle de chose que tu ne connais pas informe toi mieu avant de faire de tel racourcis ....

autrement sort moi une etude de cette science de la forme de la poesie sur le coran

Appelle-le science, discipline, matière,...Il n'en demeure pas moins vrai que ce sont des branches d'étude du Coran classées et reconnues par les savants. On ne t'a pas attendu pour disqualifier ces sciences, minimiser leur apport ou les fusionner. Après tu peux te regarder dans un miroir et penser que tu es un dieu.

Le Coran n'est pas traitée avec la même logique que la poésie arabe. Tu poses trop de questions en partant du principe que "Ce que j'ignore n'existe pas" et tu mets en défi l'interlocuteur pour faire la recherche à ta place, c'est malsain et épuisant à la longue, et on n'en finira jamais, parce que à ce stade là, le but est d'avoir raison.

Tu veux lire des commentaires ou études sur le Coran? Il y a des centaines de livres spécialisés dans des branches, sciences, ou sujets...appelle-les comme tu veux. Tu veux descendre et rabaisser tout cet héritage scientifique, et bien continue d'écouter ces conférenciers au Collège de France. C'est sympa une conférence de 2h sur un mythe ou ce que faisait Moïse chez les Madianites, mais je doute que ça t'avance dans tes "méditations".

 

[Sharm]

je connais ce livre je parle d'un travail precis et detaillé
ce livre est beaucoup trop general

je parle d'un travail complet reprend tout les hadith tout les verset
avec des dates mentionnant meme les mois voir les jour voir les heures si elle sont mentionné

de meme qu'avoir des carte est une necessité quand l'on fait de l'histoire

comme tu le dis c un travail de niveau college poutant ce travail n'existe pas cela en dit long sur le niveau de nos livre

pas de frise chronologique precis
pas de carte
pas d'organigramme des lien de familles
etc ...

mais a part ca tout va bien

a titre personnel j'avais commencé a faire ce travail est c trés simple a faire c vraiment pas compliqué
surtout que l'information est facile d'accés c juste quelle est epparpillé c juste une question de mise en forme il n'y a rien a deviné donc je ne comprend pas pourquoi cela n'existe pas ...


au contraire ont est en plein dans le sujet on ne peut comprendre le coran sans connaitre sont contexte ...

Tu es conscient de la taille du livre que tu demandes? C'est peut être une encyclopédie. Un livre sur mesure, il faut le commander et payer les spécialistes pour te l'écrire. Deuxième option, le faire soi-même, à condition d'être compétent pour l'écrire et surtout de mettre toutes les références.

 

[typologie]

Appelle-le science, discipline, matière,...Il n'en demeure pas moins vrai que ce sont des branches d'étude du Coran classées et reconnues par les savants. On ne t'a pas attendu pour disqualifier ces sciences, minimiser leur apport ou les fusionner. Après tu peux te regarder dans un miroir et penser que tu es un dieu.

Le Coran n'est pas traitée avec la même logique que la poésie arabe. Tu poses trop de questions en partant du principe que "Ce que j'ignore n'existe pas" et tu mets en défi l'interlocuteur pour faire la recherche à ta place, c'est malsain et épuisant à la longue, et on n'en finira jamais, parce que à ce stade là, le but est d'avoir raison.

Tu veux lire des commentaires ou études sur le Coran? Il y a des centaines de livres spécialisés dans des branches, sciences, ou sujets...appelle-les comme tu veux. Tu veux descendre et rabaisser tout cet héritage scientifique, et bien continue d'écouter ces conférenciers au Collège de France. C'est sympa une conférence de 2h sur un mythe ou ce que faisait Moïse chez les Madianites, mais je doute que ça t'avance dans tes "méditations".

je repondrai plus tard car tu dis des choses interessante

 

[typologie]

Tu es conscient de la taille du livre que tu demandes? C'est peut être une encyclopédie. Un livre sur mesure, il faut le commander et payer les spécialistes pour te l'écrire. Deuxième option, le faire soi-même, à condition d'être compétent pour l'écrire et surtout de mettre toutes les références.

oui mais une fois le travail fait cela devient la reference et tout le monde peux s'y referé pour se reperé
je ne dis pas que cela doit etre fait par des amateurs mais par des gens qui on les competence
comme l'on trouve pour l'histoire en general ce sont des historien linguiste archeologue etc ....

 

[nordia]

Le strict minimum est de réciter sourate l fatiha en arabe. Pour le reste, à moins que tu sois fraichement convertie ou incapable d'apprendre l'arabe, fais-le dans ta langue. Dieu écoute et comprend certainement tout ce qui te passe par l'esprit sans le formuler dans une langue particulière.

Ma langue n est pas l arabe en tout les cas maternel mais le berbere c est tres tard que j ai appris de darija quand à l arabe litéraire bien que je l a trouve mélodieuse et envoutante je ne le parle pas...pour le reste de ton commentaire que pour dieu tout les langue se valent surtout s elles qui viennent du coeur absolument je partage

 

[Sharm]

oui mais une fois le travail fait cela devient la reference et tout le monde peux s'y referé pour se reperé
je ne dis pas que cela doit etre fait par des amateurs mais par des gens qui on les competence
comme l'on trouve pour l'histoire en general ce sont des historien linguiste archeologue etc ....

Je viens de me rappeler qu'il y avait un peu de cela dans un livre d'histoire niveau CM2 ou 6ème, avec des cartes, des dates. Les marocains sont de très bons pédagogues dans leurs rédactions. Je pense que ça doit exister ce genre de livre sous forme de manuels scolaires d'histoire-géo ou éducation islamique. Le film "Le message" répond à tes critères, il y a des dates, un organigramme, des révélations. Si on reprend la même formule, ça doit marcher en y intégrant les causes de la révélation de chaque verset, mais ça pose deux problèmes : 1) Le livre devient encyclopédique de plusieurs tomes (mais pourquoi pas) 2) réconcilier entre deux versions différentes ou manque de sources. En fin de compte c'est mieux de partager le livre par thèmes.

 

[typologie]

Je viens de me rappeler qu'il y avait un peu de cela dans un livre d'histoire niveau CM2 ou 6ème, avec des cartes, des dates. Les marocains sont de très bons pédagogues dans leurs rédactions. Je pense que ça doit exister ce genre de livre sous forme de manuels scolaires d'histoire-géo ou éducation islamique. Le film "Le message" répond à tes critères, il y a des dates, un organigramme, des révélations. Si on reprend la même formule, ça doit marcher en y intégrant les causes de la révélation de chaque verset ça pose deux problèmes : 1) Le livre devient encyclopédique de plusieurs tomes (mais pourquoi pas) 2) réconcilier entre deux versions différentes ou manque de sources. En fin de compte c'est mieux de partager le livre par thèmes.

je parle d'un travail plus serieux que celui de manuel scolaire pour 6 eme

tout n'est qu'une question de mise en forme il suffit de faire un genre de wiki c aussi simple que cela
la facon la plus intuitive de se reperé serai de classé les evenement par date année mois jour en y reportant les numero de verset et hadith associé

 

[Sharm]

je parle d'un travail plus serieux que celui de manuel scolaire pour 6 eme

tout n'est qu'une question de mise en forme il suffit de faire un genre de wiki c aussi simple que cela
la facon la plus intuitive de se reperé serai de classé les evenement par date année mois jour en y reportant les numero de verset et hadith associé

Je ne te parle que d'un seul cours inclus dans un livre d'histoire, mais cela m'avait marqué parce que c'était aussi la première fois que je lise une carte.

Un wiki existe déjà mais les événements, ça reste sommaire.

التسلسل الزمني للإسلام في القرن 6 م - ويكيبيديا

ar.wikipedia.org

التسلسل الزمني للإسلام في القرن 7 م - ويكيبيديا

ar.wikipedia.org

Je reste persuadé que des livres qui suivent un schéma chronologique, ça doit exister https://download-date-history-pdf-ebooks.com/122-1-library-books

La citadelle du musulman (حصن المسلم) a été rassemblé par un simple étudiant. La voie du Musulman (منهاج المسلم), Le jardin des Vertueux (رياض الصالحين) ont été motivés par ce besoin de rassembler le nécessaire et rendre la matière plus lisible pour une personne Lambda. Un version historique doit pouvoir se faire si ce n'est pas déjà fait mais déjà الرحيق المختوم est une belle biographie, et peut être lu comme un livra historique documentant la naissance de l'Islam.

 

[amigo1]

Quoi dans le coran?
Le coran a été révélé à une époque donné et à un peuple donné.
Que veux-tu que je te dise?

Mais le sujet n'est-il pas de savoir si le tajwid est islamique, donc inscrit dans le coran et la sunna ?

Si votre réponse est "Dieu ne demande rien", pouvez-vous me dire le rapport avec le coran et la sunna ?

 

[amigo1]

Je ne comprends pas ce faux dilemme (tajweed vs méditation). Tu peux faire les deux non?

Parce que vous avez dit qu'il faut revoir les priorités en montrant une vidéo d'un enfant qui fait le tajwid de manière remarquable.

J'entends par traduction parfaite, le meilleur que l'on puisse faire pour transmettre le sens du verset original. Est-ce que cela veut dire que la traduction est ratée? Non, mais il y a forcément des subtilités filtrées lors de ce processus qu'est la traduction. De plus, la traduction est "humaine", donc soumise au jugement personnel du traducteur. Par exemple بيت tu le traduiras comment? foyer? logement? maison? logis? domicile? demeure? habitat?

Si la traduction n'est pas parfaite et ne peut pas transmettre à 100% le sens des versets, quelle solution proposez-vous pour comprendre le sens exact et subtil des versets du coran ? D'ailleurs, est-ce que vous avez compris tout le coran à 100% ?

 

[Sharm]

Parce que vous avez dit qu'il faut revoir les priorités en montrant une vidéo d'un enfant qui fait le tajwid de manière remarquable.

Si la traduction n'est pas parfaite et ne peut pas transmettre à 100% le sens des versets, quelle solution proposez-vous pour comprendre le sens exact et subtil des versets du coran ? D'ailleurs, est-ce que vous avez compris tout le coran à 100% ?

L'apprentissage du tajweed ne demande pas un temps illimité. Si l'on veut faire les choses dans l'ordre, autant commencer parce qui peut être achevé. Mais encore une fois, rien n'empêche de faire les deux en même temps.

Pour répondre à ta deuxième question. Déjà il faut savoir que même pour un arabophone, il est impossible d'extraire tous les secrets et d'assimiler tous les sens d'un seul verset. Le Coran est, de par sa provenance divine, le porteur de vérités infinies. En même temps, il ne faut pas le mystifier non plus ou en avoir peur. C'est un livre accessible à tout le monde, et qui s'adapte au niveau de chacun. Un savant qui a étudié le Coran pendant toute sa vie, verra des sens multiples dans un seul verset sous différents aspects : l'ordre des mots, sa maitrise de la langue arabe et les subtilités du mot, les techniques de la rhétorique, le lien avec la sourate, le verset d'avant et celui d'après, les causes de la révélation, la projection sur la vie réelle pour passer à la pratique. Si je fais l'analogie avec une oeuvre littéraire. Un académique t'écrira un commentaire étoffé de plusieurs pages pour commenter un passage, alors qu'un étudiant ne verra pas plus loin que quelques idées évidentes formulées sur 2/3 lignes.

A partir de là, on peut suspecter que la traduction ne transmettra pas tous les outils au lecteur (par exemple les techniques de rhétorique, n'oubliant pas que le Coran est un miracle qui a été révélé pour défier la puissance rhétorique des Arabes de l'époque). C'est comme un poème traduit qui perd de sa force originale sans forcément nuire aux sens. Le livre traduit en français ouvre déjà les portes à l'étude et la méditation. Pour remédier aux handicaps de la traduction, on peut par exemple ajouter des traductions alternatives de certains mots polysémiques. Dans tous les cas, sans une bonne maitrise de la langue arabe, et même en préservant les sens des mots, on perd l'aspect esthétique qui a sa propre force et son effet sur le lecteur.

 

[tomadala]

Mais le sujet n'est-il pas de savoir si le tajwid est islamique, donc inscrit dans le coran et la sunna ?

Si votre réponse est "Dieu ne demande rien", pouvez-vous me dire le rapport avec le coran et la sunna ?

Si tout ce qui ne se trouve pas dans le coran ne peut être réalisé, je ne pense pas qu'on avancerait beaucoup.
Pour la question dieu ne demande rien, Dieu se suffit et n'a nul besoin des hommes pour Etre. Par contre les hommes ont besoin de lui et certains sont perdus sans lui.
Comme dit plus haut, que le tajwid soit coranique ou pas n'y change rien si cela te permet de t'élever spirituellement.

Dites moi aussi si tout ce que nous vivons trouvent source dans le coran et la sunna?

 

[amigo1]

Si tout ce qui ne se trouve pas dans le coran ne peut être réalisé, je ne pense pas qu'on avancerait beaucoup.

Dites moi aussi si tout ce que nous vivons trouvent source dans le coran et la sunna?

Evidemment que non, mais ici on parle précisément d'une chose qui serait dans la sunna, voire dans le coran : le tajwid.

 

[amigo1]

Déjà il faut savoir que même pour un arabophone, il est impossible d'extraire tous les secrets et d'assimiler tous les sens d'un seul verset. Le Coran est, de par sa provenance divine, le porteur de vérités infinies. En même temps, il ne faut pas le mystifier non plus ou en avoir peur. C'est un livre accessible à tout le monde, et qui s'adapte au niveau de chacun. Un savant qui a étudié le Coran pendant toute sa vie, verra des sens multiples dans un seul verset sous différents aspects : l'ordre des mots, sa maitrise de la langue arabe et les subtilités du mot, les techniques de la rhétorique, le lien avec la sourate, le verset d'avant et celui d'après, les causes de la révélation, la projection sur la vie réelle pour passer à la pratique. Si je fais l'analogie avec une oeuvre littéraire. Un académique t'écrira un commentaire étoffé de plusieurs pages pour commenter un passage, alors qu'un étudiant ne verra pas plus loin que quelques idées évidentes formulées sur 2/3 lignes.

A partir de là, on peut suspecter que la traduction ne transmettra pas tous les outils au lecteur (par exemple les techniques de rhétorique, n'oubliant pas que le Coran est un miracle qui a été révélé pour défier la puissance rhétorique des Arabes de l'époque). C'est comme un poème traduit qui perd de sa force originale sans forcément nuire aux sens. Le livre traduit en français ouvre déjà les portes à l'étude et la méditation. Pour remédier aux handicaps de la traduction, on peut par exemple ajouter des traductions alternatives de certains mots polysémiques. Dans tous les cas, sans une bonne maitrise de la langue arabe, et même en préservant les sens des mots, on perd l'aspect esthétique qui a sa propre force et son effet sur le lecteur.

Bonjour,

Un verset serait polysémique, porteur de plusieurs sens, alors comment savoir le sens correct parmi tous les sens possibles ? Le prophète Muhammad, quand il lisait un verset par exemple, pour lui le sens était clair, net et précis, ou est-ce que le verset était ambigüe car plusieurs sens possibles ?

Et si Muhammad a enseigné la compréhension du coran à son peuple (d'où la sunna d'ailleurs qui explique le coran), et si cette bonne compréhension s'est transmise de génération en génération, comment se fait-il qu'un savant ai besoin de décrypter le coran toute sa vie ?

 

[Sharm]

Bonjour,

Un verset serait polysémique, porteur de plusieurs sens, alors comment savoir le sens correct parmi tous les sens possibles ? Le prophète Muhammad, quand il lisait un verset par exemple, pour lui le sens était clair, net et précis, ou est-ce que le verset était ambigüe car plusieurs sens possibles ?

Et si Muhammad a enseigné la compréhension du coran à son peuple (d'où la sunna d'ailleurs qui explique le coran), et si cette bonne compréhension s'est transmise de génération en génération, comment se fait-il qu'un savant ai besoin de décrypter le coran toute sa vie ?

Bonjour,

Tu poses de très bonnes questions. Je répondrai à ta première question en plusieurs points par souci de clarté :

1) L'importance du choix du mot

​

Quand le choix du mot est précis, paradoxalement cela enrichit le sens.

La polysémie du mot/verset joue un rôle inclusif et non exclusif. C'est-à-dire, tous les sens considérés sont complémentaires et ne se contredisent pas. Deux exemples pour illustrer cette idée :

Exemple 1 :

ذَلِكَ الْكِتَابُ لَا رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ

"C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,"

ريب ne veut pas uniquement dire doute, mais il est aussi associé à l'inquiétude et la suspicion. Autrement dit, l'absence de doute qui nous pousserait à accuser le Coran d'avoir été falsifié ou écrit par un humain.

Maintenant si on parle de ريب au sens d'incertitude, cela a plusieurs degrés : du - fort au + fort : الظن - الشك - الريب

Donc الريب est le degré minimal de doute dans le sens d'incertitude. C'est le doute du à l'inconfiance par un simple pressentiment, par opposition à ce que l'on aurait entendu (الشك) ou vu (الظن).


Exemple 2 :

أو لامستم النساء فلم تجدوا ماء فتيمموا صعيدا طيبا...

ou si vous avez touché à des femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à une terre pure...

لامستم = toucher mais pas que, c'est un échange de touchers à connotation sexuelle entre l'homme et la femme. Cela comprend les caresses, les bisous etc. Parce que toucher physiquement = لمس à distinguer de مس = toucher au sens plus large (toucher quelqu'un dans ses sentiments, possession par un démon...). Donc ces subtilités, à moins de les ajouter en commentaires, impossible de trouver un seul mot équivalent en français.

2) L'ordre des mots

​

Je reprends l'exemple 1 :


ذَلِكَ الْكِتَابُ لَا رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ

"C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux,"

Le choix du waqf (Marquer un arrêt) est flexible dans le Coran. Ici je peux lire ذلك الكتاب لاريب m'arrêter et reprendre فيه هدى للمتقين. En français ça donne "Ce livre est, sans aucun doute, un guide pour les peiux". Deuxième version de waqf ذلك الكتاب لا ريب فيه et je reprends هدى للمتقين ce qui se traduit cette fois-ci par : "Ce livre, ne faisant l'objet d'aucun doute, est un guide pour les pieux".

Remarque : Le Waqf, est une règle de tajweed qui t'apprend où tu peux t'arrêter et comment reprendre la lecture)

3) Les différentes lectures du Coran

​

ِLes différentes lecture du Coran qui existent ne se contredisent pas non plus, au contraire, elles se complètent entre elles.

Exemple : Le moqri' Abderlbassett Abdessamad récite le mot "هيت" suivant les différentes lectures. A partir de 1:15 min

(hayta)
وقالت هَيتَ لك

et dit: «Viens, je suis à toi»

(Hi'to)
وقالت هِئُتُ لك

et dit: «Viens, je me suis préparée pour toi»

Pas le temps de fouiller dans les autres lectures, mais tu as compris le principe.

 

[Sharm]

Bonjour,

Un verset serait polysémique, porteur de plusieurs sens, alors comment savoir le sens correct parmi tous les sens possibles ? Le prophète Muhammad, quand il lisait un verset par exemple, pour lui le sens était clair, net et précis, ou est-ce que le verset était ambigüe car plusieurs sens possibles ?

Le message précédent répond à cette question. Aucune ambiguïté sur le choix du sens puisque tous les sens possibles sont acceptés. Le prophète, par son statut de messager, comprend parfaitement les versets dans toute leur universalité, leur richesse et leur profondeur.

Et si Muhammad a enseigné la compréhension du coran à son peuple (d'où la sunna d'ailleurs qui explique le coran), et si cette bonne compréhension s'est transmise de génération en génération, comment se fait-il qu'un savant ai besoin de décrypter le coran toute sa vie ?

Ma réponse personnelle : Le rôle du prophète est de te transmettre le message, et non de l'expliquer ou l'interpréter (sauf en cas de besoin d'une précision comme pour les ablutions). La raison pour cela est simple : L'incompatibilité entre le travail d'un exégète qui reste limité par le temps d'une vie (inévitablement incomplet); et celui du prophète qui est censé être parfait. Dans la mesure où la vie du prophète est limitée, il n'aurait pas pu rentrer dans ce genre d'enseignement. Deuxième raison, le but est d'avoir un contact direct avec la parole de Dieu, de méditer et réfléchir pour renforcer sa foi et s'élever spirituellement et non d'être servi sans fournir le moindre effort. Face à un problème de math, chercher à le résoudre est plus profitable pour toi que de mettre son cerveau en hibernation et se contenter de lire directement la réponse.


La réponse de Chikh Sha3rawi que je trouve brillante :

Traduction : Il dit que si le prophète avait interprété le Coran, il aurait été obligé de donner une interprétation adaptée à la compréhension de ses compagnons, et cela aurait figé le Coran dans son temps puisque personne n'aurait osé le faire après lui. Par conséquent, le Coran n'aurait pas trouvé sa place dans une époque ultérieure à la lumière des nouvelles données.

Comment se fait-il qu'un savant ait besoin de décrypter le Coran toute sa vie?

Comme j'ai dit plus haut. Le Coran, par sa provenance divine, "cache" des trésors infinis, et on n'aura jamais "fait le tour" même si on avait une infinité de vies à y consacrer.

 

[muslim3449]

Salut,
si le tajwid permet d'élever la spiritualité, je ne vois pas très bien pourquoi il serait bid3a. Je pense que dieu, s'il est rancunier et punisseur, sera beaucoup moins clément envers les musulmans corrompus et hypocrites et qui ont oublié la justice sociale qu'envers les musulmans qui pratiquent le tajwid dans le but de se rapprocher de lui.

Si une pratique rapproche de quelque chose ou quelqu'un il faut expliquer en quoi.

 

[muslim3449]

On ta déjà parler en tajwid ?

Jamais lol.

 

[Drianke]

« Quiconque introduit dans l’Islam une pratique (sunna) louable en retirera une double récompense : la première pour l’avoir introduite, la seconde constituée par la somme des récompenses acquises par ceux qui l’auront imité(fait) après lui sans que cela ne diminue en rien leur propre récompense. Mais quiconque introduit dans l’Islam une pratique mauvaise se verra pénalisé d’une double faute : la première pour avoir introduit cette pratique et la seconde constituée par l’ensemble des fautes commises par ceux qui l’auront imité(fait) après lui sans que cela ne diminue en rien leurs propres fautes. »

يقول عليه الصلاة والسلام:
من سن في الإسلام سنة حسنة فله أجرها وأجر من عمل بها من بعده من غير أن ينقص من أجورهم شيء
ومن سنَّ في الإسلام سنَّة سيئة فعليه وزرها ووزر من عمل بها من بعده من غير أن ينقص من أوزارهم شيء
رواه أحمد ومسلم والترمذي

Al Qiyama

La tuharrik bihi lisanaka lita’jala bihi
Inna ‘alayna jam’ahu waqur-anahu
Fa-itha qara/nahu faittabi’ qur-anahu
Thumma inna ‘alayna bayanahu

Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation
Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter
Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation.
A Nous, ensuite incombera son explication.

 

[tomadala]

Si une pratique rapproche de quelque chose ou quelqu'un il faut expliquer en quoi.

C'est personnel, tu ne penses pas. Chacun a un rapport différent avec son créateur. Pour l'un, le tajwid va le rapprocher, pour un autre non.
Pour certains, lire le coran l'aide à se rapprocher, pour un autre ce sera tasbihat.
Qu'est ce que tu veux? Un truc universel pour tout le monde?

 

[muslim3449]

C'est personnel, tu ne penses pas. Chacun a un rapport différent avec son créateur. Pour l'un, le tajwid va le rapprocher, pour un autre non.
Pour certains, lire le coran l'aide à se rapprocher, pour un autre ce sera tasbihat.
Qu'est ce que tu veux? Un truc universel pour tout le monde?

Non je veux que l'on m'explique comment se fait cette approche.
Si l'on constate une approche il faut la décrire ou l'expliquer.
Dire c'est personnel cela veut dire qu'en fait on ne sait pas véritablement si ça rapproche mais on continue à le proclamer.

 

[tomadala]

Non je veux que l'on m'explique comment se fait cette approche.
Si l'on constate une approche il faut la décrire ou l'expliquer.
Dire c'est personnel cela veut dire qu'en fait on ne sait pas véritablement si ça rapproche mais on continue à le proclamer.

Tu sais ce que veux dire l'extase? Certains y arrivent. Demande leur. Moi je n'y arrive pas si c'est ça que tu veux savoir

 

[muslim3449]

Tu sais ce que veux dire l'extase? Certains y arrivent. Demande leur. Moi je n'y arrive pas si c'est ça que tu veux savoir

Ouais c'est ça que je veux savoir.
Si tu n'y arrives pas alors ne parle pas de se rapporcher d'Allah.
Moi je sais me rapprocher d'une ville ou de ma famille c'est en diminuant la distance par exemple.
Tu ne sais pas me décrire comment on se rapproche d'Allah par le tajwid...permet moi d'en douter.

 

[Sharm]

Tu sais ce que veux dire l'extase? Certains y arrivent. Demande leur. Moi je n'y arrive pas si c'est ça que tu veux savoir

 

[paperclip]

j'ai deja entendu d'autre savant dire que le tajwid et l'embellisement est une bid'a
et qu'il n'y a aucun hadith qui le mentionne

Salma aleykum,

"Dieu n'écoute rien comme Il écoute un prophète doté d'une belle voix faisant la taghannî du Coran, le récitant à voix haute"
(al-Bukhârî, 4735, 7044, Muslim, 792

L'Envoyé s'adressant à Abu Mussa :
"Si tu m'avais vu alors que j'écoutais ta récitation hier soir ! Vraiment, il t'a été donné une flûte parmi les flûtes de David [sur lui soit la paix]" (Muslim 793)


"Embellissez de vos voix la (récitation que vous faites du) Coran. Car la belle voix augmente davantage encore la beauté du (texte du) Coran"(al-Hâkim, 2125).

"Embellissez de vos voix la (récitation que vous faites du) Coran"(Abû Dâoûd, 1468)

"le Prophète faisait du Coran une récitation où chaque lettre apparaissait clairement (Abû Dâoûd, 1466), où l'allongement de la voix sur chaque voyelle longue était observé (al-Bukhârî, 4759), et où les assonances des extrémités des versets étaient mises en valeur par l'arrêt systématique sur chacun de ces versets (at-Tirmidhî, 2927)."


"Ne comprend pas, celui-là qui récite tout le Coran en moins de 3 jours" (rapporté par Abû Dâoûd, 1394)

https://www.maison-islam.com/articles/?p=234

 

[muslim3449]

Salma aleykum,

"Dieu n'écoute rien comme Il écoute un prophète doté d'une belle voix faisant la taghannî du Coran, le récitant à voix haute"
(al-Bukhârî, 4735, 7044, Muslim, 792

L'Envoyé s'adressant à Abu Mussa :
"Si tu m'avais vu alors que j'écoutais ta récitation hier soir ! Vraiment, il t'a été donné une flûte parmi les flûtes de David [sur lui soit la paix]" (Muslim 793)


"Embellissez de vos voix la (récitation que vous faites du) Coran. Car la belle voix augmente davantage encore la beauté du (texte du) Coran"(al-Hâkim, 2125).

"Embellissez de vos voix la (récitation que vous faites du) Coran"(Abû Dâoûd, 1468)

"le Prophète faisait du Coran une récitation où chaque lettre apparaissait clairement (Abû Dâoûd, 1466), où l'allongement de la voix sur chaque voyelle longue était observé (al-Bukhârî, 4759), et où les assonances des extrémités des versets étaient mises en valeur par l'arrêt systématique sur chacun de ces versets (at-Tirmidhî, 2927)."


"Ne comprend pas, celui-là qui récite tout le Coran en moins de 3 jours" (rapporté par Abû Dâoûd, 1394)

https://www.maison-islam.com/articles/?p=234

Allah ne se complait pas à écouter qu'on lui récite avec une belle voix ses propres paroles.
Tu as une vision très humaine d'Allah.