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Un texte de montesquieu sur dieu et la liberté

Discussion dans 'Philosophie, spiritualité et autres religions' créé par Ebion, 29 Avril 2018.

Bonjour :timide: Voici un texte de Montesquieu, tiré des Lettres persanes, sur l'omniscience de Dieu et la liberté humaine, ou plus précisément...

  1. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    Bonjour :timide:

    Voici un texte de Montesquieu, tiré des Lettres persanes, sur l'omniscience de Dieu et la liberté humaine, ou plus précisément l'impossibilité de croire en même temps en un Dieu qui prédit l'avenir et en la liberté humaine :

    https://fr.wikisource.org/wiki/Lettres_persanes/Lettre_69
     
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  2. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    @Takamine , n'as-tu rien de phobosophique à dire? :joueur:
     
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  3. DiamondBlaze

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    Bonjour :) C'est hyper interessant .. Je vais me mettre a lire ses lettres ..Quel esprit avance ce Montesquieu ...Je me demande aussi pourquoi il les a nomme Lettres Persanes? ...

    Si Dieu existe il serait en d'autres mot la perfection, il saurait nous connaitre mieux que nous nous connaissions nous meme et de ce fait ils serait apte a comprendre toutes les erreurs que nous commettons, et a nous pardonner, a nous aimer inconditionellement...Nous aurions tous eu la meme religion et tout le monde ne serait pas entrain de se faire la guerre au nom des religions.... Et peut etre que Satan n'existerait pas par la meme occasion..

    Il y a une chose qui n'a pas toujours eu trop de sens ..... Supposons que quelqu'un est destine a naitre par exemple en Inde et supposons aussi qu'il n'y avait qu'une seule vraie religion (disons l'Islam ou le Christianisme) et qu'il n'ait jamais eu la chance de faire la Chahada ou de se faire baptiser... Pourquoi meriterait-il aller en enfer si sa destinee est d'etre ne las bas?

    This has always been a head scratcher for me ...
     
  4. DiamondBlaze

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    @Takamine C'est hyper interessant comme sujet :love:
     
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  5. Salamwrahma

    Salamwrahma

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    Ça décris exactement la réalité

    Les imperfections mentionnées sont le fait de l'humain ignorant qu'il soit, il gâche son existence par lui même
     
  6. DiamondBlaze

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    Ceci est un debat philosophique..
    Tu juges la a font la caisse ..Tu trouves qu'un hindou qui est ne en Inde merite d'aller en enfer tout simplement par ce qu il est ne las bas et q'il n'a pas eu la chance de decouvrir l'Islam ou le Christianisme?
     
  7. Salamwrahma

    Salamwrahma

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    C'est toi qui dit qu'il va en enfer

    Heureusement Allah est plus miséricordieux que ça, et il ne fait injustice à personne

    Celui qui n'a pas eu la chance, sera traité en prenant son cas en considération

    Rien n'échappe à Allah swt, il connaît mieux sa création
     
  8. DiamondBlaze

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    Les 5 piliers de l'Islam sont une exigence chez les musulmans comme le baptisme l'est chez les Chretiens..
     
  9. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    Bonjour :timide:

    Je peux seulement répondre à partir de la tradition religieuse que je connais le moins mal, c'est-à-dire le christianisme et plus encore le catholicisme. Presque tous les livres de religion par ici sont catholiques.

    Ce qu'il faut comprendre, c'est que Dieu ne nous a pas "programmés" de toute éternité pour commettre nos erreurs et nos fautes. Nous avons l'usage de la liberté. Liberté qui signifie pour nous que le chemin n'est pas déterminé d'avance, mais que c'est nous qui le choisissons, à partir de la situation où nous nous trouvons. Il y a certainement des poteaux indicateurs laissés par Dieu et par notre conscience qui pointent dans la direction souhaitée, mais nous ne sommes pas obligés d'y aller. Nous pouvons nous écarter de ce chemin, soit par entêtement, soit par ignorance, soit par faiblesse. Ce n'est donc pas Dieu qu'il faut blâmer si nous usons mal de notre liberté, car c'est nous qui nous construisons (ou détruisons) nous-mêmes par nos choix. Dieu nous a créés libres. Ce faisant, il a créé la possibilité de la faute. Mais ce n'est nous seuls qui rendons réelle cette possibilité. Il est vrai que nous avons des inclinations au mal, d'ordre génétique, psychologique, social... mais selon la théologie catholique traditionnelle "Dieu ne commande pas l'impossible". Et pour ceux qui ont vraiment des compulsions irrépressibles, ou qui deviennent fous, dans cette mesure même leurs gestes ne sont plus volontaires, et donc Dieu ne leur impute pas de faute. Il n'y a liberté que quand on se contrôle et qu'on peut choisir entre deux actions opposées.

    Donc la vraie question est : la liberté est-elle un bien si précieux qu'elle dépasse en poids ("outweighs") la possibilité et même la quasi-certitude que nous ferons des bêtises? Cette religion pense que oui. Certains biens ne sont possibles qu'avec certains maux les accompagnant.

    Quant au DÉMON, pour ceux qui y croient encore, il a été créé bon, mais il avait aussi sa liberté. Il devait choisir d'être pour ou contre Dieu, il n'était pas déterminé irrésistiblement à s'opposer à Dieu. Néanmoins, il s'est rebellé, et il a été condamné. Maintenant, pour une raison pas très claire, le DÉMON parcourt le monde pour tourmenter les humains. Cependant, le DÉMON ne peut contraindre les humains à pécher. Le DÉMON présente des tentations, mais il ne supprime pas la liberté humaine, Dieu ne le lui permet pas. Les humains peuvent toujours échapper à son pouvoir démoniaque.

    (à suivre)
     
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  10. Salamwrahma

    Salamwrahma

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    Oui ça change rien à ce que j'ai dit

    On parlait de quelqu'un qui n'a pas eu connaissance du message divin

    Excuse moi pour le moment Démain inchAllah je développerai
     
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  11. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    (suite)

    @DiamondBlaze

    Les humains des pays lointains ne peuvent être condamnés par Dieu parce qu'ils avaient des devoirs sans le savoir. On ne peut pas être blâmé moralement pour n'avoir pas fait quelque chose qu'on ne savait pas qui était à faire.

    Si un Tibétain ou une Amazonienne n'ont pas entendu parler de l'Évangile, ils ne sont pas tenus à l'impossible. Ce ne serait pas logique.

    Mais l'Église ne dit-elle pas qu'il faut être incorporé à elle pour être sauvé? Oui elle dit cela. Cependant, il y a une différence entre l'appartenance visible à l'Église et l'appartenance invisible à l'Église. Dans le premier cas, on est conscient d'être chrétien, d'adhérer aux crédos et de participer aux sacrements et d'obéir aux préceptes (en particulier le Décalogue). Mais il y a aussi ceux qui, pour diverses raisons, n'ont pas conscience d'appartenir à l'Église, pour diverses raisons. Il peut s'agir d'une ignorance non coupable, d'accidents de naissance, d'une mauvaise information transmise par son milieu, de blocages psychologiques... mais il n'empêche que certains non-chrétiens au moins sont considérés par "Dieu" comme membres de son Église en raison de leur respect des commandements perçus par leur conscience, et de leur désir au moins implicite de connaître la vérité ultime, même si leurs croyances ne sont peut-être pas jugées vraies par les autorités de l'Église. Et donc des athées et des fidèles d'autres religions ne sont pas forcément condamnés.

    Cependant, l'ignorance de la vérité doit être non coupable ("invincible"). Si on ignore la vérité simplement par négligence, entêtement, mauvaise foi, préjugés non questionnés, etc. alors qu'on pourrait la connaître par des efforts dans la limite du raisonnable, alors on commet une faute.

    Une dernière chose : les catholiques sont tenus de croire que l'enfer éternel est une possibilité pour chacun. Mais ils ne sont pas obligés de croire que qui que ce soit ait été, de fait, condamné par Dieu à l'enfer. Un catholique peut croire au salut universel, du moment qu'il ne considère pas ce salut comme automatique et comme un dû...
     
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  12. DiamondBlaze

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    Ton explication ne peut etre plus pertinente.... Merci .. makes perfect sense..
     
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  13. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    Chez les catholiques, il existe ce qu'on appelle le baptême de désir. Une personne peut être considérée comme implicitement (mais validement) baptisée, c'est-à-dire incorporée au peuple de Dieu, si elle est morte avant d'être en état de faire un vrai choix (exemple des jeunes enfants morts sans baptême). Une personne adulte non catholique peut aussi être considérée comme baptisée si elle désire implicitement connaître Dieu (même sous les figures de la Vérité ultime, du Bien) et être reliée à lui (en communion avec lui). Car un des sens du baptême est effectivement d'entrer en communion avec Dieu et les autres baptisés.

    Il reste que le baptême de désir n'est pas la situation ordinaire, et qu'une personne qui souhaite se convertir doit, dans la mesure du possible, passer par le baptême ordinaire (avec l'eau et les paroles).

    Quant aux chrétiens évangéliques, ils voient davantage le baptême comme la manifestation extérieure de la conversion, et non comme un rite efficace en soi.
     
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  14. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    Je pense que la bonne théologie consiste à penser que Dieu est pas plus bobo que nous. Si nous ne punissons pas un employé ou un enfant pour avoir transgressé un règlement que personne ne lui avait dit, et avec raison, alors pourquoi Dieu ferait-il pire? C'est vrai que les pensées de Dieu sont incompréhensibles et que les croyants ne peuvent pas toujours expliquer pourquoi Dieu a dit cela ou cela, mais enfin, on ne demande pas de croire à des choses évidemment absurdes. De plus, la réflexion théologique, encouragée par l'Église, peut souvent résoudre des difficultés qui n'en sont pas réellement (comme la question de @DiamondBlaze sur le salut des non-chrétiens). Car il y a des vraies difficultés dans la religion, mais aussi de fausses difficultés dont on peut disposer en s'informant et en réfléchissant.
     
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  15. h_meo

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    @Ebion, ton raisonnement a ses limites de par les textes sacrés eux même. Il est l'éternel omniscient.. Il sait tout de ce qu'il ya dans les cœurs et connaît nos trajectoires futures.. Nos choix sont déterminés de nos parcours et de nos désirs et manques passés... Depuis nos âges d'innocence à nos pleines consciences... Comment un tel déterminisme puisse-t-il être un choix conscient et en être responsable... La page blanche qu'est celle d'un nourrisson qui connu la faim dans le ventre de sa mère imprimera forcément les premiers larcins pour répondre au manque.. Et de larcins en vol, de fréquentations pour combler les manques y compris superflus..

    Depuis tant de lectures je reste interloqué sur cette question déterminisme ou véritables choix ? Pourquoi serions nous comptables de nos non choix ? Même avec un message et un livre saint à la main certains contextes ne peuvent pousser que dans la voie obscure. La faim, la guerre, la misère,... Rester pieux quand on voit ses enfant se tordre de faim relève de l'angélisme miraculeux..
     
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  16. DiamondBlaze

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    @Ebion s'il est Chretien c'est un Chretien illumine... Il a depasse le stade....Pas commme certains pommes
    d'Evangelistes qui venerent Mammon et qui ne peuvent respirer sans raconter des betises, proselytiser et guerroyer....

    Par rapport aux Juifs je ne les ai pas mentione parce qu'ils ne croient pas en Satan et l'enfer..
     
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  17. DiamondBlaze

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    L'illumination chez les Musulmans c'est le Soufisme j'allais dire sans discussion.. C'est l'interpretation spirituelle
    la plus belle et elle contient beaucoup de sagesse..Ils l'on atteint quand ils etaient en Espagne ainsi que le
    climax de leur creativite..et apres je ne sais pas ce qui s'est passe....Il faudrait depasser le stade aussi ici pour capturer son essence..
    ca peut paraitre dur a dire..mais si quelqu'un a le coeur noir, plein de haine aucune religion ou dogme le sauvera.
    Point barre.

    Je ne sais pas si tu es Agnostique ou Athee mais tu as aussi raison..Peut etre que l'enfer (s' il existe) est deja
    a nos portes .. pas besoin de l'attendre..Il y a deja assez de destructions, et de faim et de misere..
    mais restons positifs ..Je crois en la bonte (quelque soit son origine), la positivite et la cultivation... et je
    crois assez au" You get what you give".
     
  18. h_meo

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    Je valide tout ce que tu as avancé ... :)
    Non ni athée ni agnostique ... j'en suis arrivé au choix des non réponses ... en quoi est ce existentiel d'apporter réponse à tout ... être analytique jusqu'à un un certain point mais croire en la bonté des humains et notre capacité à survivre au pire et reconstruire le meilleur!!
    Il est évident que enfer et paradis sont ici et maintenant ... éprouvés au plus profond de nos frustrations devant l'impossible ou récompensés de nos satisfactions et satiétés par des bonheurs simples ..
    prendre le plaisir de vivre ici et maintenant ... chaque instant est révolu à jamais ... heureux celui qui l'a passé à sourire ..
     
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  19. Salamwrahma

    Salamwrahma

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    Salam

    Je disais que oui les 5 piliers de l'islam en effet comme tu l'a dis concernent les musulmans

    Mais dans ton exemple une personne qui n'a jamais reçu de message n'en à pas u connaissance , elle est justement pas concernée

    Un non musulman n'est pas tenu de faire la prière musulmane , ni le ramadan tu vois

    Y'a différentes catégorie de gens le dernier jour

    Ceux qui ont reçu et ont accepté
    Ceux qui ont reçu et refusé
    Ceux qui n'ont jamais reçu/ eu connaissance

    Chacun sera traité avec équité et pleine justice
     
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  20. Ebion

    Ebion Féroce salueur

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    Bonjour :timide:

    La responsabilité d’un geste est proportionnelle à notre maîtrise de ce même geste, donc notre liberté (on est libre quand on est à l’abri de diverses contraintes, pressions, manipulations, etc.)

    La justice humaine est une chose. La justice de Dieu est autre chose.

    La justice humaine ne cherche pas forcément à donner une évaluation exacte du mérite ou du démérite de quelqu’un. Elle a la charge de maintenir l’ordre et la sécurité dans la société en tenant compte des moyens limités de la police, de l’imprécision et de l’imperfection des preuves, de la faillibilité des personnes impliquées dans un procès...

    Même l’Église, quand elle excommunie quelqu’un, ne prétend pas remplacer Dieu et condamner cette personne à l’enfer... l’Église n’a jamais déterminé que quelqu’un était damné, même Luther, même Judas!!

    Par comparaison, la justice de Dieu est une sorte de justice idéalisée, rendue par un être omniscient, tout-puissant et moralement parfait. Dieu, c’est le rêve humain personnifié d’une justice sans faille et totale. Un peu comme dans les émissions pour enfants où les méchants voient leurs plans diaboliques se retourner contre eux et les bons être vengés.

    Dans cette justice idéalisée, une personne privée de l’usage de sa liberté, de façon temporaire ou permanente, n’est pas jugée coupable, même si elle cause des dommages objectifs aux autres.

    Jésus dit quelque part dans les évangiles : àcelui qui a peu reçu, il sera peu demandé. Et c’est exactement ça. Plus on est maître de soi, plus on prend la responsabilité de nos gestes. C’est pourquoi le droit juge plus sévèrement un meurtre au premier degré qu’au deuxième degré.
     
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