Théologie islamique : le statut du coran créé/incréé

[yasstyme85]

Bonjour,

Une question qui a été soulevée loin dans l'histoire de l'Islam dés les premiers siècles de l'émergence de la théologie musulmane est celle du statut théologique du Coran, à savoir : Le coran que nous avons entre les mains, que nous lisons jour et nuit, que nous récitons en Arabe, cette parole divine est-elle crée ou incréé ?! en d'autres termes le coran est-il créé ou éternel ?

Cette question a été soulevé par le mouvement mutazilite au 8ème siècle (l'islam émerge au 7ème siècle) mouvement connu pour ses positions basés sur le rationalisme et la logique. Les mutazilites s'opposaient aux écoles de théologie aujourd'hui dominantes comme l'asharisme, le maturidisme ainsi que d'autres écoles plus littéralistes comme l'école de théologie du hanbalisme. Il réfute l'aspect incréée du coran, jugeant cette considération comme irrationnelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme

Le point de départ de leur réflexion est posé en ces termes après le développement du logos en terre d'islam:

Si on utilise la raison,on est en droit de se poser la question légitime qui est,
Si « Allah est Le Créateur de toute chose. » alors le Coran est une "chose" et donc pour prouver que le Coran est uncrée,il faudrait prouver que le Coran n'est pas une chose.

Selon les ascharites :

1.la parole d'Allah est incrée
2.Le Coran est la Parole d'Allah
3.Donc,le Coran est incrée

Qu'en pensez-vous ? à vos réflexions !

 

[Drianke]

mdrrr wiki lool....un peu de sérieux quand même....

 

[Drianke]

L’attribut de « La Parole = Al Kalame »

C’est un attribut prééternel d’Allah un attribut par lequel Il ordonne, interdit et informe, cette parole est exprimée dans ce qu’Allah a révélé à ses Messagers comme livres, tels le Coran, la Thora ou l’Evangile.

Concernant la preuve de l’existence de cet attribut à Allah les textes catégoriques sont nombreux dans le Coran et la Sunna, parmi lesquels on trouve :

« …et Allah a réellement parlé à Moïse » Sourate les femmes V164

Et :

«Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. » Sourate le repentir V6

Et parmi ces preuves, ce qui a été confirmé dans le Hadith Sahih (authentique) [où il est dit que] le Messager a parlé à son Seigneur la nuit de l’ascension (le voyage nocturne), et les cinq prières ont été prescrites à ce moment là.

A propos du sens de cet attribut, sache que « al kalame » (la parole) dans la langue Arabe est utilisé pour deux sens :
Le premier [sens] est les paroles prononcées pour exprimer le sens intérieur (ou les paroles de l’être) à propos desquelles tu peux dire : ce sont des paroles éloquentes, ou ce sont des paroles claires.

Et l’autre est les paroles intérieures (ou paroles de l’être) et qui peuvent être exprimées par les mots, et c’est dans ce sens que le Poète « Al Akhtal » a dit :

Certes les paroles sont dans le cœur
La langue n’est que le porte-parole du cœur
Dans le même sens nous avons la parole de Sayiduna Omar : j’ai préparé un discours en mon fort intérieur, ça veut dire j’ai préparé et arrangé des paroles.
Souvent aussi il t’arrive de dire à un ami : j’ai en moi des paroles que je voudrais te dire.

 

[Drianke]

Le fond de la divergence entre les Mo’âtazilites et les Sunnites :

Si tu as compris ce qui a précédé, tu sais alors que « la parole » est attribuée à Allah par consensus de la Oumma. Les textes sont nombreux d’après les Messagers, qu’Allah parle, et il est clair qu’il est impossible de parler sans l’existence de l’attribut de la parole.

Jusque là il n’y a pas de divergence à propos de ce consensus (voir pour ça les Âqa’id Al nassfiya de Saâd et leurs commentaire de Îssam page 288)

Puis les Mo’âtazilites ont interprété ce sens sur lequel les Musulmans sont d’accord pour l’attribuer à Allah et ils ont dit qu’il s’agit de voix et de lettres (Aswates wa horoufes) qu’Allah crée en autre que lui, tel « La table gardée » et l’Ange Jibril. Et il est évident que là il s’agit de choses générées (créées) et non prééternelles.

Mais ils n’ont pas reconnu à Allah après ces voix et lettres un attribut appelé « La Parole = Kalame ».

Tandis que l’ensemble des Musulmans, les gens de la Sunna et de la Jamaâ (groupe des Sunnites) ont dit :

Nous ne nions pas ce que disent les Mo’âtazilites, nous le disons aussi et nous l’appelons la parole verbale, et nous sommes tous d’accord que c’est généré et non prééternel et qu’il n’est pas un attribut d’essence (Sifa Qa’ima bi dathillah) car c’est généré.

Mais nous affirmons une chose derrière tout ça qui est l’attribut d’Allah et qui est exprimé par les paroles, et c’est un attribut autre que « La Science » ou « La volonté ». Plutôt un attribut qui permet de s’adresser aux autres sous forme d’ordre, d’interdiction ou d’information, il est exprimé par les paroles, et il s’agit d’un attribut prééternel d’Allah.

L’impossibilité que les idées et les sens se bousculent pour Allah, comme c’est le cas de l’homme, fait qu’il s’agit obligatoirement d’un attribut prééternel, et c’est ce qui est voulu par l’attribution de la parole à Allah, et c’est ainsi qu’on explique ce sens que les Musulmans ont reconnu par consensus. (Voir le commentaire des Mawaqifs 2/261)

 

[Drianke]

Ici les Mo’âtazilites ont divergé d’avec l’ensemble des Musulmans, étant donné qu’ils n’ont pas attribué à Allah un attribut prééternel avec ce sens, appelé « la Parole = Al kalame » ou la parole de l’être (Kalame al nafssi)

Ils ont dit le sens des paroles que vous avez appelé la parole de l’être (Kalame al nafssi) revient en vérité à l’attribut de « Science » s’il s’agit d’une information, et revient à l’attribut de « Volonté » s’il s’agit d’un ordre ou d’une interdiction (ici tu remarqueras qu’ils considèrent la volonté et l’ordre comme identiques) alors que les paroles en elles mêmes, elles sont générées et crées par Allah, comme nous sommes tous d’accord, donc ce n’est pas un attribut d’Allah mais une créature parmi ses créatures, et la parole n’est rien d’autre que cela.

Si tu médites ce que nous avons mentionné, tu saisiras le point de divergence entre les Mo’âtazilites et les gens de la Sunna et la Jamaâ, qui est :

Il y’a un sens à ces paroles du Coran, ce sens est un ensemble de recommandations, d’interdictions et d’information destinées aux gens, et ce sens est prééternel.

Quel est le nom de ce sens ?

· Les Mo’âtazilites : il s’appelle « la science » s’il s’agit d’information, et « Volonté » s’il s’agit d’ordre ou d’interdiction


· Les Sunnites : il s’appelle Al Kalame Al nafssi (paroles de l’être ou paroles intérieures) et c’est un attribut en plus des attributs de la science et de la volonté.

Par contre les paroles qui sont des mots, ils sont d’accord qu'elles sont créées et qu’il ne s’agit pas de quelque chose d’inhérent à Allah, excepté l’Imam Ahmed Ibn Hanbal et quelques uns de ses élèves, qui ont considéré que même ces voix et ces lettres sont prééternelles, et que ce sont elles qui sont désignées par l’attribut de la parole (Al Kalame)......

http://www.aslama.com/forums/showthread.php/13568-L-attribut-de-la-Parole-(Al-Kalame)

 

[yasstyme85]

mdrrr wiki lool....un peu de sérieux quand même....

comment ça wiki,,j'en ai emprunté deux ou trois ligne..le reste c'est de moi !

 

[Drianke]

L'Attribut Divin de la Parole - Al Kalâm (Al Bûtî, Al Ghazâlî)

Allâh (qu'Il soit exalté) a dit : « Parmi les Messagers, il en est certains d'entre eux que Nous avons élevés au-dessus d'autres. Allâh a parlé à certains d'entre eux, et conféré à d'autres un rang privilégié. » [Sûrah 2 – Âyah 253].

Ash Shaykh Muhammad Us Sa'îd Al Bûtî (qu'Allâh le préserve) a dit :

« C'est un Attribut pré-éternel d'Allâh (qu'Il soit exalté et magnifié). Un Attribut par lequel Il ordonne, interdit et informe, cette Parole est exprimée dans ce qu'Allâh (qu'Il soit exalté et magnifié) a révélé à Ses Messagers comme Livres, tels le Qur°ân, la Thora ou l'Injîl.

Concernant la preuve de l'existence de cet Attribut pour Allah, les textes sont nombreux dans le Qur°ân et la Sunnah, parmi lesquels on trouve : « […] et Allâh a réellement parlé à Mûsâ » [Sûrah 4 – Âyah 164] ; ainsi que : « Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité [...] » [Sûrah 9 – Âyah 6].

Et parmi ces preuves, ce qui a été confirmé dans le hadîth authentique [où il est dit que] le Messager a parlé à son Seigneur la nuit de l'ascension (le voyage nocturne), et les cinq prières y ont été prescrites à ce moment. » [Kubrâ° Ul Yaqîniyyât Il Kawniyyah].

Al Hujjat Ul Islâm Abû Hâmid Al Ghazâlî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit :

« Il parle, ordonne, interdit, promet et menace par une Parole éternelle qui subsiste au sein de Son Essence. Sa Parole ne ressemble pas à celle des créatures. Elle n'est pas un son provoqué par l'infiltration de l'air ou le choc entre corps matériels, ni une lettre articulée par le mouvement des lèvres et de la langue.

Le Qur°ân, la Torah, l'Injîl et le Zabûr (Psaumes) sont Sa Parole et Ses Livres révélés à Ses Messagers.

Le Qur°ân est récité par les langues, reproduit dans des textes et gardé dans les cœurs, et il cependant éternel, subsistant par L'Essence d'Allâh (qu'il soit exalté) sans subir la séparation et la discontinuité en passant dans les cœurs et les feuillets. Mûsâ (que Le Salut et La Paix d'Allâh soient sur lui) a entendu La Parole d'Allâh sans son ni lettre, au même titre que les Véridiques voient L'Essence d'Allâh (qu'Il soit glorifié et magnifié) sans voir une substance ni un accident. » [Qawâ°id Ul 'Aqâ°id].

La Parole d'Allâh est ainsi permanente, pré-éternelle, sans commencement et sans fin, comme il en est de tous Ses Attributs. Elle ne se compose pas de lettres, ni de sons et ne ressemble en rien à la parole humaine ou une quelconque chose imaginable par l'esprit.

 

[yasstyme85]

@Drianke

Arrête le copier-coller stp ? on est là pour discuter !

 

[Drianke]

Non en Islam on amène les sources surtout quand il s'agit d' Aqida et/ou tawhid...on ne discute pas de la qualité d'une chemise ou d'une vulgaire mercédès m'enfin!!!

Donc si toi ça t'intéresse pas les sources islamiques moi je ne poste pas pour toi mais pour les musulmans, je leur amène des sources vérifiable par tous! cette section s'appelle islam et pas jrad!!!

@Drianke

Arrête le copier-coller stp ? on est là pour discuter !

 

[Cammix]

Drianke, les mutazilites ne nient pas que Dieu ai une parole incree qui serait un de ces attributs, mais il nie que le coran lui même (pas qu'au niveau des lettres) soi co-eternel avec Dieu, le coran n'est pour eux qu'une trace de la parole de Dieu.

 

[yasstyme85]

L'Attribut Divin de la Parole - Al Kalâm (Al Bûtî, Al Ghazâlî)

Allâh (qu'Il soit exalté) a dit : « Parmi les Messagers, il en est certains d'entre eux que Nous avons élevés au-dessus d'autres. Allâh a parlé à certains d'entre eux, et conféré à d'autres un rang privilégié. » [Sûrah 2 – Âyah 253].

Ash Shaykh Muhammad Us Sa'îd Al Bûtî (qu'Allâh le préserve) a dit :

« C'est un Attribut pré-éternel d'Allâh (qu'Il soit exalté et magnifié). Un Attribut par lequel Il ordonne, interdit et informe, cette Parole est exprimée dans ce qu'Allâh (qu'Il soit exalté et magnifié) a révélé à Ses Messagers comme Livres, tels le Qur°ân, la Thora ou l'Injîl.

Concernant la preuve de l'existence de cet Attribut pour Allah, les textes sont nombreux dans le Qur°ân et la Sunnah, parmi lesquels on trouve : « […] et Allâh a réellement parlé à Mûsâ » [Sûrah 4 – Âyah 164] ; ainsi que : « Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité [...] » [Sûrah 9 – Âyah 6].

Et parmi ces preuves, ce qui a été confirmé dans le hadîth authentique [où il est dit que] le Messager a parlé à son Seigneur la nuit de l'ascension (le voyage nocturne), et les cinq prières y ont été prescrites à ce moment. » [Kubrâ° Ul Yaqîniyyât Il Kawniyyah].

Al Hujjat Ul Islâm Abû Hâmid Al Ghazâlî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit :

« Il parle, ordonne, interdit, promet et menace par une Parole éternelle qui subsiste au sein de Son Essence. Sa Parole ne ressemble pas à celle des créatures. Elle n'est pas un son provoqué par l'infiltration de l'air ou le choc entre corps matériels, ni une lettre articulée par le mouvement des lèvres et de la langue.

Le Qur°ân, la Torah, l'Injîl et le Zabûr (Psaumes) sont Sa Parole et Ses Livres révélés à Ses Messagers.

Le Qur°ân est récité par les langues, reproduit dans des textes et gardé dans les cœurs, et il cependant éternel, subsistant par L'Essence d'Allâh (qu'il soit exalté) sans subir la séparation et la discontinuité en passant dans les cœurs et les feuillets. Mûsâ (que Le Salut et La Paix d'Allâh soient sur lui) a entendu La Parole d'Allâh sans son ni lettre, au même titre que les Véridiques voient L'Essence d'Allâh (qu'Il soit glorifié et magnifié) sans voir une substance ni un accident. » [Qawâ°id Ul 'Aqâ°id].

La Parole d'Allâh est ainsi permanente, pré-éternelle, sans commencement et sans fin, comme il en est de tous Ses Attributs. Elle ne se compose pas de lettres, ni de sons et ne ressemble en rien à la parole humaine ou une quelconque chose imaginable par l'esprit.

Et donc Drianke t'es de l'avis de Ahmad ibn Hanbal qui dit que quand Dieu fait apparaître sa parole dans un corps, il ne la créé point en ce corps, c'est Lui même qui parle, comme il fit dans le Buisson qui révéla à Moise : "Je suis Dieu et point de divinité excepté moi.." ?!?

 

[yasstyme85]

Est-ce la voix éternelle de Dieu que Moise a entendue ? ou c'était une voix que Dieu a créé pour qu'elle soit audible par Moise ?!!
J'aimerais bien savoir le point de théologie juive sur ce point !je ne sais s'il y a des juifs qui peuvent répondre ou des connaisseurs de la théologie juive.

 

[nordia]

Moi de mon point de vue le coran fut creé pour une époque

 

[yasstyme85]

Moi de mon point de vue le coran fut creé pour une époque

Du point de vue linguistique et herméneutique un texte quel qu'il soit n'est pas prisonnier d'une époque..il peut parler aux générations futures par un effort d'interprétations...les textes anciens comme les œuvres des philosophes et les récits anciens peuvent être utiles.
Pour le croyant le coran n'est plus un simple texte c'est la parole de Dieu révélée au prophète et donc pour lui le coran est toujours réactivable à tout moment à tout instant (en faisant abstraction de comment un croyant réactive le texte sacré)
Ici dans ce sujet il s'agit de débattre d'une question à l'intérieur de la pensée islamique.

 

[yasstyme85]

وقال القاضي عبد الجبار المعتزلي أثناء عرضه للآراء في موضوع خلق القرآن الكريم :" فقد ذهبت الحشوية النوابت من الحنابلة إلى أنّ هذا القرآن المتلو في المحاريب والمكتوب في المصاحف غير مخلوق ولا محدث ، بل قديم مع الله تعالى
" .
Le Juge mutazilite Abdel Jabbar l'auteur de la plus grande et complète somme théologique disait : Les hachawiya issus des hanbalites ont statué que ce coran qui est récité dans les mosquées, écrit dans les mushafs est incréé et non engendré, et qu'il est coétérenl avec Dieu"

 

[thitrite]

وقال القاضي عبد الجبار المعتزلي أثناء عرضه للآراء في موضوع خلق القرآن الكريم :" فقد ذهبت الحشوية النوابت من الحنابلة إلى أنّ هذا القرآن المتلو في المحاريب والمكتوب في المصاحف غير مخلوق ولا محدث ، بل قديم مع الله تعالى
" .
Le Juge mutazilite Abdel Jabbar l'auteur de la plus grande et complète somme théologique disait : Les hachawiya issus des hanbalites ont statué que ce coran qui est récité dans les mosquées, écrit dans les mushafs est incréé et non engendré, et qu'il est coétérenl avec Dieu"

165099
c'est la conclusion du docteur Bucaille
lui arriva une histoire extraordinaire dans le cadre de son exercice de la chirurgie, cet événement bouleversa sa vie et changea son être en profondeur.


L’histoire de la conversion à l’Islam du docteur Bucaille :
Certaines paroles de Maurice Bucaille :
Maurice Bucaille a notamment déclaré dans le préambule de son fameux livre : « Les aspects scientifiques que seul le Coran évoque parmi les livres sacrés ont d’abord provoqué chez moi une grande stupéfaction, je ne pensais qu’il soit possible de trouver un tel nombre de précisions sur des sujets très hétéroclites et étant en parfait accord avec les connaissances scientifiques modernes, et cela dans un livre qui fut rédigé il y a plus de treize siècles ! ».
Maurice Bucaille a dit également : « J’ai d’abord procédé à l’étude du Noble Coran, et ce, sans idée préconçue et avec une totale objectivité, afin de chercher le niveau de concordance existant entre le texte coranique et les données de la science moderne. Je savais avant d’aborder cette étude et grâce aux traductions que le Coran évoquait différentes sortes de phénomènes naturels, mais mes connaissances dans ce domaine étaient fort restreintes. Cependant, grâce à l’étude approfondie du texte arabe, j’ai pu établir une liste, et après avoir terminé cette dernière, je me suis rendu compte que le Coran ne comportait aucun verset critiquable du point de vue de la science moderne. Et c’est donc avec la même objectivité que j’ai étudié de la même manière l’Ancien Testament et les Evangiles : pour ce qu’il s’agit de l’Ancien Testament, je n’ai pas eu besoin d’aller au-delà du premier Livre, c’est-à-dire la Genèse, pour déceler des problèmes ; en effet, j’y ai trouvé des paroles incompatibles avec la plupart des données scientifiques de notre temps. En ce qui concerne les Evangiles, on trouve que l’Evangile de Mathieu contredit clairement l’Evangile de Luc, ce dernier évoque clairement un élément parfaitement incompatible avec les connaissances modernes concernant l’apparition de l’homme sur terre ». Enfin, le docteur Maurice Bucaille a dit aussi la chose suivante : « La première chose qui étonne celui qui lit le texte coranique pour la première fois est la richesse des sujets scientifiques qui y sont traités, et alors que l’on trouve dans la Thora – actuelle – des erreurs scientifiques monumentales, l’on en trouve aucune dans le Coran ; par conséquent, si le Coran était l’œuvre d’un homme comment celui-ci a-t-il pu rapporter des réalités scientifiques parfaitement inconnues à son époque ?! ».

texte riche en experiences et recherches sur http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=195211

 

[toino]

Et c'est reparti, on va invoquer la science moderne pour démontrer que le Coran est incréé et que Bible et Torah sont corrompus.

 

[yasstyme85]

165099
c'est la conclusion du docteur Bucaille
lui arriva une histoire extraordinaire dans le cadre de son exercice de la chirurgie, cet événement bouleversa sa vie et changea son être en profondeur.


L’histoire de la conversion à l’Islam du docteur Bucaille :
Certaines paroles de Maurice Bucaille :
Maurice Bucaille a notamment déclaré dans le préambule de son fameux livre : « Les aspects scientifiques que seul le Coran évoque parmi les livres sacrés ont d’abord provoqué chez moi une grande stupéfaction, je ne pensais qu’il soit possible de trouver un tel nombre de précisions sur des sujets très hétéroclites et étant en parfait accord avec les connaissances scientifiques modernes, et cela dans un livre qui fut rédigé il y a plus de treize siècles ! ».
Maurice Bucaille a dit également : « J’ai d’abord procédé à l’étude du Noble Coran, et ce, sans idée préconçue et avec une totale objectivité, afin de chercher le niveau de concordance existant entre le texte coranique et les données de la science moderne. Je savais avant d’aborder cette étude et grâce aux traductions que le Coran évoquait différentes sortes de phénomènes naturels, mais mes connaissances dans ce domaine étaient fort restreintes. Cependant, grâce à l’étude approfondie du texte arabe, j’ai pu établir une liste, et après avoir terminé cette dernière, je me suis rendu compte que le Coran ne comportait aucun verset critiquable du point de vue de la science moderne. Et c’est donc avec la même objectivité que j’ai étudié de la même manière l’Ancien Testament et les Evangiles : pour ce qu’il s’agit de l’Ancien Testament, je n’ai pas eu besoin d’aller au-delà du premier Livre, c’est-à-dire la Genèse, pour déceler des problèmes ; en effet, j’y ai trouvé des paroles incompatibles avec la plupart des données scientifiques de notre temps. En ce qui concerne les Evangiles, on trouve que l’Evangile de Mathieu contredit clairement l’Evangile de Luc, ce dernier évoque clairement un élément parfaitement incompatible avec les connaissances modernes concernant l’apparition de l’homme sur terre ». Enfin, le docteur Maurice Bucaille a dit aussi la chose suivante : « La première chose qui étonne celui qui lit le texte coranique pour la première fois est la richesse des sujets scientifiques qui y sont traités, et alors que l’on trouve dans la Thora – actuelle – des erreurs scientifiques monumentales, l’on en trouve aucune dans le Coran ; par conséquent, si le Coran était l’œuvre d’un homme comment celui-ci a-t-il pu rapporter des réalités scientifiques parfaitement inconnues à son époque ?! ».

texte riche en experiences et recherches sur http://www.islamweb.net/frh/index.php?page=articles&id=195211

Si tu veux on peut ouvrir un sujet sur la prétendue miraculosité scientifique du coran qui est un pure mensonge et une idée démodée avec l'état actuel de la science. Si tu as lu "La formation de l'esprit scientifique" de Gaston Bachelard tu réfléchiras 1000 fois avant de dire que de telle ou telle découverte scientifique est mentionnée dans le coran.

Quant à Maurice Bucaille ses thèses ont été réfutées par la communauté scientifique et sévèrement critiquées...Son exégèse a été unanimement critiquée par les commentateurs scientifiques pour son manque d’objectivité, dans la mesure où il exigerait de la Bible une stricte conformité aux connaissances scientifiques actuelles, qu’il n’exigerait pas du Coran.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Bucaille#R.C3.A9futation_des_th.C3.A9ories_de_Maurice_Bucaille

 

[thitrite]

Si tu veux on peut ouvrir un sujet sur la prétendue miraculosité scientifique du coran qui est un pure mensonge et une idée démodée avec l'état actuel de la science. Si tu as lu "La formation de l'esprit scientifique" de Gaston Bachelard tu réfléchiras 1000 fois avant de dire que de telle ou telle découverte scientifique est mentionnée dans le coran.

Quant à Maurice Bucaille ses thèses ont été réfutées par la communauté scientifique et sévèrement critiquées...Son exégèse a été unanimement critiquée par les commentateurs scientifiques pour son manque d’objectivité, dans la mesure où il exigerait de la Bible une stricte conformité aux connaissances scientifiques actuelles, qu’il n’exigerait pas du Coran.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Bucaille#R.C3.A9futation_des_th.C3.A9ories_de_Maurice_Bucaille

*merci mais je ne tiens pas à ouvrir un post à ce sujet .
*d'abord wiki n'est pas une réference ....on peut ecrire tout et n'importe quoi .c'est connu .à ne pas confondre avec Encyclopedia .
*c'est sûr que il y a des gens qui ne sont pas contents que ce docteur se convertisse à l'Islam , c'est évident ...

* la comparaison avec la bible et la thora n'est pas le sujet du texte ...c'etait juste venu dans une phrase à lui .

*lire tout le texte t'aidera certainement à trouver une réponse aux questions que tu as posé sur ton thread .

*et enfin , moi je n'ai rien dit ...j'ai rapporté ses reflexions .c'est tout .

d'accord pas d'accord ...chacun est libre .....c'est le but d'un sujet à debattre justement .

 

[thitrite]

Et c'est reparti, on va invoquer la science moderne pour démontrer que le Coran est incréé et que Bible et Torah sont corrompus.

faut lire le texte ......il ne compare rien dutout ...c'est juste venu dans une de ses reflexions .... .

 

[yasstyme85]

*merci mais je ne tiens pas à ouvrir un post à ce sujet .
*d'abord wiki n'est pas une réference ....on peut ecrire tout et n'importe quoi .c'est connu .à ne pas confondre avec Encyclopedia .
*c'est sûr que il y a des gens qui ne sont pas contents que ce docteur se convertisse à l'Islam , c'est évident ...

* la comparaison avec la bible et la thora n'est pas le sujet du texte ...c'etait juste venu dans une phrase à lui .

*lire tout le texte t'aidera certainement à trouver une réponse aux questions que tu as posé sur ton thread .

*et enfin , moi je n'ai rien dit ...j'ai rapporté ses reflexions .c'est tout .

d'accord pas d'accord ...chacun est libre .....c'est le but d'un sujet à debattre justement .

D'accord il est où le rapport avec notre question théologique? Il s'agit dans ce topic de débattre d'un sujet crucial dans la pensée islamique qui a été soulevé dés les premiers siècles de l'Islam.

 

[Hibou57]

Du point de vue linguistique et herméneutique un texte quel qu'il soit n'est pas prisonnier d'une époque..il peut parler aux générations futures par un effort d'interprétations...les textes anciens comme les œuvres des philosophes et les récits anciens peuvent être utiles.
Pour le croyant le coran n'est plus un simple texte c'est la parole de Dieu révélée au prophète et donc pour lui le coran est toujours réactivable à tout moment à tout instant (en faisant abstraction de comment un croyant réactive le texte sacré)
Ici dans ce sujet il s'agit de débattre d'une question à l'intérieur de la pensée islamique.

Ce sont deux des idées qui étaient défendues pendant une conférence à l’Institut du Monde Arabe, postée dans un précédent sujet posant la même question : Incréé ou créé — message № 129.

 

[UNIVERSAL]

Bonjour,

Une question qui a été soulevée loin dans l'histoire de l'Islam dés les premiers siècles de l'émergence de la théologie musulmane est celle du statut théologique du Coran, à savoir : Le coran que nous avons entre les mains, que nous lisons jour et nuit, que nous récitons en Arabe, cette parole divine est-elle crée ou incréé ?! en d'autres termes le coran est-il créé ou éternel ?

Cette question a été soulevé par le mouvement mutazilite au 8ème siècle (l'islam émerge au 7ème siècle) mouvement connu pour ses positions basés sur le rationalisme et la logique. Les mutazilites s'opposaient aux écoles de théologie aujourd'hui dominantes comme l'asharisme, le maturidisme ainsi que d'autres écoles plus littéralistes comme l'école de théologie du hanbalisme. Il réfute l'aspect incréée du coran, jugeant cette considération comme irrationnelle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme

Le point de départ de leur réflexion est posé en ces termes après le développement du logos en terre d'islam:

Si on utilise la raison,on est en droit de se poser la question légitime qui est,
Si « Allah est Le Créateur de toute chose. » alors le Coran est une "chose" et donc pour prouver que le Coran est uncrée,il faudrait prouver que le Coran n'est pas une chose.

Selon les ascharites :

1.la parole d'Allah est incrée
2.Le Coran est la Parole d'Allah
3.Donc,le Coran est incrée

Qu'en pensez-vous ? à vos réflexions !

Salam yasstyme,
Les preuves dans le sens que tu l'entends (scientifique) n'existent pas.

 

[Hibou57]

Salam yasstyme,
Les preuves dans le sens que tu l'entends (scientifique) n'existent pas.

Si, mais le Coran est alors discuté comme un simple livre. Si on le discute comme un message, alors en effet, la science ne peut rien en dire, mais la réflexion le peut. Une question en filigrane est : s’autorise‑t‑on ou pas cette réflexion ?

 

[UNIVERSAL]

Si, mais le Coran est alors discuté comme un simple livre. Si on le discute comme un message, alors en effet, la science ne peut rien en dire, mais la réflexion le peut. Une question en filigrane est : s’autorise‑t‑on ou pas cette réflexion ?

Salam Hibou,
ama le coran (inspiration divine) en notre possession est crée, contrairement à l'original qui est préservé (oum al Kitab/table gardée/livre caché)
Non, aucune question ne doit être tabou. Ne pas se poser de question comme ne pas utilisé la raison c'est l'égarement assuré.

 

[yasstyme85]

Ce sont deux des idées qui étaient défendues pendant une conférence à l’Institut du Monde Arabe, postée dans un précédent sujet posant la même question : Incréé ou créé — message № 129.

Si, mais le Coran est alors discuté comme un simple livre. Si on le discute comme un message, alors en effet, la science ne peut rien en dire, mais la réflexion le peut. Une question en filigrane est : s’autorise‑t‑on ou pas cette réflexion ?

Je suis entrain de regarder l'autre débat sur le même sujet! Je ne l'ai pas vu avant de poster!

ici, en fonction des interventions on va invoquer d'autres idées et concepts scientifiques liés à ce problème

 

[yasstyme85]

Drianke, les mutazilites ne nient pas que Dieu ai une parole incree qui serait un de ces attributs, mais il nie que le coran lui même (pas qu'au niveau des lettres) soi co-eternel avec Dieu, le coran n'est pour eux qu'une trace de la parole de Dieu.

Ah petit malin tu m'as devancé sur ce sujet https://www.bladi.info/threads/incree-cree.430275/page-2

 

[yasstyme85]

Salam yasstyme,
Les preuves dans le sens que tu l'entends (scientifique) n'existent pas.

Si, mais le Coran est alors discuté comme un simple livre. Si on le discute comme un message, alors en effet, la science ne peut rien en dire, mais la réflexion le peut. Une question en filigrane est : s’autorise‑t‑on ou pas cette réflexion ?

ça dépend du niveau de l'interprétation ou de l'analyse que l'on adopte...Pour l'historien dont la démarche est scientifique l'analyse portera sur le coran l'objet..Pour lui la question de Parole de Dieu/ Pas parole de Dieu ne se pose même pas..ce n'est pas ses affaires. Pour débattre du statut créé/incréé il faut s'élever au niveau philosophico-théologique..Les deux lectures sont légitimes à condition de ne pas les mélanger et les confondre.

 

[Drianke]

@Myrti déjà ouvert demandez la fusion