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La torture éternelle après la mort

  • Initiateur de la discussion Phenomenal18
  • Date de début
Phenomenal18

Phenomenal18

Comment les religieux peuvent accepter l'idée d'une torture éternelle après la mort, juste parce que certaines personnes n'ont pas vécu selon "les règles"

Moi même je n'accepterais jamais que mon pire ennemi soit torturé pour l'éternité
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ?

Ps: cette réflexion vaut aussi pour le "bonheur éternelle"
 
V

voleur2roses

Moi même je n'accepterais jamais que mon pire ennemi soit torturé pour l'éternité
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ?

Ps: cette réflexion vaut aussi pour le "bonheur éternelle"
Un croyant n'a pas à accepter ou refuser telle ou telle chose de son Dieu.
Il part du principe qu'elle est. Autrement, il irait à l'encontre de Sa volonté, ce qui serait un non-sens.

Pour tempérer quelque peu la rigueur apparente de cet énoncé (mais aussi les présupposés de ta question), un croyant ne sait pas où lui-même ou autrui ira après la mort. J'irai même plus loin en disant qu'il n'a pas à chercher à connaître le sort de son voisin. Son boulot, c'est de tout faire mériter son propre salut et de s'en remettre, pour trancher, au seul être compétent en la matière.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Un théologien que j’aime beaucoup, Jean Daniélou, a dit que c’est manquer de respect à Dieu que de penser qu’il ne nous jugera pas intelligemment.

Si vous imaginez Dieu en plus sot, plus immature ou plus mesquin que les humains, alors vous faites sans doute erreur sur la personne!
 
V

voleur2roses

Il a créé des milliards de milliards de galaxies puis il s'est assis à observer les humains qui auraient l'outrecuidance de manger du porc pour les mettre dans un barbecue géant pour l'éternité :D:D
Pourquoi Il n'observerait que les humains ? o_O

Manger du porc serait le seul péché? Mène-t-il nécessairement en enfer ? Et ce serait le péché plus grave pour le mentionner en particulier?
 
Dernière édition:
Difkoum

Difkoum

Anti c.ns
Pourquoi Il n'observerait que les humains ? o_O
Où nous dit-il qu'il observe les martiens ou les dinosaures ?
Manger du porc serait le seul péché? Mène-t-il nécessairement en enfer ? Et ce serait le péché plus grave pour le mentionner en particulier?
Il y a, aussi le petit coup de rouge, avoir soif dans la journée de mercredi prochain et boire un grand verre d'eau, oublier de porter un chiffon sur la tête pour les femmes, faire l'amour avec sa copine, ne pas se prosterner 5 fois par jour pour louer ses bienfaits dont certains enfants en particuliers mais tous les démunis du tiers monde n'ont jamais vu la moindre étincelle et je ne vais pas tout énumérer, cela prendra un temps fou.
 
Pop586

Pop586

Weld che3b ou biiikhérr !!
VIB
Où nous dit-il qu'il observe les martiens ou les dinosaures ?

Il y a, aussi le petit coup de rouge, avoir soif dans la journée de mercredi prochain et boire un grand verre d'eau, oublier de porter un chiffon sur la tête pour les femmes, faire l'amour avec sa copine, ne pas se prosterner 5 fois par jour pour louer ses bienfaits dont certains enfants en particuliers mais tous les démunis du tiers monde n'ont jamais vu la moindre étincelle et je ne vais pas tout énumérer, cela prendra un temps fou.
Tu n’es pas Dieu, et d’après tes lires, j’ai pu constater ton athéisme.

Petite question amicale qui m’intrigue : En quoi ça te dérange les croyances des autres si ce n’est que pour les provoquer !??
 
Difkoum

Difkoum

Anti c.ns
Tu n’es pas Dieu, et d’après tes lires, j’ai pu constater ton athéisme.

Petite question amicale qui m’intrigue : En quoi ça te dérange les croyances des autres si ce n’est que pour les provoquer !??
Tu es un fin observateur.

Petites réponses. Où est la provoc ? où ai-je dit que les croyances me dérangent ?
 
Pop586

Pop586

Weld che3b ou biiikhérr !!
VIB
Petites réponses. Où est la provoc ? où ai-je dit que les croyances me dérangent ?
Deux commentaires dont celui-ci.
Plutôt ton opposition à l’islam est présentée de manière cruellement ironique.
Enfin, c’est ce que je constate. N’est-ce pas le cas !??

Il a créé des milliards de milliards de galaxies puis il s'est assis à observer les humains qui auraient l'outrecuidance de manger du porc pour les mettre dans un barbecue géant pour l'éternité :D:D

Bref, je me retire ou ça finira comme sur l’autre post d’hier.
 
V

voleur2roses

Où nous dit-il qu'il observe les martiens ou les dinosaures ?

Il y a, aussi le petit coup de rouge, avoir soif dans la journée de mercredi prochain et boire un grand verre d'eau, oublier de porter un chiffon sur la tête pour les femmes, faire l'amour avec sa copine, ne pas se prosterner 5 fois par jour pour louer ses bienfaits dont certains enfants en particuliers mais tous les démunis du tiers monde n'ont jamais vu la moindre étincelle et je ne vais pas tout énumérer, cela prendra un temps fou.
Je te réponds plus tard. Tu perds rien pour attendre :fou:
 
Pop586

Pop586

Weld che3b ou biiikhérr !!
VIB
Je n'ai pas le droit d'exprimer mes croyances ?
Et donc, je n’avais pas tort.

Mais siiii.. exprime bien tes croyances. Ça dégage un comportement assez oppositionnel (qui n’est pas un problème) et provocateur rempli d’emphases déclamatoires.

Vas-y.. je ne veux même plus savoir en quoi ça te dérange les croyances religieuses des gens, car j’ai l’impression que ça partira en vrille.
 
Dernière édition:
Phenomenal18

Phenomenal18

Un théologien que j’aime beaucoup, Jean Daniélou, a dit que c’est manquer de respect à Dieu que de penser qu’il ne nous jugera pas intelligemment.

Si vous imaginez Dieu en plus sot, plus immature ou plus mesquin que les humains, alors vous faites sans doute erreur sur la personne!
Je n'imagine rien
Je me réfère aux dogmes et aux croyances
Le Feu eternelle, le supplice pour ceux qui n'ont pas obéi font parti des croyances du religieux

S'il devait être intelligent et juste, en quoi est ce juste de torturer quelqu'un pour l'éternité ?
 
Phenomenal18

Phenomenal18

Un croyant n'a pas à accepter ou refuser telle ou telle chose de son Dieu.
Il part du principe qu'elle est. Autrement, il irait à l'encontre de Sa volonté, ce qui serait un non-sens.

Pour tempérer quelque peu la rigueur apparente de cet énoncé (mais aussi les présupposés de ta question), un croyant ne sait pas où lui-même ou autrui ira après la mort. J'irai même plus loin en disant qu'il n'a pas à chercher à connaître le sort de son voisin. Son boulot, c'est de tout faire mériter son propre salut et de s'en remettre, pour trancher, au seul être compétent en la matière.
Merci mais tu ne répond pas du tout à ma question, tout ce que tu racontes là je le sais déjà ;)

Un religieux qui va suivre un dogme doit croire un "package" de croyance. Exemple en Islam : un dieu unique, le prophète Muhammad, la vie après la mort etc...

Ma question concerne l'une des croyances de ce package, qui est " le mécréant / non musulman va en enfer pour l'éternité"
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Je n'imagine rien
Je me réfère aux dogmes et aux croyances
Le Feu eternelle, le supplice pour ceux qui n'ont pas obéi font parti des croyances du religieux

S'il devait être intelligent et juste, en quoi est ce juste de torturer quelqu'un pour l'éternité ?
L'Église n'a pas de dogme sur la nature exacte des souffrances de l'enfer. L'Église n'est pas Dante. :joueur:
 
V

voleur2roses

Merci mais tu ne répond pas du tout à ma question, tout ce que tu racontes là je le sais déjà ;)

Un religieux qui va suivre un dogme doit croire un "package" de croyance. Exemple en Islam : un dieu unique, le prophète Muhammad, la vie après la mort etc...

Ma question concerne l'une des croyances de ce package, qui est " le mécréant / non musulman va en enfer pour l'éternité"
J'ai répondu à ta question. Sans doute n'ai-je pas dit ce que tu voulais entendre.
 
Khoulood

Khoulood

Bladinaute averti
Comment les religieux peuvent accepter l'idée d'une torture éternelle après la mort, juste parce que certaines personnes n'ont pas vécu selon "les règles"

Moi même je n'accepterais jamais que mon pire ennemi soit torturé pour l'éternité
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ?

Ps: cette réflexion vaut aussi pour le "bonheur éternelle"
Salut

C'est très intéressant comme question.

Personnellement, je pense que les personnes qui auront le chatiment éternel sont celles qui ont commis les pires crimes : génocides, guerres, sorcellerie pour faire du mal à l'humanité etc etc....

En gros ceux qui ont suivi le diable et je pense que Dieu connait mieux que nous ceux qui prendrons toujours le chemin du mal même si on les ressuscitait mille fois.
 
Khoulood

Khoulood

Bladinaute averti
Après allahu a3lem, je ne connais rien à mon niveau.
 
V

voleur2roses

Où nous dit-il qu'il observe les martiens ou les dinosaures ?
Où nous dit-Il qu'Il ne les observe pas !
A l-Fātiḥah, 2e verset : rabbi- l-`alamin que les traducteurs rendent par Seigneur "des mondes" ou de "l'univers".
Je te mets au défi de trouver un verset qui exclut toute possibilité de vie extra-terrestre et qui échapperait à l'ordre et à la vigilance de Dieu.
Tu prêtes à l'Islam un géocentrisme qu'il n'a pas.

Il y a, aussi le petit coup de rouge, avoir soif dans la journée de mercredi prochain et boire un grand verre d'eau, oublier de porter un chiffon sur la tête pour les femmes, faire l'amour avec sa copine, ne pas se prosterner 5 fois par jour pour louer ses bienfaits dont certains enfants en particuliers mais tous les démunis du tiers monde n'ont jamais vu la moindre étincelle et je ne vais pas tout énumérer, cela prendra un temps fou.
Je vais te faire une réponse qui parlera peut-être un peu plus à @Phenomenal18.
Tu conçois l'islam uniquement sous le prisme des interdits. C'est peut-être la manière dont on te l'a enseigné à toi (comme à beaucoup sans doute) et c'est bien dommage. A mon sens, pour un croyant, ces "restrictions" sont, ou deviennent à un certain moment très secondaires.
Le principal étant d'adorer Dieu et de chercher à lui plaire en ayant le meilleur comportement possible. La confiance que le croyant lui porte le conduit à ne pas chercher à savoir le sens et la finalité exacts de Ses commandements (dont les interdits), convaincu qu'il est qu'ils sont pour son bien. Tout au plus la rigueur du châtiment du feu est-elle là pour inciter à la crainte révérencielle envers Dieu et l'humilité. Un musulman qui ne craint pas Dieu - tout en l'adorant et croyant à sa miséricorde - c'est selon moi assez difficilement concevable.

Pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu et donc qui n'a pas pris l'engagement de soumettre à lui complètement, ces "règles" comme tu dis n'ont aucun sens effectivement. Et d'ailleurs, il n'est pas attendu de prime abord qu'il les suive. Souvent même, et sauf erreur de ma part, ces règles précises suivent l'exhortation "ô croyants" ( 'Ayyuhā Al-Ladhīna 'Āmanū) et rarement "ô, hommes" (Yā 'Ayyuhā n-nas). Dans ce dernier cas, c'est un appel à la croyance. En bref, chaque chose en son temps...

En conclusion, pour un croyant ou un non croyant, aborder la religion sous l'angle des interdits (Dieu crée l'homme pour lui interdire le cochon) et de leur sanction (l'enfer et les souffrances éternelles) est absurde à mon sens.
 
Difkoum

Difkoum

Anti c.ns
Où nous dit-Il qu'Il ne les observe pas !
Mais noooooooon. Pas celle-ci quand même. Quand on demande à un croyant de prouver que son dieu existe, il nous rétorque que c'est à nous de lui prouver qu'il n'existe pas. Ce qui est, à mon sens, une belle entourloupe pour se sortir d'une position inconfortable à moindre frais.

Je te mets au défi de trouver un verset qui exclut toute possibilité de vie extra-terrestre et qui échapperait à l'ordre et à la vigilance de Dieu.
Idem pour plus haut. Je te mets au défi de trouver un verset (n'allons pas trop loin) qui parle des kangourous.

Je vais te faire une réponse qui parlera peut-être un peu plus à @Phenomenal18.
Tu conçois l'islam uniquement sous le prisme des interdits. C'est peut-être la manière dont on te l'a enseigné à toi (comme à beaucoup sans doute) et c'est bien dommage.
C'est un chwya faire offense à mon esprit d'analyse, tu ne trouves pas ?
A mon sens, pour un croyant, ces "restrictions" sont, ou deviennent à un certain moment très secondaires.
Le principal étant d'adorer Dieu et de chercher à lui plaire en ayant le meilleur comportement possible. La confiance que le croyant lui porte le conduit à ne pas chercher à savoir le sens et la finalité exacts de Ses commandements (dont les interdits), convaincu qu'il est qu'ils sont pour son bien. Tout au plus la rigueur du châtiment du feu est-elle là pour inciter à la crainte révérencielle envers Dieu et l'humilité. Un musulman qui ne craint pas Dieu - tout en l'adorant et croyant à sa miséricorde - c'est selon moi assez difficilement concevable.
Je ne conteste pas la moindre virgule de ce que tu dis. 100% d'accord avec toi.
Pour quelqu'un qui ne croit pas en Dieu et donc qui n'a pas pris l'engagement de soumettre à lui complètement, ces "règles" comme tu dis n'ont aucun sens effectivement. Et d'ailleurs, il n'est pas attendu de prime abord qu'il les suive. Souvent d'ailleurs et sauf erreur de ma part, ces règles précises suivent l'exhortation "ô croyants" ( 'Ayyuhā Al-Ladhīna 'Āmanū) et rarement "ô, hommes" 'Ayyuhā n-nas); dans ce derniers cas, c'est un appel à la croyance. En bref, chaque chose en son temps...
Partiellement d'accord. D'autres appels vouent les non croyants (mécréants pour faire plaisir aux barbus qui nous lisent :D) à la géhenne perpétuelle.
En conclusion, pour un croyant ou un non croyant, aborder la religion sous l'angle des interdits (Dieu crée l'homme pour lui interdire le cochon) et de leur sanction (l'enfer et les souffrances éternelles) est absurde à mon sens.
Partiellement d'accord. C'est probablement absurde aux yeux du croyant, absolument pas à mes yeux.
 
D

DuneDuRif

VIB
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ?

Ps: cette réflexion vaut aussi pour le "bonheur éternelle"
Salam,

En tant qu' Athée tu ne devrais même pas te poser ces questions, vie ta vie et laisse ça de côté ^^

Sinon tkt on ira tous au Paradis :p
 
V

voleur2roses

Mais noooooooon. Pas celle-ci quand même. Quand on demande à un croyant de prouver que son dieu existe, il nous rétorque que c'est à nous de lui prouver qu'il n'existe pas. Ce qui est, à mon sens, une belle entourloupe pour se sortir d'une position inconfortable à moindre frais.
Non non, ne me transporte pas dans cette polémique dont il n'a jamais été question.
Le problème n'est pas de prouver "scientifiquement" l'existence de telle ou telle chose mais de savoir si les extraterrestres entrent dans le champ de l'Islam, ce qui n'a rien à voir.

Tu prétends que Dieu ne s'adresse qu'aux humains et pas aux martiens. Je te demande ce qui, du point de vue théologique, te permets de dire ça. De mon côté, je soutiens que les versets du Coran, qui n'ont pas à être précis (en visant telle espèce de batracien intergalactique), laissent tout à fait la possibilité de l'existence d'autres formes de vie que celles de la Terre et qui seraient pareillement soumis - cf, la Fātiḥah et les passages sur la toute Puissance de Dieu par rapport à sa Création). C'est donc à ton tour de me contredire et me prouver le contraire.



Partiellement d'accord. D'autres appels vouent les non croyants (mécréants pour faire plaisir aux barbus qui nous lisent :D) à la géhenne perpétuelle.
Oui et alors ?


Partiellement d'accord. C'est probablement absurde aux yeux du croyant, absolument pas à mes yeux.
Si je lis bien, tu n'es pas croyant.
Quel sens ça a d'attaquer des prescriptions bien spécifiques (porc, alcool etc.) qui ne s'appliquent pas, techniquement, à toi?
Comme je l'ai dit, il ne faut pas brûler les étapes. Il faut d'abord avoir assez de foi pour croire et seulement après envisager la question
des interdits. Comme il n'est pas demandé, de prime abord, à quiconque de les observer, c'est absurde de leur accorder une importance telle qu'ils pourraient essentialiser la religion.
 
Phenomenal18

Phenomenal18

@voleur2roses
Ma question est pourtant très simple à comprendre.
Je n'attend aucune réponse particulière, mais j'attend quelque chose de pertinent
Pourquoi dévier vers d'autre sujets et partir dans des analyse de mon éducation religieuse ?
Tu me fait penser aux politiciens sur un plateau tv
 
Phenomenal18

Phenomenal18

Salam,

En tant qu' Athée tu ne devrais même pas te poser ces questions, vie ta vie et laisse ça de côté ^^

Sinon tkt on ira tous au Paradis :p
Il n'existe pas de "questions que l'on devrait pas se poser", nous de devons pas nous limiter

Pour ta deuxième phrase, je ne répondrai rien ;)
 
Difkoum

Difkoum

Anti c.ns
Tu prétends que Dieu ne s'adresse qu'aux humains et pas aux martiens. Je te demande ce qui, du point de vue théologique, te permets de dire ça. De mon côté, je soutiens que les versets du Coran, qui n'ont pas à être précis (en visant telle espèce de batracien intergalactique), laissent tout à fait la possibilité de l'existence d'autres formes de vie que celles de la Terre et qui seraient pareillement soumis - cf, la Fātiḥah et les passages sur la toute Puissance de Dieu par rapport à sa Création). C'est donc à ton tour de me contredire et me prouver le contraire.
On va tourner en rond longtemps sur ce sujet.
L'absence de référence est une absence, pas la preuve d'une reconnaissance. Un minimum de "sérieux" et on s'aperçoit que les seuls êtres évoqués dans les livres sont ceux connus par les bédouins de l'époque. Il n'y a pas trace de dinosaures ni de mammouths ni de kangourous. L'espace est vue d'une manière aussi fantaisiste que floue. L'existence des djinns est aussi valide que celle d'un dieu. La non abolition de l'esclavage de manière claire est nette ainsi que ce qui est permis de leurs faire subir démontre une carence (temporelle, certes, mais une carence quand même) en matière de sensibilisation concernant l'égalité des humains. Passons sur l'égalité des sexes ou le partage de l'héritage.

Ne prends surtout pas le mot "sérieux" pour une invective.


Oui et alors ?
Alors, la vie est belle et les filles sont jolies :D


Si je lis bien, tu n'es pas croyant.
Tu lis bien
Quel sens ça a d'attaquer des prescriptions bien spécifiques (porc, alcool etc.) qui ne s'appliquent pas, techniquement, à toi?
Musulman par affiliation jusqu'à l'âge adulte, ces prescriptions s'appliquaient à moi et je m'y étais conformé. Les "attaquer" (pour moi, c'est dénoncer) était dans le fil de notre débat ma manière d'expliquer ce qui me semblait incohérent dans les religions et ce qui a en partie participé à m'en éloigner.
Comme je l'ai dit, il ne faut pas brûler les étapes. Il faut d'abord avoir assez de foi pour croire et seulement après envisager la question
des interdits. Comme il n'est pas demandé, de prime abord, à quiconque de les observer, c'est absurde de leur accorder une importance telle qu'ils pourraient essentialiser la religion.
Tu peux affirmer que la majorité des musulmans ont eu la foi par conviction personnelle, réfléchie ?
 
V

voleur2roses

L'absence de référence est une absence, pas la preuve d'une reconnaissance.
Non. Je parle en connaissance de cause, de par ma formation - qui n'est pas en sciences religieuses. ;)
En logique, tu as ce qui s'appelle le raisonnement par analogie.
Et c'est notamment ce type d'outil qui permet de parvenir à ma conclusion.
Ce qui est sûr en tout cas, c'est que tu ne peux te contenter de l'absence, dans une source, de référence expresse à tel ou tel élément pour l'exclure du champ de cette source.


Un minimum de "sérieux" et on s'aperçoit que les seuls êtres évoqués dans les livres sont ceux connus par les bédouins de l'époque. Il n'y a pas trace de dinosaures ni de mammouths ni de kangourous. L'espace est vue d'une manière aussi fantaisiste que floue. L'existence des djinns est aussi valide que celle d'un dieu. La non abolition de l'esclavage de manière claire est nette ainsi que ce qui est permis de leurs faire subir démontre une carence (temporelle, certes, mais une carence quand même) en matière de sensibilisation concernant l'égalité des humains. Passons sur l'égalité des sexes ou le partage de l'héritage.
Ça ne change rien à ce qui précède. Je vais même te concéder quelque chose. Certes Dieu s'est prononcé à travers un langage et des catégories connues du monde l'époque (VIIe siècle de notre ère). Mais la seule existence de références qu'on peut dater et situer dans le temps et l'espace ne doit pas occulter les autres "dispositions" qui, elles, ont une portée générale. "Univers", "Mondes", "Création" et surtout, celle d'une importance considérable qui est le "Ghayb", l'invisible, l'inconnu. A l'heure actuelle, on ne sait pas si les extraterrestres en relèvent ou non. Mais à supposer qu'on puisse en rencontrer un jour, ce ne sera pas une "surprise" pour le croyant qui y aura a été disposé par le Coran.
Tout au plus pourra-on affirmer qu'ils ne relèvent pas, par hypothèse, du Ghayb.



Musulman par affiliation jusqu'à l'âge adulte, ces prescriptions s'appliquaient à moi et je m'y étais conformé. Les "attaquer" (pour moi, c'est dénoncer) était dans le fil de notre débat ma manière d'expliquer ce qui me semblait incohérent dans les religions et ce qui a en partie participé à m'en éloigner.
C'est ce que j'avais deviné un peu, non? Je me permets de reposter ce que j'avais dit.

Tu conçois l'islam uniquement sous le prisme des interdits. C'est peut-être la manière dont on te l'a enseigné à toi (comme à beaucoup sans doute) et c'est bien dommage. A mon sens, pour un croyant, ces "restrictions" sont, ou deviennent à un certain moment très secondaires.
Le principal étant d'adorer Dieu et de chercher à lui plaire en ayant le meilleur comportement possible. La confiance que le croyant lui porte le conduit à ne pas chercher à savoir le sens et la finalité exacts de Ses commandements (dont les interdits), convaincu qu'il est qu'ils sont pour son bien. Tout au plus la rigueur du châtiment du feu est-elle là pour inciter à la crainte révérencielle envers Dieu et l'humilité. Un musulman qui ne craint pas Dieu - tout en l'adorant et croyant à sa miséricorde - c'est selon moi assez difficilement concevable.
Autrement dit, si on t'avait approché avec la religion d'une autre manière, tu n'en aurais peut-être pas eu une conception qui te conduit, d'emblée, à la présenter comme une religion d'interdits.

Tu peux affirmer que la majorité des musulmans ont eu la foi par conviction personnelle, réfléchie ?
Non.
Et je reconnais que mon schéma (1/la foi, 2/ les interdits) paraît, au premier abord, idéal ou bisounours.
C'est simplement la cohérence que j'ai de cette religion, à rebours de la vision caricaturale que certains font valoir - dont toi...
Et ce schéma vaut, même si une partie des gens n'en suivent pas l'ordre - pour des raisons X ou Y, rappelons que les fidèles se compteraient par milliards.
 
Dernière édition:
Difkoum

Difkoum

Anti c.ns
Non. Je parle en connaissance de cause, de par ma formation - qui n'est pas en sciences religieuses. ;)
En logique, tu as ce qui s'appelle le raisonnement par analogie.
J'ai enseigné en troisième cycle l’algorithmique :D ;)
Et c'est notamment ce type d'outil qui permet de parvenir à ma conclusion.
Désolé mais ta conclusion est franchement capillotractée.
Ce qui est sûr en tout cas, c'est que tu ne peux te contenter de l'absence, dans une source, de référence expresse à tel ou tel élément pour l'exclure du champ de cette source.
On tourne en rond, je te dis. L'absence de référence n'est en aucune manière la preuve d'une éventuelle existence.


Ça ne change rien à ce qui précède. Je vais même te concéder quelque chose. Certes Dieu s'est prononcé à travers un langage et des catégories connues du monde l'époque (VIIe siècle de notre ère). Mais la seule existence de références qu'on peut dater et situer dans le temps et l'espace ne doit pas occulter les autres "dispositions" qui, elles, ont une portée générale. "Univers", "Mondes", "Création" et surtout, celle d'une importance considérable qui est le "Ghayb", l'invisible, l'inconnu. A l'heure actuelle, on ne sait pas si les extraterrestres en relèvent ou non. Mais à supposer qu'on puisse en rencontrer un jour, ce ne sera pas une "surprise" pour le croyant qui y aura a été disposé par le Coran.
Tout au plus pourra-on affirmer qu'ils ne relèvent pas, par hypothèse, du Ghayb.
Tu es sérieux ? Évoquer le ghayb en connaisseur de logique, te semble (si je puis dire) logique :D


Autrement dit, si on t'avait approché avec la religion d'une autre manière, tu n'en aurais peut-être pas eu une conception qui te conduit, d'emblée, à la présenter comme une religion d'interdits.
A supposer que ton hypothèse soit vraie,
1 - ce n'est pas parce que j'ai énuméré certains interdits que j'en ai une conception comme une religion d'interdits. C'est une faille parmi d'autres.
2 - Les interdits, souvent incohérents, sont bel et bien là.

Et je reconnais que mon schéma (1/la foi, 2/ les interdits) paraît, au premier abord, idéal ou bisounours.
C'est simplement la cohérence que j'ai de cette religion, à rebours de la vision caricaturale que certains font valoir - dont toi...
Et ce schéma vaut, même si une partie des gens n'en suivent pas l'ordre - pour des raisons X ou Y, rappelons que les fidèles se compteraient par milliards.
La foi annihile le raisonnement logique. Les milliards de fidèles ont lu et compris leur religion ? Je compte sur ton honnêteté pour la réponse.
 
V

voleur2roses

J'ai enseigné en troisième cycle l’algorithmique :D;)

Désolé mais ta conclusion est franchement capillotractée.

On tourne en rond, je te dis. L'absence de référence n'est en aucune manière la preuve d'une éventuelle existence.
Ben si...Je t'ai fait un raisonnement par analogie à partir de catégories très générales qui laissent la porte ouverte.
Tu ne fais que répéter la même chose sur "l'absence de référence". Bref, impasse.


Tu es sérieux ? Évoquer le ghayb en connaisseur de logique, te semble (si je puis dire) logique :D
Justement, on parle de logique ! Peu importe sur quoi elle porte. Si un texte parle de licornes, les licornes peuvent tout à fait faire l'objet d'un raisonnement logique. J'ai l'impression qu'il y a une confusion dans ta tête entre science, vérité (scientifique au sens moderne) et logique. D'où notre désaccord persistant.

Sur le ghayb et les extraterrestres je veux dire que je vois deux hypothèses : 1/ l'humain ne verra jamais les extra-terrestres parce que peut-être Dieu en a décidé ainsi (ils auront fait partie de l'inconnu à tout jamais); 2/l'humain en rencontrera un jour, et là on peut les exclure sans aucun doute du Ghayb. C'est tout... Quoi qu'il en soit, cette notion n'est pas la seule qui permette, dans le Coran, de penser l'existence possible de formes de vies extra-terrestres.



La foi annihile le raisonnement logique. Les milliards de fidèles ont lu et compris leur religion ? Je compte sur ton honnêteté pour la réponse.
No comment sur ta première phrase. Si tu ne prends pas la peine d'étayer, j'y reviendrai pas.
Pour répondre à ta dernière question, je dirai : probablement non. Et alors? Les filles sont toujours aussi jolies? : )
 
Dernière édition:
1HundredEyes

1HundredEyes

Comment les religieux peuvent accepter l'idée d'une torture éternelle après la mort, juste parce que certaines personnes n'ont pas vécu selon "les règles"

Moi même je n'accepterais jamais que mon pire ennemi soit torturé pour l'éternité
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ?

Ps: cette réflexion vaut aussi pour le "bonheur éternelle"
Déjà avant de commencer, juste une petite précision sur la foi, il y'a 3 cheminements, moi je part de la première (pour que tu comprennes mon raisonnement):

1-Pourquoi ai-je été créé? -> Dieu ? -> Les prophètes et les messager en trait d'union ->j'accepte le commandement divin sans objection ( logique c'est lui le créateur de toute chose, si je suis en contradiction avec lui c'est forcement moi qui est dans l'erreur).

2-J'ai mes principes et ma vision des choses->l'islam me semble en adéquation avec mes valeurs->j'ai la foi en Allah

3-Je suis né et ai grandis dans la culture musulmane-> il ne peut pas y avoir d'autre alternative ça serait me trahir->j'essaye tant bien que mal de faire concorder ma vision du monde avec l'islam, quitte parfois à me mentir, tordre l'islam ou faire semblant de ne pas avoir compris certaines choses qui me contrarient par rapport à mes principes.



Un jour, il y'a longtemps j'ai fais un rêve bizarre ( quand ça commence comme ça c'est que ça va etre long mdr😆 ) . J'ai révé que j'ouvrai les yeux dans une pièce sombre, rectangulaire, longue, j'étais assis au fond contre un des murs, et de l'autre coté face à moi il y'avait une grande silhouette de femme et une plus petite à coté d'elle, c'était sa fille. Et je devais les combattre, alors les combattais. Je frappais de toute mes forces ( la femme et la gamine), mais elles se relevaient toujours et elles finissaient par m'attraper, après c'était le blackout total, et je réouvrais les yeux comme la première fois au même endroit, contre le mur et ainsi de suite.
Mais un autre truc étrange c'est que rien ne me paraissait étrange, c'était tout à fait normal, je devais les vaincre pour réussir à sortir de cette situation.
"Le rêve semble réel quand on y est, ce n'est que quand on se réveille qu'on se rend compte qu'il avait quelque chose d'étrange. " Inception :D

(psychologues de comptoir merci de passer votre tour :D).

Et un jour tu fermeras tes yeux dans ce monde pour les ouvrir dans l'autre.
En islam dans un haddith il est dis que notre monde actuel sera, par rapport à l'au dela, aussi réel que nos rêves quand on était dans la vie d'ici bas.
ça se trouve dans l'au dela c'est là qu'on se rendra compte à quel point nos agissements étaient bizarre et qu'on comprendra à quel point le point de vue de notre créateur était plus éclairé que le notre ^^. D'ailleur concernant la salate du fajr, Allah nous dis qu'une seule salate du Fajr est meilleur que tout se qu'il y'a dans ce bas monde ( se sont des choses qu'on réalisera surement quand on sera dans l'au dela), de même nos péchés nous paraitrons peut etre infiniment plus grave ( -> enfer justifié ? Si la punition est à la hauteur du péché certainement...).


Nos principes , nos jugements, nos codes moraux sont essentiel pour construire une civilisation stable et pérenne sinon ça serait l'anarchie. Mais on doit aussi se souvenir de notre condition, de notre histoire, d'où l'on vient. On a refoulé la question la plus importante de notre vie qui est LA question existentielle: pourquoi somme nous ici ? Pourquoi avons nous ouvert les yeux pour la première fois dans ce monde qui nous dépasse? On ne sait meme pas se qu'on fout ici et on a quand meme l'audace de se fabriquer des certitudes et croire que si Dieu existe alors forcement il devrait s'aligner sur nos principes et codes moraux ?? Je pense qu'on manque un peu d'humilité sur ce coup, on est que des grains de sable perdu, on ne s'est pas fait nous meme, on ne connait pas la Vérité, nous tout se qu'on a c'est notre libre arbitre, notre instinct de survie, définir le bien et le mal à notre échelle pour cohabiter au mieux, mais la réalité de ce monde nous dépasse totalement.

Dans le coran Dieu nous interpèle sur notre intelligence, il nous dis qu'il y'a des signes pour ceux qui sont doué d'intelligence ( les enfants d'adam). Ils nous appelle à nous poser des question et observer sa création et le monde dans lequel on vit. Et se qu'on observe c'est qu'il n'y a pas d'anarchie dans la création, les êtres vivants essayent de survivre et tout leur être est optimisé pour ça. Nous etre humain on a en plus la capacité de se demander pourquoi. Et cette capacité n'est pas nous plus là par hasard. On a été créé pour se poser les questions existentielles et cheminer vers notre créateur.
 
1HundredEyes

1HundredEyes

Maintenant que tout ça c'est dit @Phenomenal18 est-ce que si tu meurt demain tu seras mortes avec ce gros point d'interrogation existentiel ou ou pas?
Est-ce que l'Homme par lui meme est capable d'entrer en contact avec Dieu pour comprendre se qu'il attend de lui dans cette vie ? Pourquoi il a été créé? etc Tu peux aller dans une grotte et méditer 10 ans, ça ne marchera pas. Nos traits d'union avec Dieu se sont les prophètes et les messagers, tu as d'autres moyens toi ?



Maintenant que nous dit l'islam :
Allah est miséricordieux, et sa miséricorde l'emporte sur sa colère.

Et concernant l'enfer il y'a un hadith très parlant:
"On amena des captifs au Messager d'Allah ﷺ . Parmi ceux-ci se trouvant une femme qui recherchait (son enfant). Aussitôt qu'elle le trouva parmi les captifs, elle le prit, le serra contre son ventre et lui donna le sein. Le Messager d'Allah ﷺ nous dit alors : "Verriez-vous cette femme jeter son enfant au feu ?" Nous répondîmes : "Non, par Allah ! Elle serait incapable de le jeter !" Le Messager d'Allah ﷺ affirma : "Certes, Allah est plus Miséricordieux envers Ses serviteurs que cette mère envers son enfant."
 
V

voleur2roses

"On amena des captifs au Messager d'Allah ﷺ . Parmi ceux-ci se trouvant une femme qui recherchait (son enfant). Aussitôt qu'elle le trouva parmi les captifs, elle le prit, le serra contre son ventre et lui donna le sein. Le Messager d'Allah ﷺ nous dit alors : "Verriez-vous cette femme jeter son enfant au feu ?" Nous répondîmes : "Non, par Allah ! Elle serait incapable de le jeter !" Le Messager d'Allah ﷺ affirma : "Certes, Allah est plus Miséricordieux envers Ses serviteurs que cette mère envers son enfant."
💕
 
Phenomenal18

Phenomenal18

@1HundredEyes

1-Pourquoi ai-je été créé? -> Dieu ? -> Les prophètes et les messager en trait d'union ->j'accepte le commandement divin sans objection ( logique c'est lui le créateur de toute chose, si je suis en contradiction avec lui c'est forcement moi qui est dans l'erreur).

Tu as un cheminement qui refuse tout réflexions et questionnement sur les croyances, ta réflexion est une boite où les murs sont les croyances imposé par les dogmes que tu t'interdis de franchir. Tu me fournis donc une réponse assez prévisible de la part d'une personne dogmatique " c'est écrit ainsi, donc c'est forcément vrai, et si ça parait étrange selon ma manière de réfléchir, c'est seulement parce que je suis limité intellectuellement pour comprendre le message et le plan de Dieu"

Pour la suite du texte, je n'ai rien à répondre, tu es un musulman lambda dont la plupart des réponses aux questions existentielle sont dans les textes sacré de l'Islam.

Pour répondre à ta question, j'accepte de ne pas avoir de réponse à certaines question existentielle, et je vis très bien comme ça. Si ces question existentielle sont pertinente, je pense que les religions sont de trés mauvaises réponses à ces questions

Quelle est la leçon de ce hadith? Si Dieu est sensé être le plus miséricordieux de tous les miséricordieux, alors personne n'irait en enfer. 🤔

Je fini par un extrait de la sourate 4:
167. Ceux qui ne croient pas et qui obstruent le sentier d’Allah, s’égarent certes loin dans l’égarement.
168. Ceux qui ne croient pas et qui pratiquent l’injustice, Allah n’est nullement disposé à leur pardonner, ni à les guider dans un chemin
169. (autre) que le chemin de l’Enfer où ils demeureront éternellement. Et cela est facile à Allah.
 
Y

ygalyatam

Comment les religieux peuvent accepter l'idée d'une torture éternelle après la mort, juste parce que certaines personnes n'ont pas vécu selon "les règles"

Moi même je n'accepterais jamais que mon pire ennemi soit torturé pour l'éternité
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ?

Ps: cette réflexion vaut aussi pour le "bonheur éternelle"
Les réligieux des religiond monothéisete ne font que s'exprimer a travers les écrits divins a savoir Thora, testament et enfin coran. Ils n'ont aucune charge a accepter ce que vous nommez torture, d'ailleurs tous croyant se doit selon en quoi il croit d'admettre selon les écrit que le Créateur ayant droit de vie et de mort sur ses créatures, la récompense et la torutre sont deux lots que lhumain croyant devra faire avec et ne pas se "TORTURER le cerveau comme vous avec cette question assez terre a terre. Vous vous placez là où votre question n'aura pas d'échos faute du "MOI" votre alter égo; Dieu n'est pas vous et vous ne serez pas lui, en ce qui concerne la torture, c'est n'est que subjectif car dans l’au-delà, tout est immatériel, il faudra peut-être repenser votre question en formulant "supplices"
 
M

madalena

Contributeur
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Comment les religieux peuvent accepter l'idée d'une torture éternelle après la mort, juste parce que certaines personnes n'ont pas vécu selon "les règles"

Moi même je n'accepterais jamais que mon pire ennemi soit torturé pour l'éternité
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ?

Ps: cette réflexion vaut aussi pour le "bonheur éternelle"

salam

 
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