La torture éternelle après la mort

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Oui mais on est forcé de choisir. On n'a pas demandé d'être mis à l'épreuve, de risquer de tout perdre... certaines personnes préféreraient être anéanties après la mort si elles avaient le choix. C'est pas tout le monde qui fantasme sur un au-delà éternel. Et certains acceptent leur anéantissement futur avec sérénité. Mais dire qu'on souffrira éternellement?

La réponse catholique est l'existence du Purgatoire qui permet aux pécheurs de regretter, de pleurer sur les conséquences de leurs mauvaises actions ("là où il y aura des pleurs et des grincements de dents", a dit Jésus), ce qui entraîne une purification de leur âme et la possibilité d'entrer au Paradis.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La réponse catholique est l'existence du Purgatoire qui permet aux pécheurs de regretter, de pleurer sur les conséquences de leurs mauvaises actions ("là où il y aura des pleurs et des grincements de dents", a dit Jésus), ce qui entraîne une purification de leur âme et la possibilité d'entrer au Paradis.

Bonjour :joueur:

Mais le purgatoire ne concerne que ceux morts en état de grâce... les gens qui vivent sur Terre courent le risque de commettre un péché mortel, et s’ils se repentent pas, ils iront dans les souffrances éternelles sans possibilité d’en sortir. Les gens n’ont pas l’option d’être anéantis. Quoique certaines Églises chrétiennes en marge ont effectivement dit que les ennemis de Dieu seront anéantis.
 

1maroc1

Bladinaute averti
Comment les religieux peuvent accepter l'idée d'une torture éternelle après la mort, juste parce que certaines personnes n'ont pas vécu selon "les règles"

Moi même je n'accepterais jamais que mon pire ennemi soit torturé pour l'éternité
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ?

Ps: cette réflexion vaut aussi pour le "bonheur éternelle"
ces histoires de tortures et d'enfer sont ridicules. Comme si Dieu faisait des barbecues géants au fin fond de l'univers !
 
Bonjour :joueur:

Oui, c'est un argument assez courant de l'apologétique. Je me souviens pas précisément qui l'a inventé, mais déjà dans le Nouveau Testament on trouve cette préoccupation. C. S. Lewis a utilisé cet argument, parmi d'autres.

Les athées ont eu beau jeu de répondre qu'un besoin, si impérieux soit-il, ne prouve pas l'existence de son objet. Il y a des besoins qui ne peuvent pas être satisfaits. Par exemple une personne ayant une maladie incurable (la chorée de Huntington, la maladie d'Alzheimer, ou autre) peut avoir le besoin de guérir (et ça se comprend!), mais son besoin ne peut pas être comblé objectivement, même par les meilleurs médecins. De même, une personne avec une intelligence et des moyens limités ne pourra pas devenir un grand savant prix Nobel, même si elle en rêve. Et une femme vieillissante et peu choyée par la nature ne deviendra pas miss Univers, même si elle le souhaite de tout cœur.

Freud va même plus loin, et il dit que le fait que les promesses de la religion correspondent si bien à nos désirs les plus profonds rend en réalité cette religion suspecte. Ne peut-on suspecter la tromperie? Ou la projection illusoire de nos désirs face à une réalité quotidienne décevante?
Cette citation correspond parfaitement à ce que tu dis :
« Si je ne crois pas en Dieu, c'est aussi, et peut-être surtout, parce que je préférerais qu'il existe. C'est le pari de Pascal, si l'on veut, mais inversé. Il ne s'agit pas de penser le plus avantageux - la pensée n'est ni un commerce ni une loterie-, mais le plus vraisemblable. Or Dieu est d'autant moins vraisemblable qu'il est davantage désirable : il correspond tellement bien à nos désirs les plus forts qu'il y a lieu de se demander si nous ne l'avons pas inventé pour cela. (...) La foi nous arrange trop pour n'être pas suspecte. »
André Comte-Sponville, Pensées sur l'athéisme, Albin Michel, 1999
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Cette citation correspond parfaitement à ce que tu dis :
« Si je ne crois pas en Dieu, c'est aussi, et peut-être surtout, parce que je préférerais qu'il existe. C'est le pari de Pascal, si l'on veut, mais inversé. Il ne s'agit pas de penser le plus avantageux - la pensée n'est ni un commerce ni une loterie-, mais le plus vraisemblable. Or Dieu est d'autant moins vraisemblable qu'il est davantage désirable : il correspond tellement bien à nos désirs les plus forts qu'il y a lieu de se demander si nous ne l'avons pas inventé pour cela. (...) La foi nous arrange trop pour n'être pas suspecte. »
André Comte-Sponville, Pensées sur l'athéisme, Albin Michel, 1999

Bonjour :joueur:

Effectivement, Comte-Sponville a exploité cette veine. Il faut pas exagérer non plus. D’une part, nos désirs sont parfois comblés, nos rêves se réalisent parfois. D’autre part, la religion n’est pas si conforme à nos désirs, puisqu’elle impose des règles morales et rituelles parfois lourdes, et qu’elle parle de punitions divines...
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Bonjour :joueur:

Mais le purgatoire ne concerne que ceux morts en état de grâce... les gens qui vivent sur Terre courent le risque de commettre un péché mortel, et s’ils se repentent pas, ils iront dans les souffrances éternelles sans possibilité d’en sortir. Les gens n’ont pas l’option d’être anéantis. Quoique certaines Églises chrétiennes en marge ont effectivement dit que les ennemis de Dieu seront anéantis.

A l'heure de la mort ( car on ne meurt pas dès que les médecins ont décrété la mort de leur patient ) ( voir les exemples d'EMI), on pourra encore se repentir et accepter sa purification même en cas de péché mortel.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
A l'heure de la mort ( car on ne meurt pas dès que les médecins ont décrété la mort de leur patient ) ( voir les exemples d'EMI), on pourra encore se repentir et accepter sa purification même en cas de péché mortel.

La théologie devrait éviter d’emprunter aux théories paranormales.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Les EMI ne sont pas des théories, mais des faits.

Oui ce sont des faits psychologiques, comme d’autres sensations : la faim, la soif, la douleur, la joie, l’imagination, etc., mais on n’est pas fondé à les prendre comme des contacts mystiques avec des êtres transcendants, ni même comme une sortie du corps par une âme.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Oui ce sont des faits psychologiques, comme d’autres sensations : la faim, la soif, la douleur, la joie, l’imagination, etc., mais on n’est pas fondé à les prendre comme des contacts mystiques avec des êtres transcendants, ni même comme une sortie du corps par une âme.

Certainement que si puisque certains ont vu ce qui se passait dans les pièces d'à côté. Comment cela pourrait-il se faire sans sortie de l'âme du corps ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Certainement que si puisque certains ont vu ce qui se passait dans les pièces d'à côté. Comment cela pourrait-il se faire sans sortie de l'âme du corps ?

Cela n’a pas été prouvé. Beaucoup d’anecdotes, de rumeurs, de légendes, répétées dans la littérature bas de gamme, mais rien de très solide. Les conditions dans lesquelles les récits sont recueillis ne sont pas trop contrôlées, les biais ne sont pas éliminés. Et c’est heureux : un hôpital ne doit pas devenir un laboratoire de psychologie.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Cela n’a pas été prouvé. Beaucoup d’anecdotes, de rumeurs, de légendes, répétées dans la littérature bas de gamme, mais rien de très solide. Les conditions dans lesquelles les récits sont recueillis ne sont pas trop contrôlées, les biais ne sont pas éliminés. Et c’est heureux : un hôpital ne doit pas devenir un laboratoire de psychologie.

Des récits similaires d'EMI avaient déjà été rapportés par Platon, Plutarque, Bède, le pape Saint Grégoire le Grand,.... De plus ils correspondent à ce qu'enseigne le Bouddhisme tibétain dans ses livres sur le Bardo-Thödol (intervalle entre les réincarnations).
 
L'Église n'a pas de dogme sur la nature exacte des souffrances de l'enfer. L'Église n'est pas Dante. :joueur:

Effectivement.
On ne sait pas si une âme "damnée" souffre indéfiniment ou disparait tout simplement.

On sait aussi que c'est l'homme qui se juge lui-même, qui accepte ou refuse Dieu. Il est évident que pour ceux qui choisissent de vivre avec Dieu, que vivre éloigné de Dieu est une "souffrance".
De toute manière, cette souffrance n'est pas la souffrance biologique terrestre.

La Bible est une pédagogie, la description de l'enfer est sans doute à lire de manière métaphorique : les paraboles nombreuses sur le "banquet" auquel les invités refusent de venir et donc restent "à l'extérieur" nous incitent à la conversion.
 
Tu prétends que Dieu ne s'adresse qu'aux humains et pas aux martiens. Je te demande ce qui, du point de vue théologique, te permets de dire ça.

D'un point de vue chrétien, c'est l'évidence même.
La Genèse : Dieu a fait l'Homme à son image.
Jésus : Dieu incarné en Homme, pas en martien. C'est pourquoi il n'y a pas d'intelligence extraterrestre, même si une vie animale ou végétale pourrait exister sur une autre planète.
C'est aussi ce qui fait que l'Homme n'est pas un animal comme les autres, comme voudrait nous le faire croire la nouvelle idéologie pagano-panthéiste-écolo-véganisto-antispéciste ! (celles et ceux et les neutres qui veulent l'écrire en inclusive devront le faire eu.x.elle.s-même.e.s).
 
A

AncienMembre

Non connecté
D'un point de vue chrétien, c'est l'évidence même.
La Genèse : Dieu a fait l'Homme à son image.
Jésus : Dieu incarné en Homme, pas en martien. C'est pourquoi il n'y a pas d'intelligence extraterrestre, même si une vie animale ou végétale pourrait exister sur une autre planète.
C'est aussi ce qui fait que l'Homme n'est pas un animal comme les autres, comme voudrait nous le faire croire la nouvelle idéologie pagano-panthéiste-écolo-véganisto-antispéciste ! (celles et ceux et les neutres qui veulent l'écrire en inclusive devront le faire eu.x.elle.s-même.e.s).

Par "s'adresse", je ne songeais pas spécifiquement aux messages que Dieu à transmis à travers ses envoyés "humains".
Je pense, en tout cas du point de vue islamique, que rien n'exclut qu'il se soit "adressé" à d'autres "mondes" qu'il a créés, à travers d'autres
messages, sous d'autres formes etc. Mais le contraire (exclusivité de l'homme) reste possible.
1/ Si un jour, des formes de vie pensantes extra-terrestres se manifestent, pourrait-on les exclure du champ de Dieu et de sa volonté?
Je ne crois pas.
2/ Si de tout le "règne humain", on n'en rencontre pas : soit c'est parce qu'il appartiennent au caché et qu'on n'aura pas été destiné à les connaître, soit c'est ta thèse qui se vérifie.
 
Par "s'adresse", je ne songeais pas spécifiquement aux messages que Dieu à transmis à travers ses envoyés "humains".
Je pense, en tout cas du point de vue islamique, que rien n'exclut qu'il se soit "adressé" à d'autres "mondes" qu'il a créés, à travers d'autres
messages, sous d'autres formes etc. Mais le contraire (exclusivité de l'homme) reste possible.
1/ Si un jour, des formes de vie pensantes extra-terrestres se manifestent, pourrait-on les exclure du champ de Dieu et de sa volonté?
Je ne crois pas.
2/ Si de tout le "règne humain", on n'en rencontre pas : soit c'est parce qu'il appartiennent au caché et qu'on n'aura pas été destiné à les connaître, soit c'est ta thèse qui se vérifie.
...soit qu'ils sont déjà parmi nous et nous le savons pas.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Qui parle de "tortures" ? L'enfer est une vie éternelle sans amour, dans la hargne et la violence, en dehors de la Présence aimante de DIEU .

Les choses sont pas aussi tranchées. Il y a des humains qui ont beaucoup d’amour pour les autres et de hautes valeurs, mais qui n’acceptent pas les religions et les révélations, ni quelque dieu que ce soit.
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Les choses sont pas aussi tranchées. Il y a des humains qui ont beaucoup d’amour pour les autres et de hautes valeurs, mais qui n’acceptent pas les religions et les révélations, ni quelque dieu que ce soit.

A l'Heure de la mort, ils verront où sont l'amour et les valeurs et ils feront de ce fait le bon choix.
 
1/ Si un jour, des formes de vie pensantes extra-terrestres se manifestent.....
Compte tenu des lois de la Physique , de l'âge et donc de la taille de l'Univers, la probabilité que 2 mondes se rencontrent est nulle.

C'est donc un faux débat. D'ailleurs depuis quelques années, les ovni ont cessé d'apparaître aux USA, puisque c'était comme par hasard, l'endroit où on en "voyait" le plus, mais aucun en Asie.... zarbi !
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
N'importe quoi n'est pas divin, et lorsque Dieu jettera des gens dans les profondeurs de la fournaise, cela ne pourra être autrement que Justesse et Justice.
Et pourtant à Phenomenal 18 qui écrivait : "
" Comment les religieux peuvent accepter l'idée d'une torture éternelle après la mort, juste parce que certaines personnes n'ont pas vécu selon "les règles". Moi même je n'accepterais jamais que mon pire ennemi soit torturé pour l'éternité
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ? "

tu répondais ; "Justement, parce qu'Il est Dieu, par définition Il fait ce qu'Il veut."

Cette réflexion de toi me semble être en contradiction avec ce que tu me réponds
 
Dans un univers qui fait 13 Milliards d'année lumières de dimension, la probablité d'être au même endroit au même moment est nulle.
L'homme ne maîtrise les ondes radios que depuis 130 ans... Donc il est impossible d'être repéré par des systèmes éloignés de plus 130 années lumières, soit une probabilité d'être dans la sphère de 130/13*x10^(-9)^3 = 1 sur 1 000 000 000 000 000 000, c'est à dire que dalle !
 
A

AncienMembre

Non connecté
Dans un univers qui fait 13 Milliards d'année lumières de dimension, la probablité d'être au même endroit au même moment est nulle.
L'homme ne maîtrise les ondes radios que depuis 130 ans... Donc il est impossible d'être repéré par des systèmes éloignés de plus 130 années lumières, soit une probabilité d'être dans la sphère de 130/13*x10^(-9)^3 = 1 sur 1 000 000 000 000 000 000, c'est à dire que dalle !

Et dans 130 ans? Et dans 1300 ans?
 

Hessia

I am MAN, hear me roar!
VIB
N'importe quoi n'est pas divin, et lorsque Dieu jettera des gens dans les profondeurs de la fournaise, cela ne pourra être autrement que Justesse et Justice.
Et pourtant à Phenomenal 18 qui écrivait : "
" Comment les religieux peuvent accepter l'idée d'une torture éternelle après la mort, juste parce que certaines personnes n'ont pas vécu selon "les règles". Moi même je n'accepterais jamais que mon pire ennemi soit torturé pour l'éternité
Alors comment un Dieu bon et juste pourrait accepter cela ? "

tu répondais ; "Justement, parce qu'Il est Dieu, par définition Il fait ce qu'Il veut."

Cette réflexion de toi me semble être en contradiction avec ce que tu me réponds
Je ne vois pas de contradiction, tu peux détailler davantage stp ?
Dieu fait ce qu'IL veut et n'a de compte à rendre à personne, ça c'est entièrement Divin, tout comme L'absolue Justesse et Justice.
 
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