Tout arrive pour une raison?

[bladingue]

J'ai bien l'impression que l'homme n'est qu'un accident de la nature enfaite comme tout ce qui nous entoure
L'évolution ne mène nulle part

L'évolution amène des changement mais dire que la vie a un but c'est dire implicitement qu'elle réfléchie et décide.
Ce qui est stupide car elle n'a rien pour le faire, elle est juste capable de se reproduire et de s'adapter.

 

[Toinou]

Darwin n'a jamais utilisé le terme "évolution" qui implique un progrès, voire un but. Il y a deux mécanismes qui sont à l'origine des différentes espèces.
La sélection de survie : l'organisme le mieux adapté a son environnement peut survivre et se reproduire. Le caractère adapté est lié aux mutations génétiques hérités par l'individu.
La sélection sexuelle : les femelles choisissent quels mâles vont se reproduire.
Nous sommes la dernière espèce d'homininé qui existe. Neandertal était plus fort et avait un plus gros cerveau que nous. Il y a de plus en plus de cancers, d'autistes, de stérilité...
Il peut très bien y avoir demain un virus qui éradique toute l'humanité. Seules les limaces survivraient, possédant un gène qui les rendent résistantes au virus, générant des sous espèces de limace géantes qui deviendront maitres de l'Univers. Et on aura l'air malin avec nos religions.

 

[bladingue]

oui mais la mort est inéluctable,donc elle met fin au charme de la vie,c'est la dernière chose que tout le monde "attends" sans en avoir le choix.

La mort inéluctable pour l'instant, je ne doute pas que l'on trouvera la manière de vivre éternellement comme certaines méduses.
Quoiqu'une vie éternelle sans possibilité de l'arrêter c'est terrible, c'est l'enfer.

 

[Curios]

La mort inéluctable pour l'instant, je ne doute pas que l'on trouvera la manière de vivre éternellement comme certaines méduses.

j'en reste médusé

 

[Ebion]

Il peut très bien y avoir demain un virus qui éradique toute l'humanité. Seules les limaces survivraient, possédant un gène qui les rendent résistantes au virus, générant des sous espèces de limace géantes qui deviendront maitres de l'Univers. Et on aura l'air malin avec nos religions.

On est bien plus menacés par des catastrophes en série liées aux perturbations du climat que par un virus!

 

[Hibou57]

Bonjour

Aujourd'hui j'aimerais qu'on débatte de l'affirmation religieuse et existentielle suivante :

"Tout arrive pour une raison."

J'entends très souvent les croyants me la ressortir, bien que j'aie déjà eu un prof de théologie et de philosophie, un chrétien, qui y était très opposé (et moi avec).

Au plan strictement logique, c'est une affirmation qui n'est ni démontrable ni réfutable.

On peut quand‑même s’intéresser de savoir la proposition est cohérente. C’est plutôt expérimentalement, que ça me semble poser un problème.

Ce n'est pas démontrable, parce qu'on ne peut évidemment pas prouver, avec le savoir limité dont on dipose, que tout ce qui s'est passé sur Terre avait une raison, une finalité... Il y a bien des maux qui semblent n'avoir conduit qu'à d'autres maux et finalement au néant.

Quel néant ? C’est au sens stricte ou au sens de valeurs, que tu voulais parler de néant ? Néant dans le sens de rien ou dans le sens de rien de bon ?

Mais ce n'est pas réfutable non plus, parce que les croyants peuvent toujours se réfugier dans la sagesse infinie de Dieu, bien au-delà de nos connaissances limitées, et surtout parce qu'ils peuvent imaginer un au-delà où tous les problèmes terrestres non résolus ici trouveraient leur justification, leur sens ainsi que leur compensation. Impossible de réfuter cela. Si un athée vous dit que la vie après la mort est impossible, ne le croyez pas. Il devrait simplement vous dire qu'elle est improbable.

Ou qu’il ne peut simplement rien en dire, parce qu’il avance une probabilité, c’est qu’il sait de quoi il parle et qu’il a la réponse à la question à laquelle personne n’a encore de réponse : qu’est‑ce que la vie.

Il s'agit donc, non d'une affirmation philosophique ou scientifique, car elle n'a pas d'intérêt pour la connaissance, n'étant ni démontrable ni réfutable, mais d'une croyance religieuse au pur sens du terme. Quelque chose qui a une signification (les positivistes logiques sont déglingos) et qui inspire de puissantes émotions et des conduites, mais laissé à la foi.

Il reste que cet énoncé ne cadre pas vraiment avec le bon sens et notre connaissance de l'histoire de l'humanité. Il y a des maux qui ont franchi des seuils inimaginables d'atrocité, des maux qui n'auraient jamais dû arriver, les camps de la mort, la torture, les épidémies, le séisme de 2010 en Haïti ou le tsunami de 2004 et ainsi de suite... Cela défie le bon sens du croyant, l'idée d'un univers dirigé par une Providence aimante...

Avant de se poser cette question de savoir si tout cela est arrivé avec une raison, il faudrait se poser la question de comment on défini le bien et le mal. Parce que cette première question a une cause, celle de se demander pourquoi ce que l’on juge être mauvais est arrivé. C’est cette seconde question que cache la première, et sans laquelle la première ne serait pas posée. D’ailleurs, s’il n’y avait que le bien, se demanderait‑on, s’il a une raison ?

Ça me laisse l’impression que la question de fond est plutôt : pourquoi le mal ?

 

[Hibou57]

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton message, avec un bémol ; quand tu qualifies cette croyance ( car c'en est une on est d'accord) de religieuse. Pourquoi religieuse?

Peut‑être par définition, justement.

 

[Hibou57]

Si l'on se fie au déterminisme spinoziste, nos jugements dépendent de nos émotions et de notre éducation. Il n'y a pas de place pour la volonté ou le libre-arbitre.

D’où viendrait la conscience dans ce cas ?

 

[Hibou57]

Cette 'légende' n'est pas spécifique du Coran. Elle existe sous une forme un peu différente dans la bible..ets.
On dit que Voltaire se serait inspiré de la version coranique pour écrire son Zadig.

Voilà, sinon c'était pour un peu meubler la discussion

C’est quoi le Zadig de Voltaire ? Ça raconte quoi ?

 

[Hibou57]

La vie sur terre il y a quelques centaines de millions d'années c'était quoi?
A part ça elle n'a pas évoluée en se complexifiant par une cérébralisation qui s'est répandue?

Non : il y a les plantes, les champignons, les microorganismes, pour les insectes/araignées/mollusques, il faut voir, mais je suis assez sûr qu’ils ne rentrent pas dans ce schémas.

 

[Hibou57]

Ce que vous dites là sous-entend que l'homme est le sommet de l'évolution puisque c'est lui qui a incontestablement la forme la plus "cérébralisée" du SN. Et qu'il y a donc une finalité dans l'évolution. Cette façon de voir est dépassée depuis longtemps. Il est facile de prouver qu'elle est fausse ; chez les téléostéens par exemple, les espèces modernes n'ont pas une capacité crânienne supérieure à celle des espèces anciennes.
Idem chez les reptiles et leurs cousins proches les oiseaux.
C'est l'homme qui constitue l'exception de ce point de vue.

Pas plutôt les mammifères en général ? Et les pieuvres, les raies ?

 

[Hibou57]

Au début il y avait des bactéries et aujourd'hui c'est pareil?

Je dirais oui, même s’il y a d’autres choses avec, les bactéries sont partout.

Il y a aussi tout ce qu’on peut imaginer sans l’avoir confirmé, comme des formes de vies faites de colonies de formes de vies plus simples, y compris pourquoi pas les bactéries.

 

[UNIVERSAL]

C’est quoi le Zadig de Voltaire ? Ça raconte quoi ?

Salam Hibou,
C'est une sorte de conte philosophique, inspiré d'un conte Persan "Les Trois Princes de Serendip".
Je faisais allusion à un chapitre "l'ermite" dont voici le résumé (Wiki).

L'ermite :
- Zadig croisa un ermite qui lisait le livre des destinées. Il lui fit promettre d'être patient et de rester avec lui quelques jours. La première nuit, ils dormirent dans un château riche qui abritait un vaniteux et qui les servit bien mais sans chaleur. L'ermite vola un bassin d'or incrusté de pierres. Ensuite, ils allèrent dans une petite maison d'un avare qui les traita très mal, mais l'ermite lui donna le bassin. Il dit que le vaniteux deviendrait plus sage et l'avare suivrait les règles de l'hospitalité. La deuxième nuit, ils dormirent dans une charmante maison d'un philosophe. L'ermite y mit le feu. La troisième nuit, ce fut chez une veuve avec son neveu de 14 ans, et l'ermite noya le neveu. En fait, l'ermite était l'ange Jesrad et il dit à Zadig qu'il avait fait ces choses car elles avaient apporté par la suite du bien (le philosophe trouvera une réserve d'or sous sa maison et le neveu aurait tué sa tante) et que les maux étaient nécessaires. Aussi, qu'il n'y avait pas de hasards, que la Providence. L'ange explique le sens de la vie: "il est important de se faire à l'idée que le mal est un élément nécessaire à l'ordre du monde et à la naissance du bien." Zadig n'est pas totalement convaincu...
- Étonnamment, ce passage est directement inspiré de l'une des sourates du Coran : Sourate La Caverne (S. 18. V. 60-82), lorsque Moïse accompagne un être mystérieux (Al-Khidr) doué d'une grande connaissance à travers son périple.
Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Voyages_et_aventures_des_trois_princes_de_Serendip

 

[roudoudou]

D’où viendrait la conscience dans ce cas ?

Oui je suis conscient donc je peux m'arracher à mes instincts, mes désirs et ainsi réagir de manière totalement indétérminée.
Mais je reste tout de meme partagée : certes la conscience libère mais est ce qu'elle suffit à dépasser tous les déterminismes, je l'ignore. Il suffit d'observer : on vit dans un système capitaliste où l'homme donne l'impression d'etre un simple rouage dans la machine.

 

[Ebion]

On peut quand‑même s’intéresser de savoir la proposition est cohérente. C’est plutôt expérimentalement, que ça me semble poser un problème.

Justement, expérimentalement, ça ne pose pas de problèmes, et c'est pour ça que c'est suspect. Si on s'en tient strictement à cette logique religieuse, on ne pourra jamais trouver de réfutation à ce principe (que tout arrive pour une raison, entendre par là une finalité), et ce, même si tout semble arriver de façon chaotique. Les croyants peuvent toujours se réfugier dans la sagesse incompréhensible de Dieu ainsi que dans un au-delà futur qui rétablit la balance de la justice et donne un sens au monde actuel... Mais finalement, cela est peu convaincant tellement cette défense est passe-partout.

Connais-tu l'histoire du jardinier invisible d'Anthony Flew?

https://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_Invisible_Gardener

Quel néant ? C’est au sens stricte ou au sens de valeurs, que tu voulais parler de néant ? Néant dans le sens de rien ou dans le sens de rien de bon ?

Je parlais de la destruction des œuvres humaines et de la mort... Peut-être existe-t-il un peintre de génie qui a peint une toile merveilleusement belle, qui surclasserait les meilleurs peintres, mais il est mort d'un accident avant de pouvoir la faire connaître. Ou peut-être un génie des maths a-t-il résolu un problème particulièrement complexe, qui a résisté aux meilleurs esprits avant lui, mais il est mort subitement avant de publier son travail. Ce genre d'absurdités.

Ou qu’il ne peut simplement rien en dire, parce qu’il avance une probabilité, c’est qu’il sait de quoi il parle et qu’il a la réponse à la question à laquelle personne n’a encore de réponse : qu’est‑ce que la vie.

On a des raisons de penser que l'esprit vient du cerveau et s'éteint à la mort, mais on ne peut pas le démontrer. Il s'agit de raisons probables tirées des neurosciences et de la physiologie...

Avant de se poser cette question de savoir si tout cela est arrivé avec une raison, il faudrait se poser la question de comment on défini le bien et le mal. Parce que cette première question a une cause, celle de se demander pourquoi ce que l’on juge être mauvais est arrivé. C’est cette seconde question que cache la première, et sans laquelle la première ne serait pas posée. D’ailleurs, s’il n’y avait que le bien, se demanderait‑on, s’il a une raison ?

Ça me laisse l’impression que la question de fond est plutôt : pourquoi le mal ?

Certains apologistes ont suggéré, plutôt maladroitement, que le mal existait afin qu'on prenne conscience du bien. Cela aurait un certain sens si seulement cette conscience du bien n'était pas si cher payée dans certains cas. Je ne pense pas que les rescapés d'Auschwitz ou les enfants abusés aient tiré grand-chose de positif de leur expérience.

 

[ienouchka]

Ou qu’il ne peut simplement rien en dire, parce qu’il avance une probabilité, c’est qu’il sait de quoi il parle et qu’il a la réponse à la question à laquelle personne n’a encore de réponse : qu’est‑ce que la vie.

Bah c'est l'opposé de la mort ; et la mort c'est facile à définir, c'est un système thermodynamique à l'équilibre.

 

[Hibou57]

Bah c'est l'opposé de la mort ; et la mort c'est facile à définir, c'est un système thermodynamique à l'équilibre.

Tout ce qui n’est pas un système thermodynamique à l’équilibre, est vivant, alors ?

 

[ienouchka]

Tout ce qui n’est pas un système thermodynamique à l’équilibre, est vivant, alors ?

Je crois que c'est dans l'autre sens qu'il faut prendre le problème. Le déséquilibre thermodynamique est une caractéristique du vivant.

 

[Hibou57]

Je crois que c'est dans l'autre sens qu'il faut prendre le problème. Le déséquilibre thermodynamique est une caractéristique du vivant.

Oui, voilà, une caractéristique, et ce n’est pas une condition suffisante pour qualifier le vivant, sinon par exemple une réaction chimique qui produit ou consomme de la chaleur (avant de s’épuiser), serait qualifiée de vivante.

Sinon, je préfère parler de l’entropie, ça me semble plus intuitif (peut‑être un effet de l’époque à laquelle on vie).

 

[bladingue]

Non : il y a les plantes, les champignons, les microorganismes, pour les insectes/araignées/mollusques, il faut voir, mais je suis assez sûr qu’ils ne rentrent pas dans ce schémas.

Avant tout cela il n'y avait que des bactéries monocellulaires, la vie telle qu'on la voit aujourd'hui a donc bien évolué vers une cérébralisation.

 

[Hibou57]

Avant tout cela il n'y avait que des bactéries monocellulaires, la vie telle qu'on la voit aujourd'hui a donc bien évolué vers une cérébralisation.

Si tu ne vois pas le reste ou le considère comme mineur, oui, dans le contraire, non.