Se faire traiter de mécréant ou hypocrite parce qu'on ne croit pas à tous les hadiths

[Shikaaree]

Traduire l'arabe vers le français amènera toujours une traduction approximative. Ce qui compte c'est de saisir l'idée. Si tu saisis l'idée d'un mot au sein d'autre mots au sein d'un contexte et au sein de l'ensemble du texte... alors l'idée devient évidente. Le restant c'est perte de temps.

oui mais si je te dis "table" "lunettes", tu peux interpréter :

• la table est sous les lunettes
• la table est au dessus des lunettes
• les lunettes sont sur la table
• les lunettes sont sous la table

les racines des mots arabes ont effectivement un très large champs sémantique (ce qui est pas un mal en soi et ce champs sémantique tourne toujours autour de la même notion, il y a une relation entre tous les sens, ils sont cohérents entre eux). Par contre, cette racine va être modifié avec des préfixes, des suffixes, la position dans la phrase, les prépositions, les compléments, adjectifs, adverbes, sujets, .... qui vont cibler/préciser le sens de cette racine.

De toute façon, traduire un verbe par un adjectif, un nom par un verbe, laisser de coté les prépositions, va forcément amener à avoir une traduction flinguée (désolé, j'aime bien ce terme quand je parle des traductions du qur'an )
Et remplacer, un mot (même si c'est avec le vrai sens) dans toute une phrase ne garantit pas que le sens de la phrase est bien respectée.

 

[shenhua]

oui mais si je te dis "table" "lunettes", tu peux interpréter :

• la table est sous les lunettes
• la table est au dessus des lunettes
• les lunettes sont sur la table
• les lunettes sont sous la table

les racines des mots arabes ont effectivement un très large champs sémantique (ce qui est pas un mal en soi et ce champs sémantique tourne toujours autour de la même notion, il y a une relation entre tous les sens, ils sont cohérents entre eux). Par contre, cette racine va être modifié avec des préfixes, des suffixes, la position dans la phrase, les prépositions, les compléments, adjectifs, adverbes, sujets, .... qui vont cibler/préciser le sens de cette racine.

De toute façon, traduire un verbe par un adjectif, un nom par un verbe, laisser de coté les prépositions, va forcément amener à avoir une traduction flinguée (désolé, j'aime bien ce terme quand je parle des traductions du qur'an )
Et remplacer, un mot (même si c'est avec le vrai sens) dans toute une phrase ne garantit pas que le sens de la phrase est bien respectée.

J'ai déjà entendu ce discours... mais la majorité qui le sorte sont des arabophones sunnites qui veulent impose le sens d'un mot a travers la grammaire. Et ils jouent de celà... parce qu'ils sont arabophone et savent que la personne en face ne l'est pas. Pourtant... j'ai déjà lu des interprétations d'autre arabophone qui donne d'autre sens aux versets et aux mots qui les composes. Dukhani par exemple est un parfait arabophone... prend son chouyouk n°5 et descend en bas de l'article ou il revisite le passage de Salomone et la reine de sabaa avec les oiseaux, fourmi etc... c'est le jour et la nuit. Sur la grammaire ils s'accordent... la tournure de la phrase est la même mais les mots ont une tournure qui n'ont rien a voir.

En tout cas perso quand je lis le coran, c'est pas la grammaire qui me heurte mais les mots ... et moi même en tant que non arabophone qui n'y connaît rien en grammaire, je me suis déjà retrouver à partager des interprétations identique à ce parfait arabophone qui maîtrise la grammaire. Et c'est encore pire si un mot est une image ... il saura jamais possible de retranscrire son sens avec exactitude dans une traduction. C'est comme le mot '"femme" dans le coran... ce ne sont pas de vrai femme mais la grammaire elle va te le faire croire vu que le féminin va commencer à paraître dans la conjugaison... Mais ton bon sens et l'analyse du contexte dans laquelle elles apparaissent chaque fois et les mots qui l'a définissent vont te faire sentir qu'un truc ne colle pas. Ce n'est pas pour rien que des hadiths ont été inventer. Ils sont là pour venir donner du sens à un texte qui traduit scrupuleusement n'en à aucun et se contredit de partout.

 

[Shikaaree]

J'ai déjà entendu ce discours... mais la majorité qui le sorte sont des arabophones sunnites qui veulent impose le sens d'un mot a travers la grammaire. Et ils jouent de celà... parce qu'ils sont arabophone et savent que la personne en face ne l'est pas. Pourtant... j'ai déjà lu des interprétations d'autre arabophone qui donne d'autre sens aux versets et aux mots qui les composes. Dukhani par exemple est un parfait arabophone... prend son chouyouk n°5 et descend en bas de l'article ou il revisite le passage de Salomone et la reine de sabaa avec les oiseaux, fourmi etc... c'est le jour et la nuit. Sur la grammaire ils s'accordent... la tournure de la phrase est la même mais les mots ont une tournure qui n'ont rien a voir.

En tout cas perso quand je lis le coran, c'est pas la grammaire qui me heurte mais les mots ... et moi même en tant que non arabophone qui n'y connaît rien en grammaire, je me suis déjà retrouver à partager des interprétations identique à ce parfait arabophone qui maîtrise la grammaire. Et c'est encore pire si un mot est une image ... il saura jamais possible de retranscrire son sens avec exactitude dans une traduction. C'est comme le mot '"femme" dans le coran... ce ne sont pas de vrai femme mais la grammaire elle va te le faire croire vu que le féminin va commencer à paraître dans la conjugaison... Mais ton bon sens et l'analyse du contexte dans laquelle elles apparaissent chaque fois et les mots qui l'a définissent vont te faire sentir qu'un truc ne colle pas. Ce n'est pas pour rien que des hadiths ont été inventer. Ils sont là pour venir donner du sens à un texte qui traduit scrupuleusement n'en à aucun et se contredit de partout.

Salam,

Non, ce que je disais c'est que la grammaire va te permettre de placer les mots dans le bon sens, ne pas faire d'un verbe un nom et vis versa, ce qui permet de vérifier la validité de la construction de la traduction déjà.
Pour les sens c'est autre chose, notamment si le sens rendu est étrangement celui d'un mot perse et non celui du mot arabe (ce qui peut amener à des grands écarts).

Quand tu trouves un sens qui semble être le bon et que tu le remplaces dans la traduction, ça peut ne pas coller, mais pas parce que le sens n'est pas le bon, mais parce que la traduction n'a pas suivi la grammaire.
Des fois on a carrément les 2, ni le sens ni la grammaire ne sont respectés... les sous titres ne correspondent pas aux film...

ce que j'essaie de dire c'est qu'il ne faut pas juste se focaliser sur les mots mais aussi regarder le verset dans son entier (et ne pas oublier le contexte, versets d'avant et d'après)

 

[shenhua]

Salam,

Non, ce que je disais c'est que la grammaire va te permettre de placer les mots dans le bon sens, ne pas faire d'un verbe un nom et vis versa, ce qui permet de vérifier la validité de la construction de la traduction déjà.
Pour les sens c'est autre chose, notamment si le sens rendu est étrangement celui d'un mot perse et non celui du mot arabe (ce qui peut amener à des grands écarts).

Quand tu trouves un sens qui semble être le bon et que tu le remplaces dans la traduction, ça peut ne pas coller, mais pas parce que le sens n'est pas le bon, mais parce que la traduction n'a pas suivi la grammaire.
Des fois on a carrément les 2, ni le sens ni la grammaire ne sont respectés... les sous titres ne correspondent pas aux film...

ce que j'essaie de dire c'est qu'il ne faut pas juste se focaliser sur les mots mais aussi regarder le verset dans son entier (et ne pas oublier le contexte, versets d'avant et d'après)

Je sais pas... à mon niveau je fais confiance aux traductions la dessus. La tournure des phrases est toujours pareil, même si parfois on formule le truc différemment, mais la phrase à le même sens. À mon niveau je peu pas me permettre de remettre ça en question...en tout cas je ne vois jamais de controverse à ce sujet même entre gens qui dispute d'interprétation de versets. Ce qui pose toujours soucis ce sont les mots clefs à l'intérieur dont les gens conteste la signification. Et ce que je pense... c'est que quelqu'un qui traduit sans respecter la tournure de la phrase le fait ainsi parce qu'il cherche à retranscrire l'idée qui en français nécessite une tournure différente.

Exactement comme la traduction plus haut : voleuse est devenue : celui qui prescrit le vol ... Je comprend sa compréhension du mot même si la traduction vient greffer une grammaire qui n'existe pas dans le verset. Il retranscrit l'idée de ce qu'il ( ou le groupe qu'il suit ) a compris du mot qu'on ne peu formuler en francais sans trahir la grammaire du verset en arabe.

 

[Shikaaree]

Je sais pas... à mon niveau je fais confiance aux traductions la dessus. La tournure des phrases est toujours pareil, même si parfois on formule le truc différemment, mais la phrase à le même sens. À mon niveau je peu pas me permettre de remettre ça en question...en tout cas je ne vois jamais de controverse à ce sujet même entre gens qui dispute d'interprétation de versets. Ce qui pose toujours soucis ce sont les mots clefs à l'intérieur dont les gens conteste la signification. Et ce que je pense... c'est que quelqu'un qui traduit sans respecter la tournure de la phrase le fait ainsi parce qu'il cherche à retranscrire l'idée qui en français nécessite une tournure différente.

Exactement comme la traduction plus haut : voleuse est devenue : celui qui prescrit le vol ... Je comprend sa compréhension du mot même si la traduction vient greffer une grammaire qui n'existe pas dans le verset. Il retranscrit l'idée de ce qu'il ( ou le groupe qu'il suit ) a compris du mot qu'on ne peu formuler en francais sans trahir la grammaire du verset en arabe.

voleur : celui qui commet le vol
celui qui prescrit le vol : c'est celui qui prescrit le vol, les voleurs suivant cette prescription

je te prends un exemple :

sourate 26
164 وَمَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ مِنْ أَجْرٍ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَى رَبِّ الْعَالَمِينَ
Je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.
165 أَتَأْتُونَ الذُّكْرَانَ مِنَ الْعَالَمِينَ
Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde?

dans 164, رَبِّ الْعَالَمِينَ rabbi l3alameen, est traduit pas "Seigneur de l'univers"
dans 165 الْعَالَمِينَ al 3alameen, est traduit par "de ce monde"

on peut se dire que c'est kif kif, ce monde/l'univers...
sauf que c'est au pluriel

ça devrait être "Seigneur des univers" et "les mâles de ces mondes"...

Accomplissez vous l'acte charnel avec les mâles des univers?
faites vous tac tac avec E.T. ?

(j'ai gardé la traduction officielle pour le reste...)

maintenant oui, il est important de savoir ce que signifie "3alameen" et garder en tête qu'ici c'est un pluriel! (ce qui change quand même un peu les choses ou la chose...)

regarder chaque mot du verset, change beaucoup de choses

 

[shenhua]

voleur : celui qui commet le vol
celui qui prescrit le vol : c'est celui qui prescrit le vol, les voleurs suivant cette prescription

je te prends un exemple :

sourate 26
164 وَمَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ مِنْ أَجْرٍ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَى رَبِّ الْعَالَمِينَ
Je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.
165 أَتَأْتُونَ الذُّكْرَانَ مِنَ الْعَالَمِينَ
Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde?

dans 164, رَبِّ الْعَالَمِينَ rabbi l3alameen, est traduit pas "Seigneur de l'univers"
dans 165 الْعَالَمِينَ al 3alameen, est traduit par "de ce monde"

on peut se dire que c'est kif kif, ce monde/l'univers...
sauf que c'est au pluriel

ça devrait être "Seigneur des univers" et "les mâles de ces mondes"...

Accomplissez vous l'acte charnel avec les mâles des univers?
faites vous tac tac avec E.T. ?

(j'ai gardé la traduction officielle pour le reste...)

maintenant oui, il est important de savoir ce que signifie "3alameen" et garder en tête qu'ici c'est un pluriel! (ce qui change quand même un peu les choses ou la chose...)

regarder chaque mot du verset, change beaucoup de choses

Là où je veux en venir pour rester sur le vol : il traduirt la forme de voleur conjuguer au féminin par : celui qui prescrit le vol. Il reste dans l'esprit d'un vol mais à une compréhension différente pour la forme féminine. Je ne dis pas que je suis d'accord avec ce qu'il comprend mais je comprend pourquoi la forme féminine il lui alloue un sens différent du masculin et ça c'est pas une question de grammaire mais d'interprétation. La féminité il la voit comme une image et c'est impossible de la retranscrire en français en respectant a la lettre la grammaire du verset.

 

[shenhua]

voleur : celui qui commet le vol
celui qui prescrit le vol : c'est celui qui prescrit le vol, les voleurs suivant cette prescription

je te prends un exemple :

sourate 26
164 وَمَا أَسْأَلُكُمْ عَلَيْهِ مِنْ أَجْرٍ إِنْ أَجْرِيَ إِلَّا عَلَى رَبِّ الْعَالَمِينَ
Je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.
165 أَتَأْتُونَ الذُّكْرَانَ مِنَ الْعَالَمِينَ
Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde?

dans 164, رَبِّ الْعَالَمِينَ rabbi l3alameen, est traduit pas "Seigneur de l'univers"
dans 165 الْعَالَمِينَ al 3alameen, est traduit par "de ce monde"

on peut se dire que c'est kif kif, ce monde/l'univers...
sauf que c'est au pluriel

ça devrait être "Seigneur des univers" et "les mâles de ces mondes"...

Accomplissez vous l'acte charnel avec les mâles des univers?
faites vous tac tac avec E.T. ?

(j'ai gardé la traduction officielle pour le reste...)

maintenant oui, il est important de savoir ce que signifie "3alameen" et garder en tête qu'ici c'est un pluriel! (ce qui change quand même un peu les choses ou la chose...)

regarder chaque mot du verset, change beaucoup de choses

Oui je vois mieux ce que tu veux dire. Il est vrai qu'à ce niveau il y'a des subtilités importante que la traduction trahis. C'est comme le verset sur le vin, jeux de hasard, Pierre dresser et je sais plus le quatrième... la traduction donnes : éviter les." Alors que l'arabe donne "evitez LE". ce qui amène à la possibilité que ce ne sont des éléments distincts à éviter mais bien des éléments appliquer ensemble qui conduise péché. À l'image d'une soupe qui préparer avec tel ingrédient est saine mais mélanger à ceci ou celà devient toxique et que c'est le mélange obtenu qui est à s'en écarté.

 

[Shikaaree]

Oui je vois mieux ce que tu veux dire. Il est vrai qu'à ce niveau il y'a des subtilités importante que la traduction trahis. C'est comme le verset sur le vin, jeux de hasard, Pierre dresser et je sais plus le quatrième... la traduction donnes : éviter les." Alors que l'arabe donne "evitez LE". ce qui amène à la possibilité que ce ne sont des éléments distincts à éviter mais bien des éléments appliquer ensemble qui conduise péché. À l'image d'une soupe qui préparer avec tel ingrédient est saine mais mélanger à ceci ou celà devient toxique et que c'est le mélange obtenu qui est à s'en écarté.

sens des mots, grammaire, conjugaison... tout doit être vérifié... on en est là...

 

[Shikaaree]

Oui je vois mieux ce que tu veux dire. Il est vrai qu'à ce niveau il y'a des subtilités importante que la traduction trahis. C'est comme le verset sur le vin, jeux de hasard, Pierre dresser et je sais plus le quatrième... la traduction donnes : éviter les." Alors que l'arabe donne "evitez LE". ce qui amène à la possibilité que ce ne sont des éléments distincts à éviter mais bien des éléments appliquer ensemble qui conduise péché. À l'image d'une soupe qui préparer avec tel ingrédient est saine mais mélanger à ceci ou celà devient toxique et que c'est le mélange obtenu qui est à s'en écarté.

16:116 وَلَا تَقُولُوا لِمَا تَصِفُ أَلْسِنَتُكُمُ الْكَذِبَ هَذَا حَلَالٌ وَهَذَا حَرَامٌ لِّتَفْتَرُوا عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ إِنَّ الَّذِينَ يَفْتَرُونَ عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ لَا يُفْلِحُونَ

Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: «Ceci est licite, et cela est illicite», pour forger le mensonge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le mensonge contre Allah ne réussiront pas.


5:87 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا تُحَرِّمُوا طَيِّبَاتِ مَا أَحَلَّ اللَّهُ لَكُمْ وَلَا تَعْتَدُوا إِنَّ اللَّهَ لَا يُحِبُّ الْمُعْتَدِينَ

O les croyants: ne déclarez pas illicites les bonnes choses qu'Allah vous a rendues licites. Et ne transgressez pas. Allah, (en vérité,) n'aime pas les transgresseurs.

5:88 وَكُلُوا مِمَّا رَزَقَكُمُ اللَّهُ حَلَالًا طَيِّبًا وَاتَّقُوا اللَّهَ الَّذِي أَنتُم بِهِ مُؤْمِنُونَ

Et mangez de ce qu'Allah vous a attribué de licite et de bon. Craignez Allah, en qui vous avez foi.


la traduction complète mise à part de ces versets, on a clairement une opposition ente halal et haram. Soit c'est l'un soit c'est l'autre, mais pas les 2 en même temps.

donc si tantôt haram veut dire sacré et tantôt interdit, ça signifie que halal doit tantôt dire licite et tantôt le contraire (soit illicite)
or le contraire de halal, selon le qur'an, c'est haram, donc haram devrait être illicite.

dans tous les cas, halal et le contraire de haram et vis et versa, et sur ce point, je pense que personne ne tergiversera...
Ce qui est intéressant, c'est de voir ce que signifie haram et harmat en farsi (perse)...

 

[olma1]

Il faut aller dire cela aux chrétiens arabophones qui disent Allah. Tu vas le leur interdire?
Allah c'est Dieu en arabe pour eux.

Pour eux comme tu le dis.

 

[shenhua]

sens des mots, grammaire, conjugaison... tout doit être vérifié... on en est là...

Je te comprend mais je persiste quand même. C'est pas nécessaire pour saisir l'idée. Ca va juste donner une corde confirmant l'idée déjà comprise mais rien de plus. Dans ton exemple de seigneur des mondes ou des univers... pour moi ça change rien à l'idée. Un monde... des mondes... ce que j'ai saisis depuis longtemps se comprend par : celui qui enseigne aux savants. Par univers où monde entendant entendant tout le savoir de ce que l'univers contient ou du monde. : univers des finances, de la chimie, de la biologie... monde des finances, chimie, biologie... c'est du pareil au même.

Idem pour le khamr et le mayssir... même sans percevoir la subtilité de la grammaire.. j'ai remarquer que le khamr cité seul s intégrait au paradis et était positif. Mais annexer au maysr il devenait néfaste et à éviter...

Je comprend qu'on soit pointilleux mais... je crois que ça va d avantage rendre le texte confus que de travailler à la spontanéité du bon sens.

 

[Shikaaree]

Je te comprend mais je persiste quand même. C'est pas nécessaire pour saisir l'idée. Ca va juste donner une corde confirmant l'idée déjà comprise mais rien de plus. Dans ton exemple de seigneur des mondes ou des univers... pour moi ça change rien à l'idée. Un monde... des mondes... ce que j'ai saisis depuis longtemps se comprend par : celui qui enseigne aux savants. Par univers où monde entendant entendant tout le savoir de ce que l'univers contient ou du monde. : univers des finances, de la chimie, de la biologie... monde des finances, chimie, biologie... c'est du pareil au même.

Idem pour le khamr et le mayssir... même sans percevoir la subtilité de la grammaire.. j'ai remarquer que le khamr cité seul s intégrait au paradis et était positif. Mais annexer au maysr il devenait néfaste et à éviter...

Je comprend qu'on soit pointilleux mais... je crois que ça va d avantage rendre le texte confus que de travailler à la spontanéité du bon sens.

Brian is in the kitchen

traduction en français : Pierre qui roule n'amasse pas mousse
exégèse : dans le contexte de la descente, Pierre (en anglais Brian) avait l'habitude de dévaler les collines pour aller plus vite; De par ce texte, on comprend qu'il ne faut pas se précipiter, parce que Pierre a heurté beaucoup de pierres durant sa roulade.

quelle idée tu saisies?

toi tu as fait un certain effort pour en venir à ces conclusions, ce qui n'est pas le cas de tous ceux qui ont la foi, qui croient dur comme fer en Allah mais qui ne consacrent pas 5min pour comprendre le, normalement, texte sacré dans la langue supposée sacrée qui serait parlée au paradis (donc intouchable, toujours vivante, claire, sans tortuosité, ...) de Celui qu'ils placent au dessus de tout (enfin normalement)

PS : que signifie 3alameen? si ce n'est pas monde ou univers, c'est comment ta compréhension?

Je comprends quand tu dis avoir la compréhension globale, c'est ce qui permet de prendre du recul par rapport à pas mal de contradictions. Contradictions qui n'existent pas bien évidemment, et je ne parle pas d'abrogation...

Seulement, les mots sont choisis avec précision, non au hasard pour faire de jolies rimes.
Donc rien que dans ce verset, une personne qui lit "coucher avec les mâles de ce monde" alors qu'il s'agit d'un pluriel, on devrait déjà avoir "coucher avec les mâles de ces mondes ou des univers" (c'est le verset juste au dessus...).
Et là, ça titille quelque chose de naturel chez tout le monde normalement (pour peut qu'on s'y intéresse), "coucher avec les mâles des univers"?! quoi?! comment?!

il faut en finir avec les roulages de langues, les torsions de langues, le fait de cacher des choses alors qu'on sait.... et ne pas délaisser le texte... c'est pourtant écrit...

pas 5 min pour Celui qui devrait être vers qui on se tourne (je parle d'un point de vue croyant bien sûr, ceux qui ne le sont pas, bah forcément, ils risquent pas de s’intéresser au texte plus que ça).
Et je ne dis pas ça pour toi

 

[godless]

Pour eux comme tu le dis.

Danc Allah c'est Dieu.

 

[olma1]

Danc Allah c'est Dieu.

Non pour eux seulement, pas pour les textes. Considère qu'il y a un nom pour chaque chose, pas de pléonasme.
Pas tout a fait, il est fait de Dieu au même titre que tout les beaux noms, la nuance est de taille pour comprendre l'invisible
Dieu est en plusieurs exemplaire, on peut même dire que c'est comme les hommes aucun n'est pareil a y regardé de près. il faut imaginer un pluriel dans chaque mot, et le pluriel rajoute un "s" ou un "z" ou "ent" cela a une autre signification, c'est un report qui transforme.

 

[godless]

Non pour eux seulement, pas pour les textes. Considère qu'il y a un nom pour chaque chose, pas de pléonasme.
Pas tout a fait, il est fait de Dieu au même titre que tout les beaux noms, la nuance est de taille pour comprendre l'invisible
Dieu est en plusieurs exemplaire, on peut même dire que c'est comme les hommes aucun n'est pareil a y regardé de près. il faut imaginer un pluriel dans chaque mot, et le pluriel rajoute un "s" ou un "z" ou "ent" cela a une autre signification, c'est un report qui transforme.

Donc Allah c'est Dieu, Dieu c'est Allah.
C'est compris...

 

[olma1]

Donc Allah c'est Dieu, Dieu c'est Allah.
C'est compris...

Non ! il y a Dieu et Allah, si Allah voulait dire Dieu il n'y aurai qu'Allah dans les textes

je suis fait d'eau et de sang et je suis un homme je ne suis pas du sang ni de l'eau

pour Allah c'est Allah son nom, c'est pas Dieu, Dieu c'est une parmi ces compositions

 

[godless]

Non ! il y a Dieu et Allah, si Allah voulait dire Dieu il n'y aurai qu'Allah dans les textes

je suis fait d'eau et de sang et je suis un homme je ne suis pas du sang ni de l'eau

pour Allah c'est Allah son nom, c'est pas Dieu, Dieu c'est une parmi ces compositions

C'est ce que je dis... Dieu c'est Allah, Allah c'est Dieu.
(Note la différence "dieu" et "Dieu"...)

 

[elmakoudi]

La Sunna prophétique est la deuxième source de législation (musulmane). La révélation (divine) faite au Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) lui apportait la Sunna en plus du Coran. Ceci se vérifie dans la parole d'Allah Très-haut:
: Il ne parle pas par impulsion. Ce n'est qu'une révélation qu'on lui a faite. (Coran, 53:3-4).

 

[elmakoudi]

Salam,


Pourquoi certains sunnites se sentent "menacés" lorsqu'ils voient des personnes qui ne croient pas forcément à tous les hadiths ? Si bien qu'ils se permettent de sortir les gens de l'islam en les qualifiant d'ignorants égarés, mécréants, blasphèmatoires, désobéissants au prophète, apostats, coranistes et j'en passe ...
Qu'est-ce que vous en pensez ?

Le Puissant et Majestueux a dit:
Non ! Par ton Seigneur ! Ces gens ne seront de vrais croyants que lorsqu’ils t’auront pris pour juge de leurs différends et auront accepté tes sentences sans ressentiment, en s’y soumettant entièrement. (Coran,4:65).

 

[Shikaaree]

La Sunna prophétique est la deuxième source de législation (musulmane). La révélation (divine) faite au Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) lui apportait la Sunna en plus du Coran. Ceci se vérifie dans la parole d'Allah Très-haut:
: Il ne parle pas par impulsion. Ce n'est qu'une révélation qu'on lui a faite. (Coran, 53:3-4).

Salam,

la révélation faite au prophète est ce qu'on trouve dans le qur'an, en fait la révélation est ce qui a donné le qur'an (je me permets de reprendre le verset que tu as cité pour illustrer cela)

petite question, es tu arabophone? (c'est une vraie question, pas un argument pour t'envoyer bouler comme un malpropre, j'ai trop de respect pour les gens pour les prendre de haut avec ce genre de question)
Par arabophone, je veux dire est ce que tu connais la grammaire et la conjugaison arabe (classique, littéraire, pas darija quoi)?
j'ai une ou deux questions qu'on trouve pas dans les hadith

 

[Shikaaree]

C'est ce que je dis... Dieu c'est Allah, Allah c'est Dieu.
(Note la différence "dieu" et "Dieu"...)

https://www.almaany.com/en/dict/ar-en/إله/?page=1

>>>>>>>إِله : - رَبّ، >>>>>>>مَعْبُود

• The ruler of the universe
• Divine quality or nature or a god
• A form of the Hebrew name for God used in the Bible
• deity

Déjà on a "The ruler of the universe" au même niveau que "a god" (un dieu, un [simple, quelconque] dieu) et deity

Plus amusant : مَعْبُود (https://www.almaany.com/en/dict/ar-en/مَعْبُود/ )

مَعْبُود : - مَعْبُود:صَنَم

- An image of a deity etc. used as an object of worship = idolâtrie/fétichisme

مَعْبُود : - إلَه

- diety = une déité/divinité quelconque

مَعْبُود : - صَنَم

- image; adored; cherished; glorified; idol; loved; worshipped

مَعْبُود : - المَعْبُود:اللَّه

- Name for God or Christ - The ruler of the universe

مَعْبُود : - مَعْبُود:إِلَه

- The ruler of the universe


مَعْبُود : - عُبِدَ

- worshiped


donc est ce qu'Allah serait une idole/une divinité/déité parmi d'autres?
Est ce que c'est une déité/divinité/idole plus importante que les autres? plus puissante? plus grande?
En tout cas, selon les définitions, Allah et une quelconque image dont on aurait un culte, c'est kif kif
Evidemment, le culte, l'adoration ça colle bien avec les définitions de divinité/déité/idole et amène la théologie, ...

 

[Shikaaree]

C'est ce que je dis... Dieu c'est Allah, Allah c'est Dieu.
(Note la différence "dieu" et "Dieu"...)

définition de Allah :

2:255 اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ لَا تَأْخُذُهُ سِنَةٌ وَلَا نَوْمٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ مَن ذَا الَّذِي يَشْفَعُ عِندَهُ إِلَّا بِإِذْنِهِ يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلَا يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِّنْ عِلْمِهِ إِلَّا بِمَا شَاءَ وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَلَا يَئُودُهُ حِفْظُهُمَا وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ

Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyûm». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône «Kursiy», déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.

(j'ai laissé la trad classique), cependant :

اللَّهُ لَا إِلَهَ = Allah! Point de divinité à part Lui <<<<< y a pas de divinité... mais Lui s'en est une quand même...

En fait :

إِلَّا c'est un mais, une opposition entre 2 choses

Allah, pas une divinité MAIS il est le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyûm»...



Allah n'est pas un dieu, ni une divinité, ni une déité ou une idole .... Il est bien plus que tout ça


7:158 قُلْ يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُمْ جَمِيعًا الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ>>>>>> لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ يُحْيِي وَيُمِيتُ <<<<<< فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ النَّبِيِّ الْأُمِّيِّ الَّذِي يُؤْمِنُ بِاللَّهِ وَكَلِمَاتِهِ وَاتَّبِعُوهُ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ

Dis: «O hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés».

لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ يُحْيِي وَيُمِيتُ => pas une divinité MAIS il donne la vie et la mort

 

[Shikaaree]

Est ce que c'est une déité/divinité/idole plus importante que les autres? plus puissante? plus grande?

la différence entre Allah akbar et Allah al Kabeer

 

[godless]

donc est ce qu'Allah serait une idole/une divinité/déité parmi d'autres?
Est ce que c'est une déité/divinité/idole plus importante que les autres? plus puissante? plus grande?
En tout cas, selon les définitions, Allah et une quelconque image dont on aurait un culte, c'est kif kif
Evidemment, le culte, l'adoration ça colle bien avec les définitions de divinité/déité/idole et amène la théologie, ...

Je suppose que pour les musulmans et le chrétiens, leur dieu (c'est-à-dire "Dieu") n'est pas une divinité plus importante que les autres, vu que pour eux, il n'existe pas d'autres divinités ou dieux que le leur.

Historiquement, Allah a été par le passé (période pré-islamique) considéré comme une divinité parmi d'autres, du moins c'était le nom donné à l'une de ces "divinités parmi d'autres".

Depuis lors, Allah est devenu quasi synonyme de "Dieu" pour tous les monothéistes abrahamiques arabophones.
N'en déplaise à mon camarade bladinaute olma1. Et à tous ceux qui souhaitent marquer une différence... qui n'en est pas une.

 

[godless]

définition de Allah :

2:255 اللَّهُ لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ لَا تَأْخُذُهُ سِنَةٌ وَلَا نَوْمٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ مَن ذَا الَّذِي يَشْفَعُ عِندَهُ إِلَّا بِإِذْنِهِ يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلَا يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِّنْ عِلْمِهِ إِلَّا بِمَا شَاءَ وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَلَا يَئُودُهُ حِفْظُهُمَا وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ

Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyûm». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône «Kursiy», déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand.

(j'ai laissé la trad classique), cependant :

اللَّهُ لَا إِلَهَ = Allah! Point de divinité à part Lui <<<<< y a pas de divinité... mais Lui s'en est une quand même...

En fait :

إِلَّا c'est un mais, une opposition entre 2 choses

Allah, pas une divinité MAIS il est le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyûm»...



Allah n'est pas un dieu, ni une divinité, ni une déité ou une idole .... Il est bien plus que tout ça


7:158 قُلْ يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُمْ جَمِيعًا الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ>>>>>> لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ يُحْيِي وَيُمِيتُ <<<<<< فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرَسُولِهِ النَّبِيِّ الْأُمِّيِّ الَّذِي يُؤْمِنُ بِاللَّهِ وَكَلِمَاتِهِ وَاتَّبِعُوهُ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ

Dis: «O hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés».

لَا إِلَهَ إِلَّا هُوَ يُحْيِي وَيُمِيتُ => pas une divinité MAIS il donne la vie et la mort

Conclusion, par rapport au (faux) débat (selon moi) sur le fait ou pas que Allah=Dieu?

 

[Zaynaa]

Je ne crois pas en la majorité des hadiths
Je suis + focalisée sur le Coran.

J'assume totalement.

 

[elmakoudi]

Salam,
petite question, es tu arabophone?

Alaikoum essalam
Oui je suis Marocain, Mususulman, sunnite et soufis
Et toi cher shikaaree?

 

[Shikaaree]

Je suppose que pour les musulmans et le chrétiens, leur dieu (c'est-à-dire "Dieu") n'est pas une divinité plus importante que les autres, vu que pour eux, il n'existe pas d'autres divinités ou dieux que le leur.

Historiquement, Allah a été par le passé (période pré-islamique) considéré comme une divinité parmi d'autres, du moins c'était le nom donné à l'une de ces "divinités parmi d'autres".

Depuis lors, Allah est devenu quasi synonyme de "Dieu" pour tous les monothéistes abrahamiques arabophones.
N'en déplaise à mon camarade bladinaute olma1. Et à tous ceux qui souhaitent marquer une différence... qui n'en est pas une.

Salam,

Historiquement, apparemment, les polythéistes sacrifiaient des animaux en les égorgeant pour que le sang viennent alimenter leurs dieux, pour qu'ils deviennent plus grand, qu'ils deviennent akbar.

Tu as raison de souligner le fait qu'un mot ou une notion peut être, par usage mal approprié répétitif, tombé dans le commun et être utilisé autrement que ce pourquoi le mot ou la notion était initialement fait.

Je m'excuse pour la phrase qui suit mais elle illustre bien mon propos " ce matin ma chatte s'est mouillée quand j'ai voulu la baiser". On doit y réfléchir à plusieurs fois avant de sortir ce genre de choses de nos jours parce qu'elles peuvent être très mal interprétées, tout simplement parce qu'il y a eu, depuis le temps, des abus de langage...

Il ne faut pas oublier l'étymologie des mots. Surtout qu'on parle ici de notions très anciennes, donc plus proches de leurs étymologie qu'aujourd'hui.
dieu par exemple qui vient de deus qui vient de dei qui veut dire briller. donc est ce que c'est la conscience d'un être suprême qui a donner le sens de briller quand on parle du soleil ou de lumière, ou l'inverse?

De plus pour la majuscule à Dieu (en français en tout cas, viendrait du serment de strasbourg, on aurait ainsi rendu une lumière plus grande que les autres... akbar... (polythéisme quand tu nous tiens...).

Donc c'est bien de dire qu'aujourd'hui ceci cela, mais bon, est ce qu'on parle des bonnes choses?

 

[Shikaaree]

Alaikoum essalam
Oui je suis Marocain, Mususulman, sunnite et soufis
Et toi cher shikaaree?

Salam,

certes, mais ça ne répond pas à ma question, des marocains musulmans sunnites et soufis, j'en côtoie beaucoup, mais ne connaisse pas l'arabe classique (grammaire et conjugaison).
Je vais poser la question à tout hasard, peut-être auras tu la réponse.

Que signifient :

• نَزَلَ
• دَخَلَ
• تَجَلَ

est ce que ce sont des verbes?

Que signifient :

• نزول
• دخول
• تجول

Comment appelle-t-on grammaticalement ces mots?

moi, je ne suis ni marocain, ni sunnite ni soufi

Je ne parle pas arabe, par contre je suis en train de découvrir la grammaire et la conjugaison de l'arabe classique, du coup, j'ai plein de question

 

[godless]

Salam,

Historiquement, apparemment, les polythéistes sacrifiaient des animaux en les égorgeant pour que le sang viennent alimenter leurs dieux, pour qu'ils deviennent plus grand, qu'ils deviennent akbar.

Tu as raison de souligner le fait qu'un mot ou une notion peut être, par usage mal approprié répétitif, tombé dans le commun et être utilisé autrement que ce pourquoi le mot ou la notion était initialement fait.

Je m'excuse pour la phrase qui suit mais elle illustre bien mon propos " ce matin ma chatte s'est mouillée quand j'ai voulu la baiser". On doit y réfléchir à plusieurs fois avant de sortir ce genre de choses de nos jours parce qu'elles peuvent être très mal interprétées, tout simplement parce qu'il y a eu, depuis le temps, des abus de langage...

Il ne faut pas oublier l'étymologie des mots. Surtout qu'on parle ici de notions très anciennes, donc plus proches de leurs étymologie qu'aujourd'hui.
dieu par exemple qui vient de deus qui vient de dei qui veut dire briller. donc est ce que c'est la conscience d'un être suprême qui a donner le sens de briller quand on parle du soleil ou de lumière, ou l'inverse?

De plus pour la majuscule à Dieu (en français en tout cas, viendrait du serment de strasbourg, on aurait ainsi rendu une lumière plus grande que les autres... akbar... (polythéisme quand tu nous tiens...).

Donc c'est bien de dire qu'aujourd'hui ceci cela, mais bon, est ce qu'on parle des bonnes choses?

Des bonnes choses d'aujourd'hui.

 

[Shikaaree]

Des bonnes choses d'aujourd'hui.

c'était mieux avant...

 

[godless]

c'était mieux avant...

C'est très souvent ce qu'on dit.
C'est souvent vrai. (Pas toujours ou pas pour tout!)

Mais de tout cela, on peut retirer que les choses sont rarement immuables. Et qu'il est donc presque illusoire de penser qu'un texte figé dans le temps sera perçu de manière figée alors que vocabulaire, grammaire et compréhension des hommes ne le sont pas.

 

[Shikaaree]

C'est très souvent ce qu'on dit.
C'est souvent vrai. (Pas toujours ou pas pour tout!)

Mais de tout cela, on peut retirer que les choses sont rarement immuables. Et qu'il est donc presque illusoire de penser qu'un texte figé dans le temps sera perçu de manière figée alors que vocabulaire, grammaire et compréhension des hommes ne le sont pas.

le feu ça brûle c'est immuable. Si "feu" et "brûle" prennent un autre sens avec le temps, ça ne change en rien que le feu ça brûle. le texte qui décrivait y a 2500 ans que le feu ça brûle reste vrai, même si notre compréhension actuelle nous fait comprendre autre chose.

Les langues s'enrichissent avec de nouveaux mots ou des mots de langues étrangères, donc oui, elles vivent. Mais le texte a été écrit à son époque avec les mots de son époque, si on veut le comprendre il faut se mettre à son niveau, et pas l'inverse. Après on pourra le convertir avec des mots plus modernes pour qu'ils parlent aux contemporains.

A contrario, on peut le voir dans les recherches scientifiques, il y a des textes scientifiques qui ne sont plus vrais parce que l'avancée des connaissances a permis de revoir la compréhension qu'on avait de la chose dont parlait le texte à l'époque. C'est notamment le cas en médecine par exemple.

 

[godless]

le feu ça brûle c'est immuable. Si "feu" et "brûle" prennent un autre sens avec le temps, ça ne change en rien que le feu ça brûle. le texte qui décrivait y a 2500 ans que le feu ça brûle reste vrai, même si notre compréhension actuelle nous fait comprendre autre chose.

Encore que tous les feux n'ont pas la même température, et un feu ne brûle pas tout.

Les langues s'enrichissent avec de nouveaux mots ou des mots de langues étrangères, donc oui, elles vivent. Mais le texte a été écrit à son époque avec les mots de son époque, si on veut le comprendre il faut se mettre à son niveau, et pas l'inverse. Après on pourra le convertir avec des mots plus modernes pour qu'ils parlent aux contemporains.

Oui, c'était ça l'idée, les langues évoluent... et par la force des choses, il n'est pas toujours aisé de garder la même perception d'un texte alors que la langue dans laquelle il est écrit évolue. C'est ainsi.
Tu seras d'accord avec moi pour dire que le travail d'exégèse qui est fait en essayant de se replonger dans les racines de la langue de rédaction est méritoire, mais ne peux éviter à 100% quelques débats et désaccords sur certains points...

A contrario, on peut le voir dans les recherches scientifiques, il y a des textes scientifiques qui ne sont plus vrais parce que l'avancée des connaissances a permis de revoir la compréhension qu'on avait de la chose dont parlait le texte à l'époque. C'est notamment le cas en médecine par exemple.

Ce n'est pas la simple compréhension de la chose qui a changé, mais le mécanisme même de la chose qui est démontré différent.

 

[elmakoudi]

Salam,

moi, je ne suis ni marocain, ni sunnite ni soufi

Tu est d’où

Je ne parle pas arabe, par contre je suis en train de découvrir la grammaire et la conjugaison de l'arabe classique,

Découvrir en arabe?
conjugaison et grammaire en arabe?

هل تعرف
علوم اللغة العربيّة