Valeurs morales objectives ou subjectives? Une expérience de pensée

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, comme vous savez sans doute, un des grands débats en philosophie tourne autour de l'objectivité de la morale.

Les valeurs morales, comme la justice, l'honnêteté, le courage, sont-elles objectives ou subjectives?

Si elles sont objectives, cela signifie qu'elles sont valables, qu'elles « comptent », qu'elles « s'imposent » indépendamment des croyances des gens, à la manière des vérités mathématiques ou des faits scientifiques.

Par exemple 2 + 2 = 4 de façon absolue, peu importe combien de gens y croient. On peut se tromper à ce sujet, cette vérité reste vraie.

De même, la Terre est plate objectivement, peu importe combien de gens y croient. C'est un fait scientifique. On peut y croire ou non, mais ça ne cessera pas d'être un fait.

bon bah, si les valeurs morales sont objectives, elles le sont comme ces vérités-là, qui ne dépendent pas des croyances, perceptions ou préférences instables des gens. Par exemple on est obligé d'être juste, qu'on le veuille ou non, parce que cette valeur « s'impose » à nous.

Au contraire, si les valeurs morales sont subjectives, elles dépendent de nos perceptions et de nos croyances, et elles ne s'imposent à nous que dans la mesure où on y croit. Donc si le voisin croit qu'il a le droit de voler, cela est vrai pour lui, et si moi je crois que j'ai pas le droit de voler, cela est vrai pour moi aussi, mais l'un de nous deux n'a pas plus raison que l'autre dans l'absolu. Et si nos croyances changent, nos valeurs changeront en conséquence, sans opposer la moindre résistance.
 
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Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Bon bah il y a beaucoup de philosophes qui disent qu'il faut qu'on croie aux valeurs objectives, car tout le monde « sait » que certaines choses sont pas bien en soi, comme la cruauté, le meurtre, le viol, etc. Si on disait que les valeurs sont subjectives, on n'aurait plus la possibilité de condamner les criminels qui commettent ces crimes, car ces criminels auraient « aussi raison » que nous. Dans leur perception, leur crime est permis pour eux. Si les valeurs sont subjectives, on peut pas argumenter avec cela. Donc, si on croyait que les valeurs étaient subjectives, ce serait l'anarchie morale, qui serait insupportable et contraire à nos intuitions fortes sur la réalité.

Je trouve pas que cet argument soit si puissant.

Voici une expérience de pensée.

Imaginez l'univers A où les valeurs morales sont objectives. Dans ce cas, les gens ont des croyances sur la morale. Leurs croyances peuvent être vraies ou fausses objectives, selon qu'elles s'accordent ou non avec l'ordre moral objectif du monde. Par exemple si @Lilyla pense que le vol est mal, elle a raison objectivement, peu importe ce que croit son voisin ou sa voisine. Dans cette perspective, les gens ont une sorte de « sens moral » qui leur permet de saisir certaines vérités morales, tout comme le sens de la vue nous permet de percevoir les objets matériels. Cela est pas infaillible, les gens peuvent se tromper en morale, tout comme il y a des mirages et des hallucinations, mais ça marche au moins dans certains cas.

Mais maintenant imaginez l'univers B. Dans cet univers, les valeurs morales existent pas objectivement. Elles sont pas comme les faits scientifiques. MAIS l'évolution par sélection naturelle et aussi le conditionnement ont modelé le cerveau des gens de telle sorte qu'ils sont convaincus dur comme fer que les valeurs morales sont objectives. Ils peuvent avoir les mêmes croyances que les gens de l'univers A sur les règles morales particuliers (le vol, le meurtre, le mensonge, etc.), mais ces croyances sont pas vraies objectivement. Seulement voilà : les gens de l'univers B se rendent pas compte de cela. Ils demeurent convaincus que ces croyances sont objectivement vraies.

Dans cet univers B, il y a aussi quelques sceptiques qui se rendent compte que les valeurs morales sont pas objectives, mais ils sont pas différents des sceptiques dans l'univers A et ils ne sont pas plus intelligents qu'eux. Simplement, les sceptiques ont tort dans l'univers A et ont raison dans l'univers B. Mais voilà, les sceptiques ne savent pas s'ils ont raison ou tort, parce qu'ils ne savent pas s'ils ont dans l'univers A ou B. Pourquoi? Parce que leurs perceptions du monde et de leurs pensées sont les mêmes, abstraction faite de l'existence objective ou non des valeurs.

Cela ne fonctionnerait pas avec les faits scientifiques ordinaires. Par exemple si dans l'univers A l'eau bout à 100 degrés Celsius, et que dans l'univers B, l'eau bout à 60 degrés Celsius, cela va créer des différences objectives dans ce qu'on perçoit avec nos sens. Alors qu'avec les valeurs morales, on percevrait pas la différence comme ça.

Quelle est la différence entre un univers où les gens croient que le vol est mal parce que le vol est réellement mal, et que ce fait moral s'impose à eux, et un univers où les gens croient que le vol est mal parce que leur cerveau, leur biologie, leur conditionnement, leur donnent cette impression irrésistible, mais illusoire?

C'est pour cela que perso, je suis agnostique en théorie sur l'objectivité des valeurs morales. Même si en pratique, je veux bien qu'on considère que les valeurs sont objectives, puisque le monde me paraît meilleur ainsi (objectivement ou subjectivement, je ne sais pas).
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, comme vous savez sans doute, un des grands débats en philosophie tourne autour de l'objectivité de la morale.

Les valeurs morales, comme la justice, l'honnêteté, le courage, sont-elles objectives ou subjectives?

Si elles sont objectives, cela signifie qu'elles sont valables, qu'elles « comptent », qu'elles « s'imposent » indépendamment des croyances des gens, à la manière des vérités mathématiques ou des faits scientifiques.

Par exemple 2 + 2 = 4 de façon absolue, peu importe combien de gens y croient. On peut se tromper à ce sujet, cette vérité reste vraie.

De même, la Terre est plate objectivement, peu importe combien de gens y croient. C'est un fait scientifique. On peut y croire ou non, mais ça ne cessera pas d'être un fait.

bon bah, si les valeurs morales sont objectives, elles le sont comme ces vérités-là, qui ne dépendent pas des croyances, perceptions ou préférences instables des gens. Par exemple on est obligé d'être juste, qu'on le veuille ou non, parce que cette valeur « s'impose » à nous.

Au contraire, si les valeurs morales sont subjectives, elles dépendent de nos perceptions et de nos croyances, et elles ne s'imposent à nous que dans la mesure où on y croit. Donc si le voisin croit qu'il a le droit de voler, cela est vrai pour lui, et si moi je crois que j'ai pas le droit de voler, cela est vrai pour moi aussi, mais l'un de nous deux n'a pas plus raison que l'autre dans l'absolu. Et si nos croyances changent, nos valeurs changeront en conséquence, sans opposer la moindre résistance.
Dans le même exemple tu dis que toutes les bladinettes sont pures et moi je dis que certaines sont des vraie 3aflita
 
Bonjour :timide:

Voilà, comme vous savez sans doute, un des grands débats en philosophie tourne autour de l'objectivité de la morale.

Les valeurs morales, comme la justice, l'honnêteté, le courage, sont-elles objectives ou subjectives?

Si elles sont objectives, cela signifie qu'elles sont valables, qu'elles « comptent », qu'elles « s'imposent » indépendamment des croyances des gens, à la manière des vérités mathématiques ou des faits scientifiques.

Par exemple 2 + 2 = 4 de façon absolue, peu importe combien de gens y croient. On peut se tromper à ce sujet, cette vérité reste vraie.

De même, la Terre est plate objectivement, peu importe combien de gens y croient. C'est un fait scientifique. On peut y croire ou non, mais ça ne cessera pas d'être un fait.

bon bah, si les valeurs morales sont objectives, elles le sont comme ces vérités-là, qui ne dépendent pas des croyances, perceptions ou préférences instables des gens. Par exemple on est obligé d'être juste, qu'on le veuille ou non, parce que cette valeur « s'impose » à nous.

Au contraire, si les valeurs morales sont subjectives, elles dépendent de nos perceptions et de nos croyances, et elles ne s'imposent à nous que dans la mesure où on y croit. Donc si le voisin croit qu'il a le droit de voler, cela est vrai pour lui, et si moi je crois que j'ai pas le droit de voler, cela est vrai pour moi aussi, mais l'un de nous deux n'a pas plus raison que l'autre dans l'absolu. Et si nos croyances changent, nos valeurs changeront en conséquence, sans opposer la moindre résistance.
Hum question intéressante @Ebion, Perso je pense que les valeurs morales sont objectives...
Pourquoi je sais pas trop mais ce qui est sur c'est qu'on a un sens inné de ce qui est juste ou pas.
Lorsque les valeurs morales deviennent subjectives ont tombe dans le désordre et le chao...
(Après reste à savoir si ce qu'on appel valeur "morale" l'est réellement ou pas..)

cdt.
 
Hum question intéressante @Ebion, Perso je pense que les valeurs morales sont objectives...
Pourquoi je sais pas trop mais ce qui est sur c'est qu'on a un sens inné de ce qui est juste ou pas.
Lorsque les valeurs morales deviennent subjectives ont tombe dans le désordre et le chao...
(Après reste à savoir si ce qu'on appel valeur "morale" l'est réellement ou pas..)

cdt.
Tout à fait d'accord. Cette notion de valeur morale reste très floue et veut tout dire et donc, in fine, ne veut plus rien dire. Il me semble que l on pourrait plus l envisager sous l angle de liberté.
Une société où on serait libre de voler son voisin, de violer sa voisine ou de vociferer
sa haine contre les uns ou les autres n est pas une société libre. C est une société où règne la loi du plus fort ou qui vocifere le plus fort.
En conclusion, une valeur moralement bonne serait à mon sens une valeur qui favoriserait la liberté de tous plutôt que la jungle du plus fort.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Hum question intéressante @Ebion, Perso je pense que les valeurs morales sont objectives...
Pourquoi je sais pas trop mais ce qui est sur c'est qu'on a un sens inné de ce qui est juste ou pas.
Lorsque les valeurs morales deviennent subjectives ont tombe dans le désordre et le chao...
(Après reste à savoir si ce qu'on appel valeur "morale" l'est réellement ou pas..)

cdt.

On a certaines intuitions morales innées, mais l'apprentissage (la culture) en rajoute une couche.

Mais ce sens moral dont tu parles, on sait pas trop s'il est illusoire, puisqu'un sens moral réel ne fait aucune différence empiriquement par rapport à un illusoire, ce qui est l'idée du thread.

Par exemple notre cerveau perçoit nécessairement les couleurs, mais selon les physiciens, les couleurs existent pas réellement (dans le monde).
 
On a certaines intuitions morales innées, mais l'apprentissage (la culture) en rajoute une couche.

Mais ce sens moral dont tu parles, on sait pas trop s'il est illusoire, puisqu'un sens moral réel ne fait aucune différence empiriquement par rapport à un illusoire, ce qui est l'idée du thread.

Par exemple notre cerveau perçoit nécessairement les couleurs, mais selon les physiciens, les couleurs existent pas réellement (dans le monde).
Effectivement c'est compliqué...
Totalement d'accord avec toi quand tu dis que la culture rajoute une couche.. Ainsi il faut savoir garder ce qui est bon dans sa culture et se débarrasser de ce qui est mauvais! Et c'est là tout le challenge ;-)

cdt.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Effectivement c'est compliqué...
Totalement d'accord avec toi quand tu dis que la culture rajoute une couche.. Ainsi il faut savoir garder ce qui est bon dans sa culture et se débarrasser de ce qui est mauvais! Et c'est là tout le challenge ;-)

cdt.

Effectivement. On peut examiner les idées qu'on nous transmet.

D'ailleurs, dans notre culture, on nous transmet des idées contradictoires sur toutes sortes d'enjeux, car il y a pas toujours unanimité, loin de là. Sur la politique et la religion par exemple.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Les valeurs morales sont universelles donc objectives selon moi .

Pourtant il semble pas possible de mettre tout le monde d'accord sur les valeurs (autrement que par la violence, qui est pas une vraie solution).

Les religieux, les athées, les capitalistes, les anticapitalistes, les féministes, les antiféministes, les pro- et anti-Occident, les désaccords sont enracinés...
 
Pourtant il semble pas possible de mettre tout le monde d'accord sur les valeurs (autrement que par la violence, qui est pas une vraie solution).

Les religieux, les athées, les capitalistes, les anticapitalistes, les féministes, les antiféministes, les pro- et anti-Occident, les désaccords sont enracinés...
Ben la raison est simple non..en effet on ne vit pas dans un monde de bisounours,mais plutot dans un monde de pervers et de criminels qui sont prêts à tout pour établir comme norme leurs horreurs 😉.

Cdt
 

minervie

La ilaha Illa Allah «
VIB
Pourtant il semble pas possible de mettre tout le monde d'accord sur les valeurs (autrement que par la violence, qui est pas une vraie solution).

Les religieux, les athées, les capitalistes, les anticapitalistes, les féministes, les antiféministes, les pro- et anti-Occident, les désaccords sont enracinés...

Fut un temps ou les valeurs morales etaient universelles, donc communes a tous
Mais le monde actuel tend a diviser les gens , les isoler . On pourra plus les reunir autour des memes valeurs, principes ou ideologies
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Fut un temps ou les valeurs morales etaient universelles, donc communes a tous
Mais le monde actuel tend a diviser les gens , les isoler . On pourra plus les reunir autour des memes valeurs, principes ou ideologies

Hein? Tout le monde avait les mêmes valeurs autrefois? 🤔 Dans le monde entier?

À ma connaissance, il y a toujours eu des désaccords entre les cultures (comme on le voit dans les vieux textes religieux). Il y avait des points en commun aussi, mais pas totalement.

Bien sûr dans le monde moderne et « postmoderne », les différences se sont accentuées. Ce qui est un effet de la liberté de penser (liberté qui est une bonne chose en principe). Et du foisonnement des idéologies.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Ben la raison est simple non..en effet on ne vit pas dans un monde de bisounours,mais plutot dans un monde de pervers et de criminels qui sont prêts à tout pour établir comme norme leurs horreurs 😉.

Cdt

Heu... Il y a des désaccords de bonne foi aussi. C'est pas seulement un effet du péché. Deux personnes peuvent avoir deux vues partielles d'un problème aussi. Ou bien une des deux peut avoir une intelligence limitée qui l'empêche de percevoir les problèmes de sa position. C'est pas de la corruption morale.

Tu connais la fable bouddhiste des aveugles et de l'éléphant?
 
Heu... Il y a des désaccords de bonne foi aussi. C'est pas seulement un effet du péché. Deux personnes peuvent avoir deux vues partielles d'un problème aussi. Ou bien une des deux peut avoir une intelligence limitée qui l'empêche de percevoir les problèmes de sa position. C'est pas de la corruption morale.

Tu connais la fable bouddhiste des aveugles et de l'éléphant?
Non je la connais pas, tu peux la citer please ?

Cdt.
 

Voilà ce que j'ai trouvé.
Ah oui pigé. Et effectivement dans ce cas c'est vrai en effet...mais bon je pense quand même que ça ne veut pas dire que la vérité est subjective... parceque dans cet ex la vérité c'est léléphant en entier, les description de léléphant reste des vérités partielles, et non pas la vérité en totalité (en réalité aucun dentre eux ne connait la vérité, ils sont tous dans lerreur). Par ex la pédophilie cest mal, ça ne sera jamais un acte circonstantiel ou lié à une vérité relative, c'est de l'absolu. Un pédophile peut avoir une circonstance atténuante( victime lui meme de viol, absence de sentiments, culture etc..) cependant ça ne changera pas lhorreur de son acte. Du coup je pense vraiment que dans le cas des principes moraux connus par les hommes, ils ne sont pas relatifs, mais absolu en eux même (bien sur je suppose quil nya pas derreur de jugement etc..). L'homme sait de façon inné ce qui est bien ou mal, pourvu qu'il soit honnête...et cest bien souvent là qu'est le bas blesse.

Cdt.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Ah oui pigé. Et effectivement dans ce cas c'est vrai en effet...mais bon je pense quand même que ça ne veut pas dire que la vérité est subjective... parceque dans cet ex la vérité c'est léléphant en entier, les description de léléphant reste des vérités partielles, et non pas la vérité en totalité (en réalité aucun dentre eux ne connait la vérité, ils sont tous dans lerreur). Par ex la pédophilie cest mal, ça ne sera jamais un acte circonstantiel ou lié à une vérité relative, c'est de l'absolu. Un pédophile peut avoir une circonstance atténuante( victime lui meme de viol, absence de sentiments, culture etc..) cependant ça ne changera pas lhorreur de son acte. Du coup je pense vraiment que dans le cas des principes moraux connus par les hommes, ils ne sont pas relatifs, mais absolu en eux même (bien sur je suppose quil nya pas derreur de jugement etc..). L'homme sait de façon inné ce qui est bien ou mal, pourvu qu'il soit honnête...et cest bien souvent là qu'est le bas blesse.

Cdt.

C'est les limites de la fable.

La fable est aussi une invitation à l'humilité et au dialogue : et si les autres voyaient des choses que je vois pas de ma perspective?

Mais tu as raison que certaines règles morales sont absolues. Mais il y a quand même plein de désaccords sur l'interprétation des règles et des faits, ou la priorité d'une valeur sur une autre (par exemple aux USA on valorise la liberté plus qu'en France, mais moins l'égalité).
 
Bonjour :timide:

Voilà, comme vous savez sans doute, un des grands débats en philosophie tourne autour de l'objectivité de la morale.

Les valeurs morales, comme la justice, l'honnêteté, le courage, sont-elles objectives ou subjectives?

Si elles sont objectives, cela signifie qu'elles sont valables, qu'elles « comptent », qu'elles « s'imposent » indépendamment des croyances des gens, à la manière des vérités mathématiques ou des faits scientifiques.

Par exemple 2 + 2 = 4 de façon absolue, peu importe combien de gens y croient. On peut se tromper à ce sujet, cette vérité reste vraie.

De même, la Terre est plate objectivement, peu importe combien de gens y croient. C'est un fait scientifique. On peut y croire ou non, mais ça ne cessera pas d'être un fait.

bon bah, si les valeurs morales sont objectives, elles le sont comme ces vérités-là, qui ne dépendent pas des croyances, perceptions ou préférences instables des gens. Par exemple on est obligé d'être juste, qu'on le veuille ou non, parce que cette valeur « s'impose » à nous.

Au contraire, si les valeurs morales sont subjectives, elles dépendent de nos perceptions et de nos croyances, et elles ne s'imposent à nous que dans la mesure où on y croit. Donc si le voisin croit qu'il a le droit de voler, cela est vrai pour lui, et si moi je crois que j'ai pas le droit de voler, cela est vrai pour moi aussi, mais l'un de nous deux n'a pas plus raison que l'autre dans l'absolu. Et si nos croyances changent, nos valeurs changeront en conséquence, sans opposer la moindre résistance.
Bonjour ^^
Je crois en l'existence d'une morale objective. Ton exemple intéressant sur un Univers A et B pourrait aussi être utilisé pour nié l'objectivité des mathématiques non? Si dans un autre univers 1+1=2 n'est pas objectivement vrai, alors est ce ça ferait vraiment une différence ?
Et imaginant un autre univers où notre conscience est differente avec des odorats,couleur et ouï inversé, ça n'empêche pas la conscience d'être plus qu'une illusion.
Notre rationnalité qui nous permet de percevoir la logique, les connaissances etc (qui sont objectives) pourquoi cette perception d'un bien ou d'un mal serait moins objectif que les autres?
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Bonjour ^^
Je crois en l'existence d'une morale objective. Ton exemple intéressant sur un Univers A et B pourrait aussi être utilisé pour nié l'objectivité des mathématiques non? Si dans un autre univers 1+1=2 n'est pas objectivement vrai, alors est ce ça ferait vraiment une différence ?
Et imaginant un autre univers où notre conscience est differente avec des odorats,couleur et ouï inversé, ça n'empêche pas la conscience d'être plus qu'une illusion.
Notre rationnalité qui nous permet de percevoir la logique, les connaissances etc (qui sont objectives) pourquoi cette perception d'un bien ou d'un mal serait moins objectif que les autres?

Bonjour :joueur:

Je crois pas que mon expérience de pensée puissent s'appliquer aux maths. J'ai plutôt l'impression que les vérités mathématiques sont vraies universellement et nécessairement. Cela pourrait-il s'appliquer aux valeurs morales?

Je t'avoue que j'avais pas pensé à ton objection, mais les valeurs morales me paraissent pas exister sur le même plan ou de la même manière que les vérités mathématiques. Mais je peux pas trop l'expliquer.

En fait je peux comprendre ce que ça veut dire quand on prétend que les valeurs morales sont subjectives et relatives, que ce soit vrai ou non. Mais je comprendrais pas trop quelqu'un qui me parlerait de mathématiques subjectives.
 

Ebion

Salueur ou salutateur? Telle est la question
VIB
Bonjour ^^
Je crois en l'existence d'une morale objective. Ton exemple intéressant sur un Univers A et B pourrait aussi être utilisé pour nié l'objectivité des mathématiques non? Si dans un autre univers 1+1=2 n'est pas objectivement vrai, alors est ce ça ferait vraiment une différence ?
Et imaginant un autre univers où notre conscience est differente avec des odorats,couleur et ouï inversé, ça n'empêche pas la conscience d'être plus qu'une illusion.
Notre rationnalité qui nous permet de percevoir la logique, les connaissances etc (qui sont objectives) pourquoi cette perception d'un bien ou d'un mal serait moins objectif que les autres?

Je suis d'accord pour la conscience qui est pas une illusion. Surtout que si la conscience est une illusion, tout devient illusoire, car c'est par la conscience qu'on perçoit tout le reste.

Si nos perceptions étaient inversées sans qu'on s'en rende compte, cela ne changerait rien au problème de l'existence de la conscience.

Je suis pas dans le délire de certains philosophes matérialistes qui nient l'existence de la conscience ou celle du moi parce qu'ils cadrent pas avec leur vision du monde réductionniste. Le but c'est d'expliquer notre expérience, pas de nier sa réalité.

D'ailleurs les négations délirantes s'effondrent devant le fait universel et oppressant de la souffrance. Je souffre, donc je suis.
 
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