AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Oui ça c'est claire car tu ne veux pas resté dans cette grotte plusieurs jours.
Une fois dehors, tu parlera bien de date avec les gens.
La véritable date du début du mois de ramadan
- Initiateur de la discussion musulman34
- Date de début
Oui ça c'est claire car tu ne veux pas resté dans cette grotte plusieurs jours.
Une fois dehors, tu parlera bien de date avec les gens.
muslim3449
VIB
C'est logique qu'avec ceux qui se réfèrent à une référence temporelle tu leur parles en fonction de cette référence.
Mais n'empêche que dans une grotte le jour n'existe pas, la semaine n'existe pas, le mois n'existe pas et l'année non plus n'existe pas.
On perd notre temps à essayer de définir l'année religieuse.
Laisse le religieux aux ignorants comme celui avec qui tu discutes (tu vois de qui je parle).
Le soleil et la lune n'ont pas été créés pour calculer le temps c'est une hérésie de dire ça.
Les gens s'égarent à vouloir trouver un calendrier pour des rites qui sont façonnés de toute façon par Shaytan.
Cela ne te saute pas aux yeux que la plupart des musulmans vouent un culte au soleil?
A chaque étape du soleil dans la journée les musulmans se prosternent comme symbole d'allégeance.
Dans la matrice on ne comprend pas mais quand on en sort on voit que c'est rendre un culte au soleil.
Selem AbuIllyass.
Nan y a pas de soucis, d’ailleurs moi-même j’ai plein de boulots à faire le soir en ce moment donc je te comprends très bien.
Mais à aucun moment, depuis qu’on échange ensemble, j’ai supposé le contraire mon ami!
Oui d’accord tu m’en as cité un (même s’il ne se présente pas vraiment comme un islamologue), pas de problème. Simplement, et je pense que tu seras de cet avis, ils sont largement minoritaires. Or, en science, l’avis majoritaire de spécialistes est plus fiable que ceux ultra-minoritaires... et c’est exactement ce que je m’évertue à t’expliquer depuis un moment déjà!
Oui c’est vrai, tu as même dit pire: tu as affirmé ne pas y croire!!
Ok, oui par exemple...
J’avais pourtant été clair: je ne te parlais pas du tout de ça!
Ok pour ce qui concerne la foi. Mais, nous (toi et moi), on essaie d’être objectif sur la question du calendrier (ça veut veut que ce en quoi on croit on le met de côté et on se concentre sur ce les faits) . Donc pour se rapprocher le plus de la vérité on va adopter une démarche scientifique. On est d’accord?
Oui et je n’ai absolument pas contredit le dico... d’ailleurs, il ne me semble pas avoir parlé de « remplacement »!
Je répète: un changement c’est une modification mineure ou non. Aussi, dans le dico que tu as cité, il y avait plusieurs définitions mais tu as choisi celle qui t’arrangeait le plus (voir ton post n°289) sinon je ne serais pas là à te rappeler quelque chose de finalement simple.
Euh... « أنشأه » ça ne veut pas uniquement dire créer mais aussi « établir » ou « instaurer »!
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Je n'ai jamais parlé d'année religieuse et je ne reconnais pas cette appellation.
Ceci n'empêche que le calendrier que tu utilise quotidiennement est fait de sort qu'il comptent le plus précisément possible les cycles solaires.
D'autre ont un calendrier basé sur les cycles lunairs et solaire en même temps et qu'ils ont utilisé pour organiser leurs vie (commerce, agriculteur ..) loin de toute considération religieuse.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam Shahzadeh
Désolé @Aphraates mais je ne peu tenir ma promesse de répondre à Shahzadeh à la manière d'une lettre.
Si ils se présente comme un islamologue et les chaines de télé le présente aussi ainsi.
Si tu me parle que l'avis majoritaire de mécaniciens préconise d'après leurs expériences de ne jamais chauffer au chalumeau un roulement avant de l'insérer dans un vilebrequin car cela change sa structure vu la dilatation provoquée et que cela joue sur sa durée de vie alors oui, je suivrais la majorité des mécaniciens.
Pour rester dans l'exemple que j'ai donné plus haut, ci-dessous t'as un exemple des deux plus grands constructeur mondiaux de roulement qui proscrivent l'utilisation du chalumeau pour chauffer les roulements avant montage.
www.ntn-snr.com
Mais de quoi parles tu alors?
Je t’écoute?
Désolé @Aphraates mais je ne peu tenir ma promesse de répondre à Shahzadeh à la manière d'une lettre.
Si ils se présente comme un islamologue et les chaines de télé le présente aussi ainsi.
Si tu me parle que l'avis majoritaire de mécaniciens préconise d'après leurs expériences de ne jamais chauffer au chalumeau un roulement avant de l'insérer dans un vilebrequin car cela change sa structure vu la dilatation provoquée et que cela joue sur sa durée de vie alors oui, je suivrais la majorité des mécaniciens.
Pour rester dans l'exemple que j'ai donné plus haut, ci-dessous t'as un exemple des deux plus grands constructeur mondiaux de roulement qui proscrivent l'utilisation du chalumeau pour chauffer les roulements avant montage.
Comment ne pas détériorer un roulement en le chauffant tout en réduisant vos coûts opérationnels? | NTN Europe
Le montage de vos roulements ou pignons est essentiel au bon fonctionnement de vos équipements. Rien que pour les roulements, 17% des avaries sont liées à leur mauvais montage. Cette opération est par conséquent primordiale et doit faire l’objet de toutes les attentions. A) Rappel Le montage à...
Mais de quoi parles tu alors?
Je t’écoute?
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Non je t'ai cité celle que je trouve adaptée à la situation, entre dire :
- modifier un calendrier usuel on supprimant l'utilisation d'un moyen d'ajustement dont 99% de la population ignorent l'importance pour le calcul calendaire des années en laissant les noms des mois et le mode de définition du debut de chaque mois intact.
Et
- changer le type de calendrier luni-solaire à solaire ou l'inverse
Dans le premier cas ça passe incognito puisque les gens continuent à suivre les lunaison dans le deuxième cas ça chamboulera tout les gens ne peuvent plus se référé comme d'habitude au repère visuel qu'ils ont d'habitude.
instaurer = décrit l'action d'un individu, d'un état ou d'une société qui décide de mettre en place de nouveaux codes de fonctionnement qui feront office de règles de références, faisant table rase de ce qui avait pu être mis en place auparavant.
تعريف و شرح و معنى أنشأ بالعربي في معاجم اللغة العربية معجم المعاني الجامع، المعجم الوسيط ،اللغة العربية المعاصر ،الرائد ،لسان العرب ،القاموس المحيط - معجم عربي عربي صفحة 1
معنى أنشأ, تعريف أنشأ في قاموس المعاني الفوري مجال البحث مصطلحات المعجم الوسيط ،اللغة العربية المعاصر ،الرائد ،لسان العرب ،القاموس المحيط ضمن قاموس عربي عربي. معجم شامل يحوي على معاني الكلمات العربية ومعاني الجمل العربية. صفحة 1
l'a crée
36:79
قُلْ يُحْيِيهَا ٱلَّذِىٓ أَنشَأَهَآ أَوَّلَ مَرَّةٍۢ وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ
Dis: « Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. » Il Se connaît parfaitement à toute création.
muslim3449
VIB
Tu peux utiliser un calendrier ce n'est pas ça mon problème.
Et je te rejoins si tu préfères utiliser un calendrier solaire.
Mais je veux dire principalement que le soleil et la lune à la base ne sont pas là pour établir un calendrier.
Selem AbuIlyass.
Oui bref peu importe...
Ok d’accord très bien. Et la majorité des islamologues, des historiens ou des spécialistes des religions ne remettent pas en cause la calendrier hégirien... c’est exactement ce que je te dis depuis le début mon ami.
C’est pourtant ton propos. Tu as affirmé, je cite: « je ne crois pas en la méthode scientifique »!
(...)
Ben je te parlais de gens qui suivent la méthode scientifique et pas de savants chrétiens ou musulmans
Euh... tu ne réponds pas du tout à ma question en fait!
Il est là le problème: ce n’est parce qu‘une chose te semble adaptée à la situation qu’elle est vraiment adapté à la situation. En français, un changement est une modification minime ou majeure; d’ailleurs ces termes sont synonymes (ça veut dire qu’on peut employer l’un ou l’autre sans que le sens soit transformé).
bref, ça c’est juste un détail inutile dans notre débat.
Là encore tu prends la définition qui t’arrange. Sérieux fais un effort sinon on va pas arrêter de tourner en rond dans le vide mon ami! Car « instaurer » peut vouloir dire aussi: mettre quelque chose en vigueur (cf. Larousse). Et c’est dans ce sens là qu’il est utilisé ici à mon sens. Bref, s’il est employé dans ce sens-là ça n’implique pas forcément que la chose mise en vigueur ne l’était pas avant.
Qu’on soit bien d’accord, je ne dis pas que ce terme ne signifie pas « créer ». Ceci dit, dans le même dico que tu as utilisé, on peut lire: « انْشَأَ يفعل كذا : شَرَع أَو جعل ». D’où le sens d’établir ou d’instaurer...أَنْشَأَ الشيءَ : أَحدثَه وأَوجدهتعريف و شرح و معنى أنشأ بالعربي في معاجم اللغة العربية معجم المعاني الجامع، المعجم الوسيط ،اللغة العربية المعاصر ،الرائد ،لسان العرب ،القاموس المحيط - معجم عربي عربي صفحة 1
معنى أنشأ, تعريف أنشأ في قاموس المعاني الفوري مجال البحث مصطلحات المعجم الوسيط ،اللغة العربية المعاصر ،الرائد ،لسان العرب ،القاموس المحيط ضمن قاموس عربي عربي. معجم شامل يحوي على معاني الكلمات العربية ومعاني الجمل العربية. صفحة 1www.almaany.com
l'a crée
36:79
قُلْ يُحْيِيهَا ٱلَّذِىٓ أَنشَأَهَآ أَوَّلَ مَرَّةٍۢ وَهُوَ بِكُلِّ خَلْقٍ عَلِيمٌ
Dis: « Celui qui les a créés une première fois, leur redonnera la vie. » Il Se connaît parfaitement à toute création.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Mais ils sont un outils très important pour établir un calendrier utilisable convenablement par les gens.
Par exemple, quand les occidentaux se sont aperçu que leurs calendrier est décalé par rapport aux équinoxes c-à-d le cycle solaire alors ils l'ont réformé en 1582 en ajoutant 11 jours pour le corriger.
Les juifs n'ont jamais eu besoins de corriger leurs calendrier car il utilisent un système plus précis qui est le Luni-solaire comme les chinois.
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Salam Shahzadeh,
Parce que chacun défend sa foi qui est la même de ses parents, et ce que je te dis depuis le début c'est comme le peuple de Nouh, Houd, Saleh, Ibrahim ....
Remettre en cause le calendrier veut dire que ce en ce qu'il croit est faut!
Là je ne comprends pas ta stratégie et je n'ai pas envie de dire que tu mens peut être tu as mal lu l'un de mes message puisque dans le poste 284 je dis :
##############################################
Non je ne dis pas ça, et je ne remet pas en cause le mot (savants) si c'est ça où tu veux en revenir.
Je dis juste que par exemple les chrétiens qui ont aussi leurs savants en religion et qui sont plus nombreux que les nôtres n'ont pas forcément raison quand ils ont consensus sur quelques chose.
Donc dans le domaine religieux tu ne peut pas dire que la majorité compte sinon il faut suivre les plus majoritaire que nous.
##############################################
Dans le poste 304 je dis :
##############################################
Je ne sais pas si je t'ai déjà dis que je ne reconnais pas la démarche scientifique, mais il ne me semble pas que tu ne m'as déjà indiqué que tu parlais des scientifiques qui défendent leurs foi.
##############################################
Dans le poste 314 je dis :
##############################################
Je n'ai pas dis que je ne reconnais pas la méthode scientifique!
##############################################
Donc je ne vois pas où tu as pu pioché cette citation que tu me sort? envoi le lien du poste STP
Comme qui par exemple?
Quelle question?!
Si tu veux dire celle là :
#################################################
Donc pour se rapprocher le plus de la vérité on va adopter une démarche scientifique. On est d’accord?
#################################################
Alors, je t'es répondu :
#################################################
Je t’écoute?
#################################################
Ce qui veut dire OK je t’écoute! vas'y ...
Parce que chacun défend sa foi qui est la même de ses parents, et ce que je te dis depuis le début c'est comme le peuple de Nouh, Houd, Saleh, Ibrahim ....
Remettre en cause le calendrier veut dire que ce en ce qu'il croit est faut!
Là je ne comprends pas ta stratégie et je n'ai pas envie de dire que tu mens peut être tu as mal lu l'un de mes message puisque dans le poste 284 je dis :
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Non je ne dis pas ça, et je ne remet pas en cause le mot (savants) si c'est ça où tu veux en revenir.
Je dis juste que par exemple les chrétiens qui ont aussi leurs savants en religion et qui sont plus nombreux que les nôtres n'ont pas forcément raison quand ils ont consensus sur quelques chose.
Donc dans le domaine religieux tu ne peut pas dire que la majorité compte sinon il faut suivre les plus majoritaire que nous.
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Dans le poste 304 je dis :
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Je ne sais pas si je t'ai déjà dis que je ne reconnais pas la démarche scientifique, mais il ne me semble pas que tu ne m'as déjà indiqué que tu parlais des scientifiques qui défendent leurs foi.
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Dans le poste 314 je dis :
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Je n'ai pas dis que je ne reconnais pas la méthode scientifique!
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Donc je ne vois pas où tu as pu pioché cette citation que tu me sort? envoi le lien du poste STP
Comme qui par exemple?
Quelle question?!
Si tu veux dire celle là :
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Donc pour se rapprocher le plus de la vérité on va adopter une démarche scientifique. On est d’accord?
#################################################
Alors, je t'es répondu :
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Je t’écoute?
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Ce qui veut dire OK je t’écoute! vas'y ...
AbuIlyass
la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Oui c'est inultil je te le concède c'est tellement claire.
Ah lala!!!
انْشَأَ يفعل كذا tu as cité ça sans donner la définition de l'expression.
Ici :
https://books.google.fr/books?id=Ph...oECAcQAQ#v=onepage&q=انْشَأَ يفعل كذا&f=false
C'est écrit :
نْشَأَ يفعل كذا أي إبتدأ
أي إبتدأ = a commencé!
C'est vraiment très simple dans le dico le sens de ce mot.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salam,
"Les juifs définissaient à la base leur calendrier en fonction de la nouvelle lune, qui sert à marquer le début du mois, et de l’Aviv, c’est-à-dire de l’état de maturation de l’orge. Si l’orge n’était pas assez mûr au mois de Nisan (Mars-Avril), 1er mois du calendrier hébraïque, un 13ème mois, appelé Veadar (signifant Second Adar), était intercalé après le 12ème mois (Adar) afin de retarder l’arrivée de Nisan d’un mois supplémentaire.
A l’origine, l’ajout de mois intercalaire suivait cette règle et était irrégulier, mais à partir du 4ème siècle av. J.-C., les Juifs se sont inspirés du calendrier Babylonien, et l’ajout devint plus régulier reposant sur un cycle métonique de 19 ans, du nom du philosophe Méton d’Athènes qui décrit ce système en 433 av. J.C., sur la base des connaissances astronomiques Babyloniennes. Le fait que tous les 19 ans, les orbites du soleil et de la lune coïncident de nouveau presque exactement, était un phénomène bien connu des Babyloniens. La durée de 19 années solaires est très proche de celle de 235 mois lunaires. Or, 19 années de 12 mois font 228 mois. Il suffit donc d’ajouter un mois supplémentaire dans 7 années sur 19 pour que les années restent en moyenne proches des années solaires. Les années 3, 6, 8, 11, 14, 17 et 19 ont un mois supplémentaire. La seule différence entre le calendrier Juif et Babylonien est que dans le calendrier Juif, le mois intercalaire est toujours ajouté en même position, après le 12ème mois, alors que dans le calendrier Babylonien, le mois intercalaire avançait d’un mois à chaque année dite “embolismique” (de 13 mois).
Les Arabes de la société préislamique étaient fortement influencés par les Juifs, qui étaient très présents au sein de l’aristocratie. Abou Ma’char raconte que les Arabes ont emprunté les intercalations du système d’ajournements des Juifs, mais qu’à partir de 358 apr. J.-C., ils se trouvèrent en conflit avec le Judaïsme et ont dû introduire leur propre intercalation, puisque les années à être intercalées différaient la plupart du temps entre les Juifs et les Arabes. Les Arabes ont poursuivi l’intercalation pendant quelques temps après l’islam, et c’était la responsabilité de la tribu des Banou Kinanah d’annoncer, selon des règles beaucoup plus libres que celles du calendrier Juif, quelles années devaient compter 13 mois et en quelle position le mois intercalaire devait devait être ajouté. Abou Ma’char relate que la pratique commune était d’ajouter un 13ème mois tous les 2 ou 3 ans, doublant à tour de rôle chaque mois du calendrier. La 1ère intercalation double le 1er mois, la 2ème double le 2ème mois, et ainsi de suite jusqu’à faire le tour des 12 mois de l’année, s’inspirant cette fois-ci du calendrier Babylonien.
"
A vérifier...
"Les juifs définissaient à la base leur calendrier en fonction de la nouvelle lune, qui sert à marquer le début du mois, et de l’Aviv, c’est-à-dire de l’état de maturation de l’orge. Si l’orge n’était pas assez mûr au mois de Nisan (Mars-Avril), 1er mois du calendrier hébraïque, un 13ème mois, appelé Veadar (signifant Second Adar), était intercalé après le 12ème mois (Adar) afin de retarder l’arrivée de Nisan d’un mois supplémentaire.
A l’origine, l’ajout de mois intercalaire suivait cette règle et était irrégulier, mais à partir du 4ème siècle av. J.-C., les Juifs se sont inspirés du calendrier Babylonien, et l’ajout devint plus régulier reposant sur un cycle métonique de 19 ans, du nom du philosophe Méton d’Athènes qui décrit ce système en 433 av. J.C., sur la base des connaissances astronomiques Babyloniennes. Le fait que tous les 19 ans, les orbites du soleil et de la lune coïncident de nouveau presque exactement, était un phénomène bien connu des Babyloniens. La durée de 19 années solaires est très proche de celle de 235 mois lunaires. Or, 19 années de 12 mois font 228 mois. Il suffit donc d’ajouter un mois supplémentaire dans 7 années sur 19 pour que les années restent en moyenne proches des années solaires. Les années 3, 6, 8, 11, 14, 17 et 19 ont un mois supplémentaire. La seule différence entre le calendrier Juif et Babylonien est que dans le calendrier Juif, le mois intercalaire est toujours ajouté en même position, après le 12ème mois, alors que dans le calendrier Babylonien, le mois intercalaire avançait d’un mois à chaque année dite “embolismique” (de 13 mois).
Les Arabes de la société préislamique étaient fortement influencés par les Juifs, qui étaient très présents au sein de l’aristocratie. Abou Ma’char raconte que les Arabes ont emprunté les intercalations du système d’ajournements des Juifs, mais qu’à partir de 358 apr. J.-C., ils se trouvèrent en conflit avec le Judaïsme et ont dû introduire leur propre intercalation, puisque les années à être intercalées différaient la plupart du temps entre les Juifs et les Arabes. Les Arabes ont poursuivi l’intercalation pendant quelques temps après l’islam, et c’était la responsabilité de la tribu des Banou Kinanah d’annoncer, selon des règles beaucoup plus libres que celles du calendrier Juif, quelles années devaient compter 13 mois et en quelle position le mois intercalaire devait devait être ajouté. Abou Ma’char relate que la pratique commune était d’ajouter un 13ème mois tous les 2 ou 3 ans, doublant à tour de rôle chaque mois du calendrier. La 1ère intercalation double le 1er mois, la 2ème double le 2ème mois, et ainsi de suite jusqu’à faire le tour des 12 mois de l’année, s’inspirant cette fois-ci du calendrier Babylonien.
"
A vérifier...
muslim3449
VIB
Je ne sais pas ce que font les Juifs.
Peu importe, mais leur calendrier il me semble sert à déterminer les périodes de rites.
C'est tout ce que je déteste.
Je n'ai rien contre fixer une référence calendaire des plus précises mais pas pour en faire ressortir des périodes de rituels.
Selem AbuIlyass.
Euh... je sais pas vraiment si t’as réellement saisi la porté de mon propos! Ce que je dis c’est uniquement d’un point de vu objectif: la majorité des islamologues, des historiens ou des spécialistes des religions ne remettent pas en cause le calendrier hégirien. Mais quand je dis qu’ils ne le remettent pas en cause ça veut dire qu’il n’y a pas eu de changement (ou modification) de calendrier entre avant et après le khalifat de Umar (rA).
Maintenant, toi tu affirmes qu’ils est faux... ok pas de problème et c’est pour ça qu’on discute tes arguments et que j’apporte quelques contres arguments (certes quelqu’uns mais en même temps on tourne en rond sur des choses futiles).
Mais à aucun moment de notre débat j’ai dit qu’il fallait suivre la majorité dans ce cas précis. J’ai dit que, dans le domaine scientifique, on a moins de risque de se tromper en suivant l’avis majoritaire des scientifiques. Certes, suivre cette majorité ne garantit pas qu’on ne se trompera jamais, ce n’est pas le propos. Par contre, si tu affirmes une chose qui ne correspond pas du tout à l’avis majoritaire des spécialistes alors c’est un indice qui me permet de dire que tu as peut-être tort (avec une forte probabilité quand même). Voilà c’est juste ça qu’il aurait fallu que tu comprennes mon ami.
Oui j’avais dit que tu ne croyais pas en la méthode scientifique. Cependant, tu viens de citer toi-même ce que tu avais dit: « je ne reconnais pas la démarche scientifique » Et ce sont bien tes mots!
Après tu peux me reprocher de ne pas employer exactement les mêmes mots mais c’est ridicule. Car il n’y a pas vraiment de différence entre « méthode scientifique » et « démarche scientifique » ou bien entre « croire » et « reconnaître » ici... Aussi, je t’avais cité de mémoire.
Régis Blachère, François Déroche ou encore Dominique Sourdel... bon il y en a plein et de toute les nationalité.
Oui c’était bien cette question. Par contre, ta réponse est « je t’écoute ? »... tu réponds « je t’écoute » avec un point d’interrogation, mon ami ça ne veut pas dire « vas y » (à la rigueur sans le point d’interrogation, là il n’y aurait pas eu de confusion). De plus, même si c’est vraiment ce que tu voulais dire, ce n’est pas vraiment la réponse que j’attendais. J’attendais plutôt un « oui ayons une démarche scientifique » ou « non parce que je ne reconnais pas la méthode scientifique ».
