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Vérité philosophique et logique

Discussion dans 'Philosophie, spiritualité et autres religions' créé par Bryan261, 18 Juin 2018.

Bonsoir, Je cherche à fonder une thèse et une anti-thèse au sujet suivant : La vérité existe indépendamment d'une logique pré-définie ou post-définie....

  1. Bryan261

    Bryan261

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    Bonsoir,

    Je cherche à fonder une thèse et une anti-thèse au sujet suivant :
    La vérité existe indépendamment d'une logique pré-définie ou post-définie.
    J'entends par vérité la vérité philosophique : Voir ici : http://www.djelfa.info/vb/showthread.php?t=115786
    S'il vous plaît je cherche un maximum de sagesse et de pertinence ( i.e : d'intelligence ) dans votre façon d'argumenter. :)
    S'il vous plaît, ne larguez ce sujet, vous n'imaginez pas son importance. :)

    Merci d'avance.
     
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  2. Ebion

    Ebion

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    Bonjour,

    Peux-tu expliquer dans des mots assez simples cette phrase? J'ai lu un peu sur la logique classique, mais je connais pas trop la logique moderne.

    À part ça, la logique n'est pas un instrument pour découvrir des vérités, c'est plutôt un ensemble de règles négatives que des énoncés doivent respecter comme conditions pour être intelligibles et pour que les raisonnements (surtout les raisonnements déductifs) soient formellement valides. Mais cela ne nous renseigne pas sur ce qui est vrai. Il faut nécessairement recourir à l'observation pour commencer à connaître des choses réelles.

    La vérité est-elle indépendante de la logique? Les énoncés vrais se doivent d'être conformes à la logique, et donc en ce sens ils ne sont pas indépendants de la logique. Mais les faits observables dans le monde ne peuvent pas être déduits logiquement, comme le pensaient certains philosophes d'autrefois.

    Il est exact que certaines théories physiques ont permis de déduire des conséquences qui ensuite ont été validées expérimentalement. Mais ces théories physiques elles-mêmes ne sortaient pas de la pure imagination des physiciens, elles avaient une base empirique. De plus, il fallait "s'abaisser" à observer la réalité de ces conséquences pour les connaître. On ne pouvait pas uniquement se reposer sur une déduction, si ingénieuse soit-elle.

    Cela vaut aussi des modèles économiques.
     
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  3. Bryan261

    Bryan261

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    Merci. Tes réponses sont d'une grande qualité et je te remercie pour ça.
    Parfois je m'exprime mal parce que je ne suis pas familier avec le langage français, je suis arabophone. Alors, ne le prends pas mal.
    Quant à ma phrase plus haut : La vérité est indépendante d'une logique pré-ou-post logique, elle est lourde à digérer, je préfère la tienne quant tu dis la vérité est indépendante de la logique tout simplement. Par pré-ou-post logique, j'entends : La vérité est indépendante d'une logique conçu par nos facultés cognitives ( pré ), ou perçu par nos facultés cognitives ( post ). Bon, ce sont juste des détails anecdotiques qu'il n'était pas nécessaire d'intégrer dans la question.
    Je développerai quant je me réveillerai. Il fait tard, je dois aller dormir.
    Bonne nuit.
     
  4. Bryan261

    Bryan261

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    Comment peux-tu expliquer que la vérité doit être conforme à la logique ? et si elle n'est pas conforme à la logique, pourquoi cherche t-on à tout prix à n'accepter que la vérité soumise aux principes de la logique ?
    Moi je me sens en force ces derniers temps d'accepter l'idée que la vérité peut ne pas être conforme à ''une'' logique ( pas ''la'' logique, parce que à mon avis, ''la'' logique est un terme déroutant qu'il faut éviter de rendre absolue ) surtout pour relever quelques questions ontologiques ( c'est pourquoi j'ai précisé que la vérité dont je parle est la vérité philosophique et non la vérité scientifique ). est ce un signe d'hystérie ( terme subjectif, pas trop pertinent ) le fait d'accepter une vérité non soumise à une logique ou à la logique comme tu préfère l'appeler ?
    et que dit-t-on de ceux qui suivent leur cœur et leur bon sens au détriment de la logique surtout pour traiter des questions de la divinité et du bon Dieu, du bon sens et des valeurs axiologiques ( Les croyants par exemple )
    Si on tolère d'accepter une vérité non soumise à une ou la logique, quelles sont les limites pour ne pas être induit dans la turpitude si j'ose dire ( j'aime pas l'appeler erreur parce on va dans un sens d'absolutisme, parce que j'imagine l'erreur une forme et une image altérée et modifiable de la vérité qui ne représente pas une discontinuité ( i.e : située à l'autre bout de la sphère définissant la notion de vérité ou plutôt son antipode ).
     
    Dernière édition: 18 Juin 2018
  5. Bryan261

    Bryan261

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    Avant, dans le passé, je mettais toujours en priorité un aspect logique à toutes mes attitudes à les quelles je tenais. Dès qu'une cause paraît logique, je n'hésite pas à l'adopter. Aujourd'hui, je suis plus mon cœur et mon intuition que mon cerveau. Qu'est ce que vous pensez ? est ce un signe maturité ou un signe de chute cérébrale :D ?
     
  6. etre2en1

    etre2en1 VIB

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    Le gros soucis de la logique c'est qu'elle dépend de paramètres, elle est fluctuante.
    Un système logique quelque il soit dépend de règles prédéfinies.
    Les règles prédéfinies incluent des liens logiques validés ou invalidés par des conditions.
    Les conditions peuvent être la validité ou l'invalidité d'une ou plusieurs variables.

    La vérité n'est que la validation d'une valeur d'une variable, elle est donc fluctuante.

    Une vérité absolue n'est une constante que tant que une variable reste stable.
     
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  7. Bryan261

    Bryan261

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    Oui, je suis bien l'aspect caché derrière tes phrases qui s'appuient sur un schéma mathématique bien claire devant tes yeux. Bravo. Mais, ... Oh làlà, tu emplois un traitement glaciale rempli de rigueur à la bourbaki. :D
    J'aimerais savoir quelles sont tes réponses ou si tu as quelques arguments, face aux questions que j'ai posé un par un si tu as un peu de temps, pour que je puisse les comparer avec les miennes ( que je n'ai pas encore révélé, parce qu'ils ne sont assez en pleine maturité et sont un peu cohérentes ).
     
    Dernière édition: 18 Juin 2018
  8. Ebion

    Ebion

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    @Bryan261

    Pourquoi la vérité se doit-elle d’être logique? Le principe suprême de la logique, tu le sais sûrement, c’est le principe de contradiction (le principe d’identité est une tautologie creuse qui n’ajoute rien au premier). Donc pourquoi cette « dictature » du principe de contradiction?

    Mais cela vient de ce que la réalité se présente à nous comme intelligible. C’est notre expérience fondamentale du monde, et nos institutions, nos affaires, notre science, sont fondées là-dessus. Mais c’est pas seulement une construction sociale, c’est avant tout une reconnaissance de la réalité qui nous entoure.

    Les histoires absurdes qui nous arrivent dans nos rêves, cela nous donne comme une idée approximative de ce que serait un univers illogique. Mais plus exactement, il est impossible de conceptualiser, et encore moins d’imaginer, une violation du principe de contradiction. Bien sûr certains mauvais vulgarisateurs de la physique moderne disent que ce principe est parfois violé, mais ils ont tort. L’appareil mathématique de la physique moderne repose sur le principe de contradiction, autant que la plus plate physique classique. C’est le langage de tous les jours, ainsi que nos préjugés intuitifs sur la physique, qui sont peu compatibles avec la physique moderne. Mais la logique est à un autre niveau.

    Mais sur un autre plan, la poésie, la littérature, etc. peuvent utiliser un langage incohérent, contradictoire, mais cela ce sont des figures de style destinées à nous faire saisir certaines vérités, certaines expériences, d’une façon plus vive, intense et marquante qu’une plate description scientifique! Mais les vérités ainsi atteintes ne sont pas en soi contradictoires, au sens logique du terme. La contradiction, en un autre sens, peut désigner des tensions, des conflits non résolus, des chocs, des oscillations, une indécision, un tourment intérieur, une lutte inachevée entre des puissances de l’âme, des trucs du genre.
     
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  9. Bryan261

    Bryan261

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    Merci Ebion.
    Si je saisis bien l'aspect intérieur de ce que tu penses, le recours à une ou la logique n'émane que pour satisfaire cette tendance de vouloir dompter cette valeur suprême qu'est la vérité suivant nos caprices ?.
     
  10. Bryan261

    Bryan261

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    Ne le prend pas mal, ce n'est pas avec un ton fort que je vous dis ça, mais pour mon besoin de vouloir franchir cette obstacle de logique qui me freine et m'emprisonne dans un petit monde malgré moi. Comment se libérer de ça ?
     
  11. Bryan261

    Bryan261

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    Bon, on ne fait pas de philosophie là, mais c'est plus une question qui relève de ma psychologie intérieur. Bon, laisse tomber cette question que j'ai posé.
    Bonne journée.
     
  12. etre2en1

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    La logique est relative, il y a quelques années les psy qui analysaient le QI se sont rendu compte que leurs résultats de tests étaient totalement faux, conçus par des personnes d'un QI moyen, et traités par ces mêmes personnes, les réponses des candidats étaient analysées avec une grille de correction de QI moyen, cette méthode ne tenant pas compte des personnes aux QI plus élevés, un comble, se basant sur ce qui leur semblait être le vérité, que les candidats avaient un QI de faible à moyen, une vérité fausse, une personne pouvant trouver une solution différente d'une autre.
    Un exemple en maths, certaines équations ne trouvent pas de solutions dans le domaine des nombres dits Réels, mais trouvent des solutions par exemple dans le domaine des nombres dits Complexe, un problème soumis à une personne qui ne connait que les premiers ne trouvera pas les mêmes solutions que les personnes connaissant les seconds.
     
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  13. Ebion

    Ebion

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    Bonjour mathematico Bryan261,

    Hum non je le voyais pas de cette façon. Chercher la vérité, réellement, avec sérieux, c’est ne pas céder à ses caprices, car la réalité est indépendante de nos caprices, et nos caprices risquent d’altérer notre jugement. Ou comment prendre ses désirs pour des réalités.

    Un des traits de la pensée postmoderne, qui imbibe nos sociétés actuelles, c’est justement de prétendre pouvoir décider et définir le vrai et le faux pour soi-même, comme si le désir était créateur. C’est comme si chacun devenait un petit dieu fabriquant sa propre réalité pour y vivre à l’aise, et rejetant les autorités extérieures (professeurs, scientifiques, journalistes, politiciens, leaders religieux notamment) et même ignorant le témoignage de ses propres sens.

    Mais pour revenir au sujet, je dirai que la logique est un élément de la méthode. Une méthode de recherche sérieuse ne permet pas de savoir à l’avance ce qu’on va découvrir. Donc en elle-même elle est stérile. Mais si on la féconde avec des observations, des faits, elle permet de les interpréter de façon à saisir certaines vérités!
     
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  14. Bryan261

    Bryan261

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    @etre2en1 :

    Merci @etre2en1. Je détaillerai un peu ce que je pense, si je réussis à trouver sur google un lien que j'ai perdu de vue, et qui confirme ce que tu affirmes.

    @Ebion :
    Il y' une légère différence entre vérité et réalité @Ebion de point de vue philosophique. C'est nous qui créons une réalité, mais elle ne reflète pas forcément une vérité.
     
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  15. Bryan261

    Bryan261

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    La logique n'est qu'un moyen qui permet d’interpréter un monde clos qui le distingue de soi. Mais, comment le distinguer de la vérité pas de la réalité ? La vérité englobe ce qui est hors de notre volonté, la réalité se contente juste de ce qui émane de notre volonté, alors lorsque tu affirmes :
    Chercher la vérité, réellement, avec sérieux, c’est ne pas céder à ses caprices, car la réalité est indépendante de nos caprices.
    Tu aurais dû écrire :
    Chercher la vérité, réellement, avec sérieux, c’est ne pas céder à ses caprices, car la vérité est indépendante de nos caprices.
     
    Dernière édition: 23 Juin 2018
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  16. UNIVERSAL

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    Salam Bryan,
    J'aime bien, tu dis çà avec le sourire. Avec un sujet comme ça je me jette sous uhn pond direct :npq:
     
  17. Bryan261

    Bryan261

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    @UNIVERSAL :
    Moi j'aime développer des idées sur ce sujet @UNIVERSAL ... explique moi un peu pourquoi c'est un sujet qui te jette sous un pond direct ? Pour alerter ma conscience.
     
    Dernière édition: 23 Juin 2018
  18. Ebion

    Ebion

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    J’avoue que je ne te suis pas trop... la vérité, c’est une relation, plus exactement une relation de conformité (d’accord) entre notre jugement et la réalité objective. Donc on est dans le vrai quand ce qu’on juge être, est, et quand ce qu’on juge n’être pas, n’est pas.

    La pensée ne crée pas la réalité, mais des interprétations de là réalités, qui peuvent être vraies ou fausses. Mais une interprétation de la réalité révèle toujours quelque chose de l’identité ou du vécu de celui interprète. Il y a donc une vérité dans un certain sens même pour les interprétations fausses. Par exemple : les religieux qui disaient autrefois que la Terre étaient au centre de l’univers n’étaient pas dans le vrai, mais une telle vision nous révélait quelque chose d’eux. Leurs valeurs, leurs préoccupations, leur expérience limitée du monde, leur attachement aux traditions, aux autorités, ce genre de choses.

    Mais notre désaccord tient peut-être à des définitions différentes, donc à de simples mots!
     
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  19. etre2en1

    etre2en1 VIB

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    Oui c'est 2 définitions différentes.
    D'un côté :
    - La vérité définie comme un dogme édicté sans preuve,
    - La réalité définie comme ce qui existe indépendant de toute interprétation personnelle.
    De l'autre :
    - La vérité définie comme ce qui existe indépendant de toute interprétation personnelle,
    - La réalité définie comme une interprétation personnelle de ce qui existe.

     
    Dernière édition: 23 Juin 2018
  20. Bryan261

    Bryan261

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    Notre bon sens permet de discerner une vérité et un dogme. Mais l'homme craint l'echec, c'est pourquoi il a toujours l'obsession de fusionner le sens qu'on attribue à une vérité et le sens qu'on attribue à une dogme ( pour être sûr d'éviter les soucis dans notre intérieur ).