• En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l’utilisation de cookies de suivi et de préférences

Vie après la mort et moralité : un texte de spinoza

  • Initiateur de la discussion Ebion
  • Date de début
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Bonjour :timide:

Voici ce que dit Spinoza dans L'Éthique, cinquième partie, après avoir discouru à propos de sa conception de la vie après la mort :

"""

Proposition 41
Alors même que nous ne saurions pas que notre âme est éternelle, nous ne cesserions pas de considérer comme les premiers objets de la vie humaine la piété, la religion, en un mot, tout ce qui se rapporte, ainsi qu'on l'a montré dans la quatrième partie, à l'intrépidité et à la générosité de l'âme.

Démonstration : Le premier et unique fondement de la vertu ou de la conduite légitime de la vie, c'est (par le corollaire de la proposition 22 et la proposition 24, partie 4) la recherche de ce qui est utile. Or, pour déterminer ce que la raison déclare utile à l'homme, nous n'avons point tenu compte de l'éternité de l'âme, qui ne nous a été connue que dans cette cinquième partie. Ainsi donc, puisque alors même que nous ignorions que l'âme est éternelle, nous considérions comme les premiers objets de la vie les vertus qui se rapportent à l'intrépidité et à la générosité de l'âme, il s'ensuit que si nous l'ignorions encore en ce moment, nous ne cesserions pas de maintenir les mêmes prescriptions de la raison. C.Q.F.D.

Scolie de la proposition 41
Nous nous écartons ici, à ce qu'il semble, de la croyance vulgaire. Car la plupart des hommes pensent qu'ils ne sont libres qu'autant qu'il leur est permis d'obéir à leurs désirs charnels, et qu'ils cèdent sur leur droit tout ce qu'ils accordent aux commandements de la loi divine. La piété, la religion et toutes les vertus qui se rapportent à la force d'âme sont donc à leurs yeux des fardeaux dont ils espèrent se débarrasser à la mort, en recevant le prix de leur esclavage, c'est-à-dire de leur soumission à la religion et à la piété. Et ce n'est pas cette seule espérance qui les conduit ; la crainte des terribles supplices dont ils sont menacés dans l'autre monde est encore un motif puissant qui les détermine à vivre, autant que leur faiblesse et leur âme impuissante le comportent, selon les commandements de la loi divine. Si l'on ôtait aux hommes cette espérance et cette crainte, s'ils se persuadaient que les âmes périssent avec le corps et qu'il n'y a pas une seconde vie pour les malheureux qui ont porté le poids accablant de la piété, il est certain qu'ils reviendraient à leur naturel primitif, réglant leur vie selon leurs désirs charnels et préférant obéir à la fortune qu'à eux-mêmes. Croyance absurde, à mon avis, autant que celle d'un homme qui s'emplirait le corps de poisons et d'aliments mortels, par cette belle raison qu'il n'espère pas jouir toute l'éternité d'une bonne nourriture, ou qui, voyant que l'âme n'est pas éternelle ou immortelle, renoncerait à la raison et désirerait devenir fou ; toutes choses tellement énormes qu'elles méritent à peine qu'on s'en occupe.

Proposition 42
La béatitude n'est pas le prix de la vertu, c'est la vertu elle-même, et ce n'est point parce que nous contenons nos désirs charnels que nous la possédons, c'est parce que nous la possédons que nous sommes capables de contenir nos désirs charnels.

"""
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Donc Spinoza esquisse une véritable morale laïque, qui n'est pas fondée sur un Dieu omniscient qui récompense et punit. Une morale qui n'est pas infantile : on ne s'abstient pas d'une recherche effrénée de plaisirs, de pouvoir, d'argent, aux dépens d'autrui seulement parce qu'on a peur de punitions divines. Spinoza nous invite à dépasser ce niveau. Spinoza essaie de nous montrer que la conduite raisonnable, sage et le plus autosuffisante possible apporte un bonheur en soi, qui est beaucoup moins instable et précaire et faux que le bonheur que peuvent nous apporter les choses extérieures qu'on rencontre sur notre route ou encore l'opinion des autres personnes (qui en général sont pas très évoluées elles-mêmes, du moins selon Spinoza).

La béatitude c'est pas la récompense de la vertu, c'est la vertu elle-même. Cela veut dire qu'un style de vie philosophique, orienté vers la quête de la sagesse, permet de jouir d'un certain bonheur, non pas comme récompense extérieure, comme l'est le salaire à un travail ou l'estime des humains, mais un bonheur intrinsèque à ce style de vie.

Spinoza n'exagère pas cependant : il sait bien que la condition humaine nous impose des contraintes et nous empêche de nous dominer parfaitement nous-mêmes : une partie de nous sera toujours influencée par les événements extérieurs. Nous sommes finis : nous ne sommes pas Dieu. Dieu est la seule cause parfaitement libre, c'est-à-dire (en langage spinoziste) qu'il n'est déterminé à agir que par sa propre nature, et non par la pression de quelque chose étrangère que ce soit (car en fin de compte, Dieu est tout ce qui existe).
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Ça fait 2000 ans que les religieux nous répètent que seule la peur des punitions divines et le désir des récompenses divines peuvent convaincre les personnes à agir moralement, à renoncer aux plaisirs faciles, à ne pas tricher ou tromper en secret, et à se sacrifier pour la collectivité.

Un individu qui se conduit moralement uniquement pour ces raisons-là : ses parents et ses maîtres ne l’ont pas éduqué adéquatement, ne lui ont pas donné une bonne ossature morale (les gens qui ont eu une éducation réussie ont intériorisé les normes et les principes et ne les suivent pas pour éviter des punitions de la police!)
 
M

muslim150519

Donc comment toi tu comprends la morale que professe Spinoza dans l'extrait de L'Éthique ?
Point par point STP.
Ce n'est pas un secret que je suis musulman.
Ai-je ta permission pour citer des sources islamiques?
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Donc comment toi tu comprends la morale que professe Spinoza dans l'extrait de L'Éthique ?
Point par point STP.
Ce n'est pas un secret que je suis musulman.
Ai-je ta permission pour citer des sources islamiques?
Point par point? J’ai pas une compréhension aussi détaillée de Spinoza (dont la pensée est complexe). :desole:

Tu n’as pas à me demander la permission pour quoi que ce soit. Ce forum ne m’appartient pas. ;)
 
M

muslim150519

Point par point? J’ai pas une compréhension aussi détaillée de Spinoza (dont la pensée est complexe). :desole:

Tu n’as pas à me demander la permission pour quoi que ce soit. Ce forum ne m’appartient pas. ;)
J'essaie d'être respectueux
PS : Pardonne moi je reviens toute à l'heure ine shaa ALLAHo
 
Cammix

Cammix

Ça fait 2000 ans que les religieux nous répètent que seule la peur des punitions divines et le désir des récompenses divines peuvent convaincre les personnes à agir moralement, à renoncer aux plaisirs faciles, à ne pas tricher ou tromper en secret, et à se sacrifier pour la collectivité.

Un individu qui se conduit moralement uniquement pour ces raisons-là : ses parents et ses maîtres ne l’ont pas éduqué adéquatement, ne lui ont pas donné une bonne ossature morale (les gens qui ont eu une éducation réussie ont intériorisé les normes et les principes et ne les suivent pas pour éviter des punitions de la police!)
Dans la religion musulmane, l'enfer et le paradis ne sont pas là pour inciter d'abord à la morale mais à la foi, cette vision de la morale de spinoza n'est pas pour moi totalement contradictoire avec les religions monothéistes.
Par exemple, dans le coran, quand Dieu pose l'interdit (ou le déconseille) du vin, il dit que c'est pour qu'on soit plus heureux, et c'est le cas de la majorité des pêchés coranique, de même pour la prière et le jeune, où il n'est jamais question de punition mais de se rapprocher de Dieu.
Je pense qu'il en est de même pour le Christianisme et le judaïsme.
Apres, je suis d'accord, l'idée de récompense, punition pour la foi ne me parle beaucoup, ce n'est tout sauf convaincan..
 
B

BloodySunday

Ça fait 2000 ans que les religieux nous répètent que seule la peur des punitions divines et le désir des récompenses divines peuvent convaincre les personnes à agir moralement, à renoncer aux plaisirs faciles, à ne pas tricher ou tromper en secret, et à se sacrifier pour la collectivité.

Un individu qui se conduit moralement uniquement pour ces raisons-là : ses parents et ses maîtres ne l’ont pas éduqué adéquatement, ne lui ont pas donné une bonne ossature morale (les gens qui ont eu une éducation réussie ont intériorisé les normes et les principes et ne les suivent pas pour éviter des punitions de la police!)
Je n'ai pas une vision religieuse de la morale. Dès qu'il s'agit de morale, il y a toujours le religieux en embuscade qui veut s'en emparer, se l'accapparer et la brandir comme un trophée.

Non, il y a eu la vie en clan, en village, en société et il a fallu, forcément, établir des règles de vie en société, condition sine qua none à la survie du clan.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
Dans la religion musulmane, l'enfer et le paradis ne sont pas là pour inciter d'abord à la morale mais à la foi, cette vision de la morale de spinoza n'est pas pour moi totalement contradictoire avec les religions monothéistes.
Par exemple, dans le coran, quand Dieu pose l'interdit (ou le déconseille) du vin, il dit que c'est pour qu'on soit plus heureux, et c'est le cas de la majorité des pêchés coranique, de même pour la prière et le jeune, où il n'est jamais question de punition mais de se rapprocher de Dieu.
Je pense qu'il en est de même pour le Christianisme et le judaïsme.
Apres, je suis d'accord, l'idée de récompense, punition pour la foi ne me parle beaucoup, ce n'est tout sauf convaincan..
Il y a certaines études statistiques qui tendent à montrer que les croyants pratiquants ont une vie plus saine, plus équilibrée et longue que les athées ou non pratiquants en général. Donc oui, plusieurs des commandements religieux ont dans l’ensemble des retombées positives à partir de cette vie même!

Mais dans ce cas, à quoi sert l’enfer? Si certains textes religieux parlent effectivement des bienfaits terrestres des règles morales, il y en a plusieurs autres qui font appel à la terreur de l’enfer pour paraître plus convaincants... je connais pas bien les textes islamiques, alors je pense surtout aux textes chrétiens.

Dans le Nouveau Testament, la révélation de Dieu en Jésus-Christ est souvent présentée comme source de joie. Mais les menaces de souffrances éternelles sont bien présentes (surtout dans l’évangile selon Matthieu et dans l’Apocalypse). Dans la tradition chrétienne occidentale - catholique et protestante - depuis saint Augustin, le péché et l’enfer sont devenus obsessionnels. Jusqu’au 20e siècle, où plusieurs personnes en ont eu marre et ont arrêté d’y croire. Les prêtres eux-mêmes n’aiment pas en parler.
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Nous sommes finis : nous ne sommes pas Dieu. Dieu est la seule cause parfaitement libre, c'est-à-dire (en langage spinoziste) qu'il n'est déterminé à agir que par sa propre nature, et non par la pression de quelque chose étrangère que ce soit (car en fin de compte, Dieu est tout ce qui existe).
Dieu est parfaitement Libre car Il est la seule et unique Réalité et de ce fait, Il n'est pas déterminé ou contraint par quoi que ce soit d'autre.

Quant à savoir si Dieu est tout ce qui existe, Spinoza était probablement un panthéiste, affirmant que la nature est Dieu, alors que nous mêmes faisant partie de ce qui existe, on devrait être Dieu, selon sa théorie ou sa pensée, mais il dit qu'étant des êtres finis, nous ne sommes pas Dieu.

On part de ce principe simple qu'un propriétaire d'une maison n'est pas la maison elle-même, mais que la dite maison lui appartient.

2:107 Ne sais-tu pas qu’à Allah, appartient le royaume des cieux et de la terre, et qu’en dehors d’Allah vous n’avez ni protecteur ni secoureur?
 
TIGELLIUS

TIGELLIUS

JE N'IMPOSE A PERSONNE MON AVIS
Ça fait 2000 ans que les religieux nous répètent que seule la peur des punitions divines et le désir des récompenses divines peuvent convaincre les personnes à agir moralement, à renoncer aux plaisirs faciles, à ne pas tricher ou tromper en secret, et à se sacrifier pour la collectivité.
C'est exact. Au début de l'Islam, la crainte d'Allah, la crainte de l'Enfer et le désir du Paradis étaient les arguments les plus puissants orientant les croyants vers le droit chemin.

La crainte d'Allah :

« Ô les croyants! Craignez Allah comme Il doit être craint » s 2 v 102

« Ô les croyants! Craignez Allah, cherchez le moyen de vous rapprocher de Lui et luttez pour Sa cause…. » s 5 v 35

La crainte de l'Enfer :

« Ô vous qui avez cru ! Préservez vos personnes et vos familles, d’un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu’Il commande, et faisant strictement ce qu’on leur ordonne » (66 :6)

« Seigneur ! Accorde-nous belle part ici-bas, et belle part aussi dans l’au-delà ; et protège-nous du châtiment du Feu » (2 :201).

Le désir du Paradis :

« aucune créature vivante ne sait ce qu’on leur a caché comme source de sérénité et de bonheur » (32 :17)

"Et vous y aurez ce que vos âmes désirent et ce que vous réclamerez" (Coran 41/31).
 
Cammix

Cammix

Il y a certaines études statistiques qui tendent à montrer que les croyants pratiquants ont une vie plus saine, plus équilibrée et longue que les athées ou non pratiquants en général. Donc oui, plusieurs des commandements religieux ont dans l’ensemble des retombées positives à partir de cette vie même!

Mais dans ce cas, à quoi sert l’enfer? Si certains textes religieux parlent effectivement des bienfaits terrestres des règles morales, il y en a plusieurs autres qui font appel à la terreur de l’enfer pour paraître plus convaincants... je connais pas bien les textes islamiques, alors je pense surtout aux textes chrétiens.

Dans le Nouveau Testament, la révélation de Dieu en Jésus-Christ est souvent présentée comme source de joie. Mais les menaces de souffrances éternelles sont bien présentes (surtout dans l’évangile selon Matthieu et dans l’Apocalypse). Dans la tradition chrétienne occidentale - catholique et protestante - depuis saint Augustin, le péché et l’enfer sont devenus obsessionnels. Jusqu’au 20e siècle, où plusieurs personnes en ont eu marre et ont arrêté d’y croire. Les prêtres eux-mêmes n’aiment pas en parler.
L'enfer est bien présent dans le coran (plus de 400 occurences des mots enfer, punitions, chatiments) et la plupart du temps, c'est pour ceux qui associent à Dieu, l'enfer comme punition des pechers est bien secondaire..
Contrairement aux chrétiens, les musulmans sont encore motivés par l'enfer et c'est un thème central, difficilement esquivable car bien plus present dans le coran que dans la bible.
Personnellement, c'est le thème qui me fait le plus douter...
 
B

BloodySunday

Moi, c'est quand j'étais môme : on tente de te faire croire en dieu pour t'annoncer que le Père Noël n'existe pas.

C'est débile.

Comme quoi, ce n'est pas la spiritualité qui importe au religion, c'est la propagation de leur idéologie. bref, du prosélytisme de bas étage.
 
DKKRR

DKKRR

Ça fait 2000 ans que les religieux nous répètent que seule la peur des punitions divines et le désir des récompenses divines peuvent convaincre les personnes à agir moralement, à renoncer aux plaisirs faciles, à ne pas tricher ou tromper en secret, et à se sacrifier pour la collectivité.

Un individu qui se conduit moralement uniquement pour ces raisons-là : ses parents et ses maîtres ne l’ont pas éduqué adéquatement, ne lui ont pas donné une bonne ossature morale (les gens qui ont eu une éducation réussie ont intériorisé les normes et les principes et ne les suivent pas pour éviter des punitions de la police!)
Bonjour Ebion,

L'autre jour je me suis fait la réflexion à l'envers en allant jeter mes poubelles dans le local prévu à cet effet au sein de ma résidence. Il est en effet inscrit sur le devant "défense de jeter des encombrants sous peine d'amende". Je me suis, dans un premier temps, intérieurement offusqué face à ce que je considérais comme "encore une menace parmi toutes les menaces auxquelles l'on a en permanence à faire face" (pourquoi les gens auraient besoin qu'on les menace pour savoir comment se comporter me suis-je dit). Dans nos sociétés modernes nous sommes incessamment sommés de nous comporter de telle ou telle manière. Nombreux sont les interdits et les obligations qui rythment nos vies sans que nous ayons la possibilité de nous y soustraire.
Le simple fait de poser sa chaise dans la rue et de s'asseoir peut être réprimé, c'est dire si la liberté dont l'on pense jouir est profondément relative en réalité. La vie moderne se constitue telle une autoroute sur laquelle l'on circule, certes vite mais avec de nombreuses restrictions. Il n'y a pas la possibilité d'aller ni à droite ni à gauche. L'on doit avancer peu ou prou au même rythme que les autres et ceux qui roulent trop vite ou qui ne roulent pas assez vite sont sanctionnés, de même que ceux qui se trouveraient infortunément en situation de transgression vis-à-vis de certaines règles bien précises (dépassement par la droite; non respect des distances de sécurité; circulation en sens inverse etc....).

Tout ça pour dire que nombreuses sont les restrictions qui s'imposent à nous et dont le respect semble assuré par la sanction. C'est la peur du gendarme qui fait que nous nous comportons conformément à la législation dans bien des situations. Ce n'est peut-être pas très vertueux mais toujours est-il qu'à un moment donné il faut analyser la réalité telle qu'elle est. L'humain est imparfait et il ne pourra jamais en être autrement. Si l'on entend faire en sorte qu'il puisse vivre en communauté dans une harmonie relative, alors il est nécessaire que l'autorité fasse preuve d'une certaine dureté et lui inculque la peur de la sanction face à la transgression. Cela n'est cependant pas incompatible avec une bonne éducation visant à faire intérioriser à l'individu les normes et les principes qui feront de lui une personne honnête, morale et disciplinée (c'est ce que fait l'Islam par-exemple, elle pousse à aimer le bon comportement, à le rechercher en toutes circonstances, à devenir vertueux car il s'agit là d'un bien pour nous mais elle réprime également les mauvais comportements notamment pour la sauvegarde de l'humanité). Quelle que soit l'éducation que l'on donne aux enfants, il y a toujours une part plus ou moins grande "d'incertitude" quant à leur devenir (au sens où ils ne resteront pas nécessairement éternellement dans la voie sur laquelle on les a orientés). Chacun est capable de dépasser, dans une certaine mesure, la socialisation qui fût la sienne durant son enfance et de s'affranchir de nombre de principes qui lui furent inculqués.

La sanction et la peur qu'elle génère apparaissant ainsi comme la limite extrême permettant de cadrer l'individu afin, qu'à défaut qu'il soit respectueux des autres de son plein gré suite à ses convictions profondes quant au comportement qu'il est adéquat de tenir en société, qu'il le soit au moins par peur d'être puni afin d'éviter au maximum les troubles (car le but ultime étant de faire coexister les gens pacifiquement quels que soient les moyens mis en oeuvre).

Ainsi cette amende que l'on risque d'obtenir en déposant des encombrants dans le local des poubelles de ma résidence ne saurait avoir quelque impact que ce soit chez les personnes "civilisées" qui ont, du fait d'une certaine éducation ou de leurs propres réflexions, développé une manière d'être les empêchant de jeter n'importe quoi n'importe où, mais la potentialité de cette amende permettra néanmoins d'éviter (ou tout du moins de réduire de telles situations) à l'intégralité des résidents d'être gênés par les encombrants déposés par ceux n'ayant pas suffisamment de "sagesse" pour savoir que l'on ne peut se permettre de jeter n'importe quoi n'importe où.
 
Haut