La virginité organique perpétuelle de marie

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, selon l'enseignement traditionnel catholique, Marie est d'une telle pureté qu'elle est restée vierge "organiquement" avant, PENDANT, et après la naissance de Jésus.

En effet, leur point de vue est que si Jésus ressuscité a pu passer à travers les murs, selon certains récits des évangiles, alors Jésus en naissant a pu accomplir le même miracle et se téléporter à l'extérieur de l'utérus de Marie!

Je ne pense pas que ce point de doctrine ait été élevé au rang d'enseignement infaillible, mais il a été cru généralement dans le passé, et cela lui confère une très grande autorité. Thomas d'Aquin en parle dans son Compendium theologiae. Je pense que Jean-Paul II l'enseigne aussi dans son encyclique Redemptoris Mater, mais c'est à vérifier.

Voici un texte écrit par un prêtre, Gérard Blais, à ce sujet :

"""
[Jésus] s'est développé dans le sein de sa mère comme n'importe quel autre enfant. Il est né d'elle, dans la nuit de Noël, en sauvegardant sa virginité. Selon une tradition plusieurs fois séculaire, il aurait échappé à sa prison maternelle comme il a, plus tard, après la résurrection, pénétré dans le cénacle, les portes étant fermées. Il serait venu au monde comme la lumière arrive dans l'église en traversant le cristal de la verrière, sans le briser, mais en l'irradiant.
"""

Gérard Blais, Foi sans détours.

:bizarre:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Comment veux-tu imaginer que le fils de Dieu soit né d'un coït banal?
C'est quand même plus classe l'immaculée conception non? :)

Attention garçon atomique : l'immaculée conception désigne la conception de Marie elle-même préservée de la transmission du péché originel, et non la conception virginale de Jésus. Marie a eu un père et une mère (traditionnellement appelés Joachim et Anne). :joueur:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Merci pour "ordinaire":intello:
Nan mais sérieux je ne savais pas pour Marie

Je disais ordinaire simplement pour parler de ceux qui n'ont pas fait d'études en théologie. :desole:

Comme pour un médecin, les gens ordinaires sans formation en médecine ne pigent pas grand-chose à la médecine dans sa complexité (et parfois ils ont des croyances irrationnelles).
 
Bonjour :timide:

Voilà, selon l'enseignement traditionnel catholique, Marie est d'une telle pureté qu'elle est restée vierge "organiquement" avant, PENDANT, et après la naissance de Jésus.

Là aussi, il faut comprendre ce dogme et prendre de la hauteur.

Ce qui est important, c'est l'absence de péché originel chez Marie. En effet, le Fils de Dieu ne pouvait pas être enfanté par un être "déchu" comme nous le sommes tous.

Ce dogme (que les protestants n'acceptent pas), est issu de la tradition depuis les débuts de l'Eglise, est cohérent avec la "dormition" de Marie et son Assomption, avec l'Apocalypse (12,1), et s'est imposé dans le Corpus de la foi "naturellement" (Vox populi, vox dei).
L'Eglise au 19ème siècle n'a fait que formaliser un dogme déjà admis par tous les cathos et orthodoxes.
L'apparition de la Vierge Marie à Bernadette de Lourdes, n'a fait que le confirmer ! "Je suis l'Immaculée Conception".

Après, cette "virginité" par rapport au péché a été étendue au domaine charnel. Cela fait sens, mais ce n'est pas un dogme qui changerait la religion s'il n'existait pas.

 
Dernière édition:

Marieprotege

Quatre-saisons
Bonjour :timide:

Voilà, selon l'enseignement traditionnel catholique, Marie est d'une telle pureté qu'elle est restée vierge "organiquement" avant, PENDANT, et après la naissance de Jésus.

En effet, leur point de vue est que si Jésus ressuscité a pu passer à travers les murs, selon certains récits des évangiles, alors Jésus en naissant a pu accomplir le même miracle et se téléporter à l'extérieur de l'utérus de Marie!

Je ne pense pas que ce point de doctrine ait été élevé au rang d'enseignement infaillible, mais il a été cru généralement dans le passé, et cela lui confère une très grande autorité. Thomas d'Aquin en parle dans son Compendium theologiae. Je pense que Jean-Paul II l'enseigne aussi dans son encyclique Redemptoris Mater, mais c'est à vérifier.

Voici un texte écrit par un prêtre, Gérard Blais, à ce sujet :

"""
[Jésus] s'est développé dans le sein de sa mère comme n'importe quel autre enfant. Il est né d'elle, dans la nuit de Noël, en sauvegardant sa virginité. Selon une tradition plusieurs fois séculaire, il aurait échappé à sa prison maternelle comme il a, plus tard, après la résurrection, pénétré dans le cénacle, les portes étant fermées. Il serait venu au monde comme la lumière arrive dans l'église en traversant le cristal de la verrière, sans le briser, mais en l'irradiant.
"""

Gérard Blais, Foi sans détours.

:bizarre:
Eh! mais tu parles de moi!!!! :p
 
ça reste quand même un théologoumène,
Genre la fille qui connait ce mot depuis toujours. Bonjour Wiki :intello:
et j'objecterais que ce type de conception
porterait atteinte à la pleine humanité de
Jésus en insinuant une dévalorisation de la
sexualité et un dessaisissement de la chair
comme espace de la révélation de Dieu....
Là on est d'accord quoique la dévalorisation de la sexualité chez les chrétiens...hein? Ce n'est pas une nouveauté .
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Papoun

Je veux bien, mais l'immaculée conception ne se déduit pas de la Bible. Elle est sans doute compatible avec ce que dit la Bible (pourquoi pas?), mais ça reste une excroissance qui surcharge la foi des fidèles... déjà que c'est pas évident de croire en Dieu et en la divinité de Jésus! Les catholiques peuvent bien revendiquer une tradition vénérable sur ce point, mais de nos jours c'est un handicap plus qu'autre chose, pour le dialogue œcuménique par exemple.

Alors en plus, quand on ajoute que Marie est restée physiquement vierge même durant l'accouchement, alors là on pousse le bouchon encore plus fort!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Genre la fille qui connait ce mot depuis toujours. Bonjour Wiki :intello:

Là on est d'accord quoique la dévalorisation de la sexualité chez les chrétiens...hein? Ce n'est pas une nouveauté .

Aussi étrange que ça puisse te paraître, dans l'Antiquité et au Moyen Âge, les chrétiens "mainstream" ont bataillé pour défendre la dignité du corps et de la sexualité, réalités issues de Dieu et conformes au plan de la création. Parce qu'il y avait des hérésies gnostiques, manichéennes et cathares qui considéraient que le corps et le sexe, c'était le mal, et qu'il était obligatoire de le mortifier. Les courants philosophiques platonicien et stoïcien dévalorisaient aussi le corps. :joueur:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je sais pas pourquoi vous faites dévier la discussion sur l'immaculée conception. C'est pas la même chose que la virginité physique perpétuelle de Marie! :rolleyes:
 
Je sais pas pourquoi vous faites dévier la discussion sur l'immaculée conception. C'est pas la même chose que la virginité physique perpétuelle de Marie! :rolleyes:

la virginité physique n'est que la "matérialisation" de l'immaculée conception. Il y a aussi les textes d'Isaïe.
Après, je ne vois pas en quoi l'accouchement de Marie serait contradictoire avec sa virginité. Ce débat n'existe pas chez les cathos.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
« Jésus parlait encore à la foule, quand sa mère et ses frères guettaient dehors pour avoir l’occasion de lui parler. Quelqu’un lui dit : Votre mère est là dehors ainsi que vos frères ; ils désirent vous parler. » (Mathieu 12,46-47)

Oué, et? :)

Les catholiques ont vu ce passage depuis bien longtemps. Selon une théorie ancienne, il s'agirait des fils de Joseph issus d'un mariage précédent. J'ajoute que dans le langage sémitique biblique, le mot qui correspond à "frère" n'est pas aussi précis que le nôtre. Un frère, ça peut être un cousin, ou même un membre de son clan. Bien sûr le NT est écrit en grec, mais il y a une influence d'un substrat araméen.
 
« Jésus parlait encore à la foule, quand sa mère et ses frères guettaient dehors pour avoir l’occasion de lui parler. Quelqu’un lui dit : Votre mère est là dehors ainsi que vos frères ; ils désirent vous parler. » (Mathieu 12,46-47)

Les frères sont à lire au sens de "cousins germains", car la famille en orient est "large"
Certains ont même évoqué le fait que Joseph était veuf, et donc que Jésus avait des demi-frères.
La traduction est également mise en cause, le même mot pouvant signifier cousin ou frère.
Dans tous les cas, on ne peut pas faire découler un dogme, (ou l'infirmer), sur la lecture d'un verset.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
la virginité physique n'est que la "matérialisation" de l'immaculée conception.

Dans quel sens? Le dogme dit que Marie est restée sans péché, mais quel rapport avec sa virginité physique? Les femmes mariées et mères ne sont pas moins dignes que les femmes vierges! Comment dépasser cette méfiance pas très saine envers le sexe et cette fascination de l'hymen?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
« Jésus parlait encore à la foule, quand sa mère et ses frères guettaient dehors pour avoir l’occasion de lui parler. Quelqu’un lui dit : Votre mère est là dehors ainsi que vos frères ; ils désirent vous parler. » (Mathieu 12,46-47)

C'est quelle traduction de la Bible en fait? Les éditions modernes utilisent pas le vouvoiement pour s'adresser à Jésus ou à Dieu le Père! ;)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
MDR, la culotte, slip, string....... de la femme fascine tout le monde même les religions !

À ce propos :

Deutéronome 22 :

22:13 Si un homme, qui a pris une femme et est allé vers elle, éprouve ensuite de l'aversion pour sa personne,
22:14 s'il lui impute des choses criminelles et porte atteinte à sa réputation, en disant: J'ai pris cette femme, je me suis approché d'elle, et je ne l'ai pas trouvée vierge, -
22:15 alors le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte.
22:16 Le père de la jeune femme dira aux anciens: J'ai donné ma fille pour femme à cet homme, et il l'a prise en aversion;
22:17 il lui impute des choses criminelles, en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille. Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville.
22:18 Les anciens de la ville saisiront alors cet homme et le châtieront;
22:19 et, parce qu'il a porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël, ils le condamneront à une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.
22:20 Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge,
22:21 on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
 
Aujourd'hui ça serait réalisable, une insémination artificielle par endoscopie via une petite intervention chirurgicale, puis une césarienne pour l'accouchement, là laissant donc vierge.
Oui la médecine moderne peut faire cela...Mais Marie reste vierge jusqu'à sa mort. On aurait pu penser qu'après la naissance de Jésus, et vu qu'elle est mariée, elle perde sa virginité.
Cette virginité qui n'en finit pas fait écho aux vœux de chasteté du clergé non?
 
Dans quel sens? Le dogme dit que Marie est restée sans péché, mais quel rapport avec sa virginité physique? Les femmes mariées et mères ne sont pas moins dignes que les femmes vierges! Comment dépasser cette méfiance pas très saine envers le sexe et cette fascination de l'hymen?

1) je veux bien discuter de la nécessité théologique de la virginité de Marie, mais arrêtez de parler d'hymen, car le débat n'est pas à ce niveau, et d'autre part , même biologiquement, il n'y a pas identité entre virginité et hymen

2) quelqu'un a écrit que la plus belle victoire de Dieu sur le diable avait été l'invention du mariage !
En effet, parce qu'il est gouverné par des pulsions biologiques, le sexe est le facteur de péché le plus fort de la nature humaine. Les autres péchés capitaux (jalousie, colère, cupidité...) sont purement psychologiques et culturels.
Donc le sexe a une place première, difficile à maîtriser, et c'est pourquoi dans la plupart des cultures "supérieures", sexe et péché sont quasi-synonymes. D'où la nécessité théologique, mais aussi pédagogique, d'associer à l'absence de péché originel de Marie sa virginité physique. En effet, si la virginité physique de Marie n'était pas proclamée, le doute pourrait germer dans les esprits sur son Immaculée Conception, car celui qui a connu la sexe a au moins frôlé le péché, au pire été dans le péché.

3) d'un point de vue biologique et philosophique, les grecs avaient bien compris que sexe et mort étaient les deux faces d'une même médaille (Eros et Thanatos).
En effet, la reproduction sexuée a été inventée par la Nature pour combattre la mort, alors que par la division cellulaire, la cellule de meure jamais, sauf a être détruite...
Donc Marie qui a été conçue sans le péché , n'a pas connu la mort (mais une "dormition") est nécessairement vierge. CQFD ;)

PS: les esprits "réactionnaires " et grognons de notre époque peuvent également penser que les désordres de la société ont d'autant plus augmenté que les mœurs se sont relâchés...(mais ont-ils tort ?)
 
Dernière édition:
et c'est pourquoi dans la plupart des cultures "supérieures"", sexe et péché sont quasi-synonymes
Même avec des guillemets, j'ai un peu de mal à comprendre.
Non: sexe et péché ne sont pas synonymes pour les Grecs anciens ou les Romains par exemple, qui étaient en leurs temps des cultures "supérieures.
PS: les esprits "réactionnaires " et grognons de notre époque peuvent également penser que les désordres de la société ont d'autant plus augmenté que les mœurs se sont relâchés...(mais ont-ils tort ?)
Oui ils ont tort...C'est un vieux mythe que de croire que le relâchement des mœurs a à voir avec la décadence. L'empire romain à son apogée est un "baisodrome" pour partouzards . Il périclite après plus d'un siècle de retour de la morale suite à la conversion au christianisme de Constantin.
 

etre2en1

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VIB
Oui la médecine moderne peut faire cela...Mais Marie reste vierge jusqu'à sa mort. On aurait pu penser qu'après la naissance de Jésus, et vu qu'elle est mariée, elle perde sa virginité.
Cette virginité qui n'en finit pas fait écho aux vœux de chasteté du clergé non?
Si elle reste chaste jusque sa mort, sans avoir de pénétration ni d'enfant par voie naturelle, elle reste vierge.

Pour le clergé, le mien est autorisé à se marier et à avoir des enfants, il y a même des femmes et le chef de l'Eglise est une femme en ce moment.
 
La virginité organique ?
Ils sont devenus maitre ds l'art de l'embrouille..et la viginité minerale, virginité virtuelle aussi..qu'en dit-on ?
Ah qu'est ce qu'on peut bien se marrer en lisant nos amis les chrétiens.
 
La virginité organique ?
Ah qu'est ce qu'on peut bien se marrer en lisant nos amis les chrétiens.
La Virginité organique de Marie est également partagée dans le Coran,
2 sourates évoquent la virginité perpétuelle... ;)
Sourate Les Prophètes,V 91 : "Nous soufflâmes notre esprit à celle qui a conservé sa virginité; nous la constituâmes, avec son fils, un signe pour l'univers."
Sourate La Défense,V 12 : "Et Marie, fille d’Imran qui conserva sa virginité, nous lui inspirâmes une partie de notre esprit. Elle crut aux paroles du Seigneur, à ses livres; et elle était du nombre des personnes pieuses."

Sourate Maryam, V 20 : "Elle dit: «Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m’a touchée, et que je ne suis pas prostituée ?»"...
 
Oui merci, mais pourquoi ne pas parler de virginité tout court, comme cela est mentionné ds le Coran ?
Virginité perpetuelle, où as tu vu cela ?
C'est écrit dans le Coran "conserver", donc avant et après l'accouchement...
Si le mot "perpétuelle" te heurte tu peux le remplacer par
immuable, permanent, inaltérable...
 
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