Une vision matérialiste du monde

Salam
J'ai l'intuition que je pourrais jamais même supporter une telle vision du monde.
Certains penseurs comme Alex rosenberg mène au bout la logique matérialiste, il nie la réalité du libre arbitre, il nie la continuité d'un ''Soi personnel", il nie l'existence d'une morale objective. D'autres comme Dennet nie l'existence de la conscience comme une illusion.
Je trouve vraiment que si on pousse jusqu'à sa conclusion la logique matérialiste, on obtient une vision quasi morbide du monde,c'est peut etre ma sensibilité personnelle..
Evidemment sur Reddit nombre d'adolescents defendent avec véhémence et fierté une telle vision, je comprendrai jamais.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Salam
J'ai l'intuition que je pourrais jamais même supporter une telle vision du monde.
Certains penseurs comme Alex rosenberg mène au bout la logique matérialiste, il nie la réalité du libre arbitre, il nie la continuité d'un ''Soi personnel", il nie l'existence d'une morale objective. D'autres comme Dennet nie l'existence de la conscience comme une illusion.
Je trouve vraiment que si on pousse jusqu'à sa conclusion la logique matérialiste, on obtient une vision quasi morbide du monde,c'est peut etre ma sensibilité personnelle..
Evidemment sur Reddit nombre d'adolescents defendent avec véhémence et fierté une telle vision, je comprendrai jamais.

En même temps, peu d’ados sont conscients de la tragédie d’avoir à mourir (être anéantis), et ce matérialisme leur donne l’impression d’être plus intelligents et éclairés que les religieux (ils croient qu’ils se fondent sur une vision scientifique du monde et non sur des mythes et des dogmes) tout en leur donnant une légitimation pour s’affranchir des conventions sociales et règles traditionnelles. Par exemple relativement à la drogue ou au sexe.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Salam
J'ai l'intuition que je pourrais jamais même supporter une telle vision du monde.
Certains penseurs comme Alex rosenberg mène au bout la logique matérialiste, il nie la réalité du libre arbitre, il nie la continuité d'un ''Soi personnel", il nie l'existence d'une morale objective. D'autres comme Dennet nie l'existence de la conscience comme une illusion.
Je trouve vraiment que si on pousse jusqu'à sa conclusion la logique matérialiste, on obtient une vision quasi morbide du monde,c'est peut etre ma sensibilité personnelle..
Evidemment sur Reddit nombre d'adolescents defendent avec véhémence et fierté une telle vision, je comprendrai jamais.

D’un autre côté, avoir une vision matérialiste (antireligieuse) donne une valeur inégalée à la morale, à l’altruisme, au sacrifice de soi. Comme le voulait Kant, on ne se sacrifie plus parce qu’on attend une récompense de Dieu, mais parce qu’on accomplit son devoir, point. Ou parce qu’on aime plus ses êtres chers ou sa patrie que soi-même, même si pour cela il faut s’anéantir.

Je dis cela, mais je sais que les croyants n’agissent pas constamment en fonction des récompenses et punitions divines, mais ausssi parce que ce sont de bonnes personnes.
 
En même temps, peu d’ados sont conscients de la tragédie d’avoir à mourir (être anéantis), et ce matérialisme leur donne l’impression d’être plus intelligents et éclairés que les religieux (ils croient qu’ils se fondent sur une vision scientifique du monde et non sur des mythes et des dogmes) tout en leur donnant une légitimation pour s’affranchir des conventions sociales et règles traditionnelles. Par exemple relativement à la drogue ou au sexe.
Je sens en eux une forme d'arrogance et d'envie de montrer une certaine virilité du type : "moi je crains pas la mort comme ces trouillards qui se rassurent, moi je peux accepter d'être une sorte de robot 100 %programmés, moi je suis pas soumis à l'illusion de l'ego contraire aux autres faibles"
Je grossis les traits mais j'ai cette impression pour les matérialistes les plus extrêmes
 
D’un autre côté, avoir une vision matérialiste (antireligieuse) donne une valeur inégalée à la morale, à l’altruisme, au sacrifice de soi. Comme le voulait Kant, on ne se sacrifie plus parce qu’on attend une récompense de Dieu, mais parce qu’on accomplit son devoir, point. Ou parce qu’on aime plus ses êtres chers ou sa patrie que soi-même, même si pour cela il faut s’anéantir.

Je dis cela, mais je sais que les croyants n’agissent pas constamment en fonction des récompenses et punitions divines, mais ausssi parce que ce sont de bonnes personnes.
Mais certaines versions du materialisme annihile le libre arbitre et les valeurs objective, dans une telle vision je vois pas qu'elle valeur a un sacrifice.
Je suis d'accord que ne pas avoir d'espoir de récompense rend l'acte parfois plus fort. Mais quelqu'un qui le revendiquerai disqualifierai son mérite, car on agit pas pour le mérite ou la grandeur mais par soif de justice et d'empathie.
En effet la grande majorité des croyants ne pensent pas aux paradis lorsqu'ils ont l'occasion de sauver une vie.
 

Darth

La preuve incombe à celui qui affirme.
VIB
En effet la grande majorité des croyants ne pensent pas aux paradis lorsqu'ils ont l'occasion de sauver une vie.
Rien n'est plus noble que l'acte de générosité, de charité, de réconfort, d'amour, d'empathie... totalement désintéressé. Et je me permets d'ajouter que 100% des athées ne pensent pas au Paradis lorsqu'ils peuvent sauver une vie. :p
 
Dernière édition:
Rien n'est plus noble que l'acte de générosité, de charité, de réconfort, d'amour, d'empathie... totalement désintéressé. Et je me permets d'ajouter que 100% des athées ne pensent pas au Paradis lorsqu'ils peuvent sauver une vie. :p
Tout les athées ne sont pas des matérialistes extrêmes, la plupart des athées croit au libre arbitre et à une réelle responsabilité humaine, ils croient à une morale objective, et la plupart ne nie pas du tout la conscience.
 

Ebion

serial salueur
VIB
Tout les athées ne sont pas des matérialistes extrêmes, la plupart des athées croit au libre arbitre et à une réelle responsabilité humaine, ils croient à une morale objective, et la plupart ne nie pas du tout la conscience.

Il y a pas tant d’athées que ça qui fondent leur athéisme sur les sciences de la nature (surtout l’astrophysique, la biologie et les neurosciences). Il y a beaucoup d’athées qui revendiquent un athéisme pour des raisons éthiques : par exemple des féministes ou des LGBT+ qui sont pas d’accord avec les positions des grandes religions. Ou encore des gens révoltés et indignés par les crimes de croyants ou les horreurs dont parlent les textes sacrés. Ou encore des athées au nom de la liberté politique, qui s’inquiètent des visées politiques de certains religieux et des menaces contre la laïcité.

Il y a aussi des athées qui ont eu de mauvaises expériences avec des croyants dans leur jeunesse, et cela les a repoussés.

Il y a aussi des athées issus des sciences humaines et historiques, qui trouvent que les grandes religions sont des phénomènes humains conditionnés historiquement, et qui n’arrivent pas à les prendre au sérieux.

Dans ces cas-là, il y a pas nécessairement une cosmologie athée assumée. Ces athées peuvent trouver sans intérêt le problème philosophique de l’origine des choses ou de la destinée de l’univers. Ou peut-être qu’ils croient que ce genre de problèmes est inaccessible à l’intelligence humaine.
 

Korozif

C4H10FO2P
Rien n'est plus noble que l'acte de générosité, de charité, de réconfort, d'amour, d'empathie... totalement désintéressé. Et je me permets d'ajouter que 100% des athées ne pensent pas au Paradis lorsqu'ils peuvent sauver une vie. :p
L'altruisme se perd, même chez les francs maçons...
 
Il y a le moyen(messager ) et le but (Allah)
Les croyant sont des témoins maais c rare un acte dénué mauvaise intention quand ça lest ils sont messager et persévérance
Meme un athé qui sauve une vie il est le témoin de l'existence du créateur juste vous ne voulez pas le voir/entendre liwajhilah , vous ne voulez voir que l'humain car vous aimez liberté vers jiin et tout ces qualité sont obligatoire dans un tout
C dangereux ce livre arbeirree comme la montagne qui sestbegondre craint le hypocrisie jusqu'à la mort akhi et sla tu decrai
Quest ce que tu vois de intéressant chez c matérialiste tu devrai dépasser cet âge ou ils nous manipulent par leur mensonge et apparence seul acte temoin
 
Il y a pas tant d’athées que ça qui fondent leur athéisme sur les sciences de la nature (surtout l’astrophysique, la biologie et les neurosciences). Il y a beaucoup d’athées qui revendiquent un athéisme pour des raisons éthiques : par exemple des féministes ou des LGBT+ qui sont pas d’accord avec les positions des grandes religions. Ou encore des gens révoltés et indignés par les crimes de croyants ou les horreurs dont parlent les textes sacrés. Ou encore des athées au nom de la liberté politique, qui s’inquiètent des visées politiques de certains religieux et des menaces contre la laïcité.

Il y a aussi des athées qui ont eu de mauvaises expériences avec des croyants dans leur jeunesse, et cela les a repoussés.

Il y a aussi des athées issus des sciences humaines et historiques, qui trouvent que les grandes religions sont des phénomènes humains conditionnés historiquement, et qui n’arrivent pas à les prendre au sérieux.

Dans ces cas-là, il y a pas nécessairement une cosmologie athée assumée. Ces athées peuvent trouver sans intérêt le problème philosophique de l’origine des choses ou de la destinée de l’univers. Ou peut-être qu’ils croient que ce genre de problèmes est inaccessible à l’intelligence humaine.
J'ajouterai que je suis sûr que les athées qui travaillent en métaphysique ou en philosophie de la religion sont probablement plus humble et comprehensif vis à vis des croyances religieuses. Même des personnes comme Marx ou Nietzche ou Bertrand Russel semblent être d'une certaines manière plus nuancées et ne semblaient pas haïr la religion.
 

Ebion

serial salueur
VIB
J'ajouterai que je suis sûr que les athées qui travaillent en métaphysique ou en philosophie de la religion sont probablement plus humble et comprehensif vis à vis des croyances religieuses. Même des personnes comme Marx ou Nietzche ou Bertrand Russel semblent être d'une certaines manière plus nuancées et ne semblaient pas haïr la religion.

Bonjour! :joueur:

Je trouve pas Nietzsche particulièrement nuancé. ;)

Il faut dire qu’il a une façon particulière de philosopher.

Si nuance il y a, c’est que Nietzsche rejette le préjugé judéophobe de son époque. Et une autre chose, il ne croit pas non plus au scientisme de son époque, au contraire de beaucoup d’athées de cette époque et d’aujourd’hui. Et Nietzsche pense que la mort de Dieu - qu’il constate - crée un vide existentiel inédit pour la civilisation. Alors que bien des athées aujourd’hui sont plus frivoles!
 
Mais certaines versions du materialisme annihile le libre arbitre et les valeurs objective, dans une telle vision je vois pas qu'elle valeur a un sacrifice.
...
Je suis d'accord. A mon niveau, j'ai beaucoup de mal à justifier la validité d'une loi morale dans une perspective matérialiste. Ou alors peut-être est-elle sous tendue par une croyance collective inconsciente et ancrée dans la biologie que cette loi morale optimise en quelque sorte les chances de survie du soi et/ou de l'espèce et/ou .... Mais même dans ce dernier cas pourquoi vouloir que l'espèce se perpétue, plutôt que l'inverse, ou encore ne pas s'en préoccuper. Qui définit les règles ?
Car ainsi, qu'est-ce qui est bon ? Qu'est-ce qui est mauvais ? Un acte ne serait noble que dans la mesure où le sens commun le voit ainsi. Mais dans un monde fondamentalement sans règles, pourquoi suivre un ensemble de règles définis par d'autres, seraient-ils la majorité, plutôt que les miennes propres ?
En quoi serais-je méchant si, guidé par ma volonté de puissance (d'où me vient cette volonté de puissance d'ailleurs ? Mais j'imagine que c'est un autre sujet), et après avoir fait des calculs et établi des scénarios qui me laissent à peu près confiant de ne pas subir de conséquences fâcheuses de mon vivant, je me mets à écraser mes semblables et les asservir pour servir exclusivement mes intérêts propres et satisfaire mes désirs. Après tout, casser des œufs pour se nourrir fait partie des actes les plus anodins de nos existences et ne suscite pas d'indignation. La seule différence peut-être qu'il y aurait entre moi et une autre personne qui dédierait sa vie pour le bien être de ses congénères est que lui, intéressé ou pas, gagne l'amour des gens, et moi je gagne une abondance de plaisirs matériels sachant que socialement parlant je suis déjà comblé par la compagnie d'autres êtres humains qui pensent et agissent comme moi, fussent-ils une minorité, et n'ai cure de me faire bien voir par ceux que je tourmente.
Dans un monde sans règles, chacun a fait ses choix et les deux se valent parfaitement. On peut à la limite parler de réussite ou d'échec en rapport avec la mission qu'on s'est fixé pour nos vies. Mais dire qu'un choix est plus moral ou plus noble que l'autre dans l'absolu serait à mon sens une pure vue de l'esprit.
 
Dernière édition:
Je suis d'accord. A mon niveau, j'ai beaucoup de mal à justifier la validité d'une loi morale dans une perspective matérialiste. Ou alors peut-être est-elle sous tendue par une croyance collective inconsciente et ancrée dans la biologie que cette loi morale optimise en quelque sorte les chances de survie du soi et/ou de l'espèce et/ou .... Mais même dans ce dernier cas pourquoi vouloir que l'espèce se perpétue, plutôt que l'inverse, ou encore ne pas s'en préoccuper. Qui définit les règles ?
Car ainsi, qu'est-ce qui est bon ? Qu'est-ce qui est mauvais ? Un acte ne serait noble que dans la mesure où le sens commun le voit ainsi. Mais dans un monde fondamentalement sans règles, pourquoi suivre un ensemble de règles définis par d'autres, seraient-ils la majorité, plutôt que les miennes propres ?
En quoi serais-je méchant si, guidé par ma volonté de puissance (d'où me vient cette volonté de puissance d'ailleurs ? Mais j'imagine que c'est un autre sujet), et après avoir fait des calculs et établi des scénarios qui me laissent à peu près confiant de ne pas subir de conséquences fâcheuses de mon vivant, je me mets à écraser mes semblables et les asservir pour servir exclusivement mes intérêts propres et satisfaire mes désirs. Après tout, casser des œufs pour se nourrir fait partie des actes les plus anodins de nos existences et ne suscite pas d'indignation. La seule différence peut-être qu'il y aurait entre moi et une autre personne qui dédierait sa vie pour le bien être de ses congénères est que lui, intéressé ou pas, gagne l'amour des gens, et moi je gagne une abondance de plaisirs matériels sachant que socialement parlant je suis déjà comblé par la compagnie d'autres êtres humains qui pensent et agissent comme moi, fussent-ils une minorité, et n'ai cure de me faire bien voir par ceux que je tourmente.
Dans un monde sans règles, chacun a fait ses choix et les deux se valent parfaitement. On peut à la limite parler de réussite ou d'échec en rapport avec la mission qu'on s'est fixé pour nos vies. Mais dire qu'un choix est plus moral ou plus noble que l'autre dans l'absolu serait à mon sens une pure vue de l'esprit.
Il y a des tentatives de créer une morale sur une vision materialiste du monde, en plaçant le bohneur et le plaisir général de société comme but. Mais ça convaincs pas mon intuition personnel sur la morale
 
J'ai le même sentiment. Au final, dans les philosophies du bonheur, les plus attrayantes pour le commun des mortels, la morale devient un moyen d'atteindre un autre but suprême, le bonheur/la paix/l'unité, et non une finalité ayant une existence propre et qui mérite de s'y conformer de façon désintéressée.
Chez les stoïciens, travailler sur ses représentations, moduler ses opinions, vivre en concordance avec la nature, est une voie qui mène à la tranquillité de l'âme. Il s'agit d'accepter d'être guidé par le destin, si on ne veut pas être traîné de force par lui, et donc en souffrir.
Pour Socrate, celui qui fait le mal est malheureux, et malade. Il souffre. Personne ne fait le mal sinon par ignorance. Si un bandit cambriole une maison, le maître de maison à l'esprit socratique, ayant découvert le méfait, se doit d'appeler la police, mais attention, détail de grande importance ... il ne s'agit pas d'être animé par un esprit de vengeance mais de pitié à l'endroit du pauvre malfaiteur. Il faut envoyer ce dernier en prison, non pour le punir, mais pour que, ayant suffisamment médité sur le mal qu'il a commis, il puisse recouvrir sa santé au bout du chemin. La prison est un hôpital.
Chez Aristote, l'exercice régulier de la vertu, au point qu'elle en devienne une seconde nature, permet d'atteindre le bonheur, au sens d'un achèvement, d'un accomplissement.

Chez Kant en revanche, il me semble que la vertu n'est pas liée au bonheur. Elle vaut pour elle même. Mais là aussi, dans un monde matérialiste, quel intérêt ai-je à me conformer à l'impératif catégorique si, évoluant au milieu de personnes morales dans l'ensemble, je peux réaliser un certain bénéfice en trichant, en mentant, tout en étant presque sûr de ne pas être découvert ?

La vision utilitariste de l'acte moral, qui vise à maximiser le plaisir et à minimiser le déplaisir collectifs, vu à travers un prisme matérialiste, me fait penser au dilemme du prisonnier en théorie des jeux, où les protagonistes ont intérêt à coopérer et à se faire confiance pour limiter les dégâts, à défaut de quoi tout le monde serait perdant si chacun se mettait à poursuivre son pur intérêt individuel. Dès lors, nous ne sommes pas dans le registre de l'élévation de l'âme, mais dans celui de la pue loterie.
Les jugements moraux, bon, méchant, âme charitable, deviennent un champ lexical hautement symbolique pour désigner simplement une personne qui respecte ou pas les règles de confiance établies entre les joueurs.
 
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