Une vision nihiliste du monde

Salut, Salam
Je rencontre souvent sur internet des jeunes personnes très adeptes d'idées assez nihilistes, je le voyais au lycée et à la fac d'ailleurs. C'est l'idée que le monde est profondément absurde et que par conséquent les valeurs morales le serai aussi, elles seraient seulement subjectifs. J'ai l'impression qu'aujourd'hui les sciences humaines donnent un peu raison, avec l'idée que presque tout est une construction sociale :/ même si je trouve que les formes de nihilisme que je rencontre sont puériles et peu intéressantes.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salut, Salam
Je rencontre souvent sur internet des jeunes personnes très adeptes d'idées assez nihilistes, je le voyais au lycée et à la fac d'ailleurs. C'est l'idée que le monde est profondément absurde et que par conséquent les valeurs morales le serai aussi, elles seraient seulement subjectifs. J'ai l'impression qu'aujourd'hui les sciences humaines donnent un peu raison, avec l'idée que presque tout est une construction sociale :/ même si je trouve que les formes de nihilisme que je rencontre sont puériles et peu intéressantes.

Quand on fait face à la souffrance concrète de personnes qu’on aime, ou de jeunes enfants, ou de personnes innocentes, ou de personnes gravement malades, on devrait dépasser ce stade du nihilisme de la négation du bien et du mal.

Le nihilisme est une philosophie abstraite de personnes riches et vivant confortablement. Il faut sortir de chez soi et découvrir la souffrance qui afflige les petites gens. Même sur bladi on a plusieurs personnes qui nous dévoilent leurs souffrances, leur mal-être, leurs blessures intérieures et leurs maladies.

Cette souffrance lance un puissant appel à notre conscience, nous met dans le devoir de dire ou de faire quelque chose. On devrait pas ignorer (feindre d’ignorer) un tel appel simplement parce qu’on peut pas expliquer l’origine et le mode d’existence métaphysique du bien et du mal dans des termes qu’un nihiliste jugerait acceptables! Quand on parle à un nihiliste, il faut s’adresser à l’humain derrière son personnage nihiliste, l’humain qui normalement est sensible à la souffrance!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
que tous est subjective, la science d'antan n'est pas la même de nos jours, un jour peut-être il en sera de même pour celle que l'on étudie

Oui les théories changent et sont remplacées en raison de leur inadéquation avec les faits ou bien de leurs contradictions internes. Mais justement, notre connaissance du monde « objective » s’enrichit quand on a conscience que telle et telle théorie sur le monde est fausse, ou du moins incomplète ou exagérée. En d’autres termes, le progrès de la science nous fait au moins prendre conscience peu à peu de ce qui n’est pas vrai. Donc, indirectement, on en connaît plus.

Mais comme tu le dis, il faut aussi une critique de la connaissance à chaque étape (une « épistémologie »). On peut pas concevoir la portée de la science comme on le faisait il y a 200 ans!
 
Quand on fait face à la souffrance concrète de personnes qu’on aime, ou de jeunes enfants, ou de personnes innocentes, ou de personnes gravement malades, on devrait dépasser ce stade du nihilisme de la négation du bien et du mal.

Le nihilisme est une philosophie abstraite de personnes riches et vivant confortablement. Il faut sortir de chez soi et découvrir la souffrance qui afflige les petites gens. Même sur bladi on a plusieurs personnes qui nous dévoilent leurs souffrances, leur mal-être, leurs blessures intérieures et leurs maladies.

Cette souffrance lance un puissant appel à notre conscience, nous met dans le devoir de dire ou de faire quelque chose. On devrait pas ignorer (feindre d’ignorer) un tel appel simplement parce qu’on peut pas expliquer l’origine et le mode d’existence métaphysique du bien et du mal dans des termes qu’un nihiliste jugerait acceptables! Quand on parle à un nihiliste, il faut s’adresser à l’humain derrière son personnage nihiliste, l’humain qui normalement est sensible à la souffrance!
C'est bellement décrit ^^ la réalité nous rappel à l'ordre, la morale c'est pas des règles mais un ressenti, une sensation d'injustice et de souffrance, j'ai l'impression que c'est souvent des personnes qui sont peu sujets aux horreurs du monde, oui face à un monde de souffrance, on peut s'interroger sur une providence, mais l'idée même d'utiliser le souffrance et malheur est un signe quand croit à une morale réelle.
On parlant de fondement de la morale, que penses tu de la vision de Bentham de la morale, j'ai vu une video la dessus (je peux la poster) et j'ai etait etonnant dont la manière dont il avait des principes moraux si proches des exigences modernes contrairement à ses contemporains comme Kant, pour certains c'est la preuve que l'utilitarisme est vrai.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C'est bellement décrit ^^ la réalité nous rappel à l'ordre, la morale c'est pas des règles mais un ressenti, une sensation d'injustice et de souffrance, j'ai l'impression que c'est souvent des personnes qui sont peu sujets aux horreurs du monde, oui face à un monde de souffrance, on peut s'interroger sur une providence, mais l'idée même d'utiliser le souffrance et malheur est un signe quand croit à une morale réelle.
On parlant de fondement de la morale, que penses tu de la vision de Bentham de la morale, j'ai vu une video la dessus (je peux la poster) et j'ai etait etonnant dont la manière dont il avait des principes moraux si proches des exigences modernes contrairement à ses contemporains comme Kant, pour certains c'est la preuve que l'utilitarisme est vrai.

J'ai pas lu directement Bentham, mais les manuels d'éthique parlent à peu près tous de ses théories.

C'est une théorie qui paraît géniale quand on l'entend, mais qui se brise face à des objections insurmontables quand on commence à la tester par des mises en situation.

Par exemple, si la moralité d'un acte ou d'une décision dépend exclusivement de la quantité de plaisir et de douleur qui en sortiront :

- Peut-on prendre une personne quelconque en bonne santé, la tuer, et extraire ses organes pour les transplanter à des personnes malades, dont la vie est en danger? Sur la balance des plaisirs, cela serait une bonne chose.

- Ou encore, peut-on prendre une grosse personne près d'une voie ferrée, et la pousser sur la voie pour arrêter un vagon incontrôlable qui risque de tuer cinq personnes plus loin sur la voie? Une vie sacrifiée suppose moins de plaisirs perdus que cinq vies sacrifiées! Ce genre de questions dans la philosophie contemporaine s'appellent les « trolley problems ». Tu peux le googler.

- Si tout ce qui compte dans un divertissement, c'est le plaisir qu'il nous donne, cela veut dire qu'il faudrait miser au maximum sur les divertissements industriels (musique pop, séries à grand budget, humoristes, films hollywoodiens, petits jeux électroniques...) et ne plus « embêter » les jeunes avec des lectures savantes (Molière, Shakespeare, Victor Hugo, Descartes, etc.) ou les oeuvres d'art classiques ou les films classiques qui leur procurent bien rarement un grand plaisir, surtout à leur âge!! Et pourtant quelle perte ce serait pour l'esprit si de telles oeuvres étaient oubliées!

- Finalement, si ce qui compte, c'est le plaisir, on devrait essayer de créer une société d'imbéciles heureux qui mènent des vies absurdes et s'adonnent à des plaisirs vides, qui est ce que décrivait Huxley dans Le meilleur des mondes.


Le problème principal de l'utilitarisme de Bentham, c'est que c'est pas vrai que la moralité est purement une fonction du plaisir ou de la douleur. La moralité vient essentiellement de la reconnaissance que les autres personnes ont des droits et des besoins, et qu'on peut pas tout se permettre même pour en tirer un supposé avantage. Autrement dit : il faut tenir compte de la dignité humaine, qui est une valeur qui transcende les calculs hédonistes.

De plus, certaines activités offrent moins de plaisir « brut », mais apportent un plaisir de meilleure qualité, ou bien d'autres bénéfices qui font de nous de meilleures personnes, des personnes plus lucides, plus intelligentes, plus sensibles, plus courageuses, etc. Lire un philosophe ou un poète procure sans doute moins de plaisir « brut » que de regarder des vidéos pornographiques, mais on devient de meilleures personnes en faisant cela!!
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Les sciences essayent d'être le plus objectifs possible, mais certains courant d'interprétation peuvent être subjectif, mais c'est une forme de détournement
qu'est ce que la science en soit ?

je pourrais comprendre qu'un scientifique cherche la logique la plus objectifs possible, mais sa restera simplement une interprétation subjectif,

la science es et doit rester ce qu'elle es, logique sans être subjectif,
 
J'ai pas lu directement Bentham, mais les manuels d'éthique parlent à peu près tous de ses théories.

C'est une théorie qui paraît géniale quand on l'entend, mais qui se brise face à des objections insurmontables quand on commence à la tester par des mises en situation.

Par exemple, si la moralité d'un acte ou d'une décision dépend exclusivement de la quantité de plaisir et de douleur qui en sortiront :

- Peut-on prendre une personne quelconque en bonne santé, la tuer, et extraire ses organes pour les transplanter à des personnes malades, dont la vie est en danger? Sur la balance des plaisirs, cela serait une bonne chose.

- Ou encore, peut-on prendre une grosse personne près d'une voie ferrée, et la pousser sur la voie pour arrêter un vagon incontrôlable qui risque de tuer cinq personnes plus loin sur la voie? Une vie sacrifiée suppose moins de plaisirs perdus que cinq vies sacrifiées! Ce genre de questions dans la philosophie contemporaine s'appellent les « trolley problems ». Tu peux le googler.

- Si tout ce qui compte dans un divertissement, c'est le plaisir qu'il nous donne, cela veut dire qu'il faudrait miser au maximum sur les divertissements industriels (musique pop, séries à grand budget, humoristes, films hollywoodiens, petits jeux électroniques...) et ne plus « embêter » les jeunes avec des lectures savantes (Molière, Shakespeare, Victor Hugo, Descartes, etc.) ou les oeuvres d'art classiques ou les films classiques qui leur procurent bien rarement un grand plaisir, surtout à leur âge!! Et pourtant quelle perte ce serait pour l'esprit si de telles oeuvres étaient oubliées!

- Finalement, si ce qui compte, c'est le plaisir, on devrait essayer de créer une société d'imbéciles heureux qui mènent des vies absurdes et s'adonnent à des plaisirs vides, qui est ce que décrivait Huxley dans Le meilleur des mondes.


Le problème principal de l'utilitarisme de Bentham, c'est que c'est pas vrai que la moralité est purement une fonction du plaisir ou de la douleur. La moralité vient essentiellement de la reconnaissance que les autres personnes ont des droits et des besoins, et qu'on peut pas tout se permettre même pour en tirer un supposé avantage. Autrement dit : il faut tenir compte de la dignité humaine, qui est une valeur qui transcende les calculs hédonistes.

De plus, certaines activités offrent moins de plaisir « brut », mais apportent un plaisir de meilleure qualité, ou bien d'autres bénéfices qui font de nous de meilleures personnes, des personnes plus lucides, plus intelligentes, plus sensibles, plus courageuses, etc. Lire un philosophe ou un poète procure sans doute moins de plaisir « brut » que de regarder des vidéos pornographiques, mais on devient de meilleures personnes en faisant cela!!
Merci pour ta réponse :) c'est vrai que ça pose certains problèmes, je dirais que l'utilitarisme aproxime bien nos intuition morale mais qu'elle se but à la dignité humaine.
Qui plus est, bentham etait un critique sévère de la religion, ils considèraient le jeûne et les pratique ascetique comme "immoral" car causant du deplaisir, je trouve que c'est une vision immature, on sait aujourd'hui que les pratiques immorales ne rendent pas malheureux au contraire, quand elles sont choisis avec conviction.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Merci pour ta réponse :) c'est vrai que ça pose certains problèmes, je dirais que l'utilitarisme aproxime bien nos intuition morale mais qu'elle se but à la dignité humaine.
Qui plus est, bentham etait un critique sévère de la religion, ils considèraient le jeûne et les pratique ascetique comme "immoral" car causant du deplaisir, je trouve que c'est une vision immature, on sait aujourd'hui que les pratiques immorales ne rendent pas malheureux au contraire, quand elles sont choisis avec conviction.

Si la personne choisit de renoncer à certains plaisirs, peut-être parce qu'elle vise des valeurs plus élevées, comme se rapprocher de Dieu, devenir vertueux, etc., alors bien sûr c'est pas immoral. C'est un autre cas où l'utilitarisme de Bentham ne marche pas.

Mais comme tu le dis, historiquement, ces théories éthiques, comme l'utilitarisme, le kantisme, le contrat social, les sentiments moraux, qui sont apparues vers le 18e siècle, elles cherchaient à offrir une voie alternative à la morale chrétienne, fondée sur une révélation, et peut-être une possibilité de morale athée. Car plusieurs philosophes étaient de moins en moins satisfaits de l'étroitesse perçue de la religion chrétienne, mais ils savaient bien que les leaders religieux et théologiens pouvaient facilement les accuser d'immoralité et de ruiner les fondements de la société. À moins qu'ils reconstruisent l'édifice moral sur une autre base, et que le résultat ne soit pas pire que ce que la morale chrétienne avait à offrir.

Le défi, bien sûr, était double : il fallait non seulement trouver un fondement aussi « solide », aussi « sérieux » qu'un Dieu législateur et juge tout-puissant, mais il fallait aussi que les normes concrètes qu'on tirerait de ce fondement soient socialement acceptables et s'accordent avec la conscience des personnes ordinaires, au moins autant que le faisait le christianisme (par exemple en arriver à une condamnation du vol, de la violence, de l'adultère, de la tromperie, de l'ivrognerie, etc.).

Même aujourd'hui, beaucoup de croyants continuent à reprocher aux athées de miner les fondements de la morale, ou de rendre tout arbitraire et subjectif, alors que si c'est « Dieu » qui décide, il ne nous reste plus qu'à nous soumettre et à obéir à ses commandements!! Et si ces croyants sont bien obligés de constater qu'il y a des athées vertueux (et pas seulement des simulateurs), ils disent quand même que ces athées ne sont pas cohérents avec eux-mêmes!!
 
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