Le langage, soit, la conjecture

[Neuronal]

Salam, bonsoir,

Naïf que je suis, je me demande pourquoi, les humains utilisent la conjecturent quand ça les arrangent, et puis, la discréditent (!!!) quand ça ne les arrangent pas.

C'est vrai,

Un bébé apprends le langage par la conjecture : "le mot "maman" apparait à chaque fois que je vois cette face, donc j'en déduit que cette "face" c'est maman". Alors que ça aurait pu être fortuit.

Combien de fois les "sciences" ont rectifié leur "convictions" et modifié leurs équations quand ils se rendaient compte que ça ne collait pas tout à fait à la réalité (imprécision) et qu'il fallait "la mettre à jour" ? C'est qu'apparemment il y avait conjecture.

C'est étrange.

 

[Neuronal]

@Ebion

 

[Ebion]

@Ebion

As-tu une meilleure méthode de recherche à proposer?

Les scientifiques font des modèles du fonctionnement de l'univers, qu'ils confrontent à l'expérience, puis ils perfectionnent ce modèle quand il ne colle pas à la réalité ou, plus rarement, ils proposent un modèle d'un autre genre (changement de paradigme).

Par le passé, certains philosophes voulaient « déduire » l'essence de la réalité à partir d'axiomes éternels, mais ils ont évidemment échoué.

 

[Ebion]

@Cammix
@NASIRANOUAR
@TIGELLIUS
@godless

 

[Neuronal]

As-tu une meilleure méthode de recherche à proposer?

Les scientifiques font des modèles du fonctionnement de l'univers, qu'ils confrontent à l'expérience, puis ils perfectionnent ce modèle quand il ne colle pas à la réalité ou, plus rarement, ils proposent un modèle d'un autre genre (changement de paradigme).

Par le passé, certains philosophes voulaient « déduire » l'essence de la réalité à partir d'axiomes éternels, mais ils ont évidemment échoué.

Non, non,

Au contraire, je pense plutôt que l'être humain est obligé d'avoir une part de conjecture dans sa démarche, sinon il ne pourrait pas évoluer dans ce monde.

Ma question est plutôt, "pourquoi deux poids deux mesures?"

 

[Ebion]

Non, non,

Au contraire, je pense plutôt que l'être humain est obligé d'avoir une part de conjecture dans sa démarche, sinon il ne pourrait pas évoluer dans ce monde.

Ma question est plutôt, "pourquoi deux poids deux mesures?"

Deux poids deux mesures par rapport à quoi?

L'important est de n'être pas dogmatique et de ne pas idolâtrer un modèle particulier de la réalité. Au contraire de certains freudiens ou marxistes du vingtième siècle. Il faut être disposé à changer d'avis quand c'est nécessaire.

Même la pensée théologique évolue...

 

[Neuronal]

Deux poids deux mesures par rapport à quoi?

L'important est de n'être pas dogmatique et de ne pas idolâtrer un modèle particulier de la réalité. Au contraire de certains freudiens ou marxistes du vingtième siècle. Il faut être disposé à changer d'avis quand c'est nécessaire.

Même la pensée théologique évolue...

"Deux poids deux mesures" dans le sens que certaines personnes penchent plutôt vers ce qu'ils aimeraient (que ça soit ainsi) plutôt que de pencher vers ce qui semble le plus vraisemblable.

Il y a une forme d'insouciance là dedans qui me dépasse lol

 

[DuneDuRif]

Un bébé apprends le langage par la conjecture : "le mot "maman" apparait à chaque fois que je vois cette face, donc j'en déduit que cette "face" c'est maman". Alors que ça aurait pu être fortuit.

Salam,
Non c'est Maman parce que la Maman parle d'elle à son Bébé avec des " Mamans fait ci, Maman te fais un bisous " etc...

 

[NASIRANOUAR]

Les conjectures ne sont pas de simples suppositions arbitraires mais des hypothèses basées sur des observations souvent rigoureuses, et restent essentielles à la construction de théories scientifiques.
Ce processus de formulation-test-révision des hypothèses est la force de la méthode scientifique contrairement à ce que tu suggères @Neuronal , parce que cela rend toute théorie scientifique provisoire et susceptible d'être révisée avec de nouvelles données, donc plus aboutie au fur et à mesure. C'est la raison même pour laquelle la science avance sans cesse sans jamais reculer.
La science, malgré ses limites, reste le meilleur outil pour la recherche comme dit @Ebion

 

[Neuronal]

Salam,
Non c'est Maman parce que la Maman parle d'elle à son Bébé avec des " Mamans fait ci, Maman te fais un bisous " etc...

Oui c'est bien ça, pour le bébé au début c'est des paroles abstraites et il crée un lien entre ce qu'il entend et ce qu'il observe. Mais c'est de la conjecture. Le lien qu'il a crée est ainsi d'une impression de compréhension

 

[Neuronal]

Les conjectures ne sont pas de simples suppositions arbitraires mais des hypothèses basées sur des observations souvent rigoureuses, et restent essentielles à la construction de théories scientifiques.
Ce processus de formulation-test-révision des hypothèses est la force de la méthode scientifique contrairement à ce que tu suggères @Neuronal , parce que cela rend toute théorie scientifique provisoire et susceptible d'être révisée avec de nouvelles données, donc plus aboutie au fur et à mesure. C'est la raison même pour laquelle la science avance sans cesse sans jamais reculer.
La science, malgré ses limites, reste le meilleur outil pour la recherche comme dit @Ebion

Oui,

La science reste sujet à évoluer et à se remettre en question car justement rien est définitivement sûr. En d'autres termes, ce sont des croyances potentiellement temporaires.

D'ailleurs on dit qu'en science rien est acquis, par contre quand une théorie est invalidé, c'est définitivement invalidé.

Les sciences sont par définition des croyances provisoire jusqu'à en trouver d'autres plus "précises"

 

[NASIRANOUAR]

Oui,

La science reste sujet à évoluer et à se remettre en question car justement rien est définitivement sûr. En d'autres termes, ce sont des croyances potentiellement temporaires.

D'ailleurs on dit qu'en science rien est acquis, par contre quand une théorie est invalidé, c'est définitivement invalidé.

Les sciences sont par définition des croyances provisoire jusqu'à en trouver d'autres plus "précises"

Tu dois différencier les "croyances" des "théories scientifiques". Les théories scientifiques sont basées sur des preuves empiriques et des méthodes rigoureuses. Elles ne sont acceptées qu'après une vérification approfondie et restent ouvertes à la réfutation si de nouvelles preuves contraires apparaissent.

Dire que "rien n'est acquis" en science ne signifie pas que tout est incertain. Certaines théories, comme celles de la gravitation ou de l'évolution, sont tellement soutenues par des preuves qu'elles forment la base de notre compréhension scientifique. Ces théories ne sont pas bêtement provisoires; elles sont sujettes à ajustements et à raffinements à mesure que notre compréhension progresse. En gros, elles sont à affûter, elles ne seront jamais à jeter.

Et dire qu'une théorie est "définitivement invalidée" est incorrect. Le rejet d'une théorie se base sur des preuves plus solides et de meilleures explications, mais cela n'empêche pas de revisiter la théorie si de nouvelles informations ou technologies émergent.

 

[Neuronal]

Tu dois différencier les "croyances" des "théories scientifiques". Les théories scientifiques sont basées sur des preuves empiriques et des méthodes rigoureuses. Elles ne sont acceptées qu'après une vérification approfondie et restent ouvertes à la réfutation si de nouvelles preuves contraires apparaissent.

Dire que "rien n'est acquis" en science ne signifie pas que tout est incertain. Certaines théories, comme celles de la gravitation ou de l'évolution, sont tellement soutenues par des preuves qu'elles forment la base de notre compréhension scientifique. Ces théories ne sont pas bêtement provisoires; elles sont sujettes à ajustements et à raffinements à mesure que notre compréhension progresse. En gros, elles sont à affûter, elles ne seront jamais à jeter.

Et dire qu'une théorie est "définitivement invalidée" est incorrect. Le rejet d'une théorie se base sur des preuves plus solides et de meilleures explications, mais cela n'empêche pas de revisiter la théorie si de nouvelles informations ou technologies émergent.

Je te conseille de lire le livre de Mickaël LAUNAY, ce n'est absolument pas un religieux, c'est un mathématicien,

Et après on en reparlera si tu veux

 

[NASIRANOUAR]

Je te conseille de lire le livre de Mickaël LAUNAY, ce n'est absolument pas un religieux, c'est un mathématicien,

Et après on en reparlera si tu veux

Donc en fait tu veux que je me procure le bouquin, que je le lise, puis que je revienne ici pour qu'on puisse papoter tranquillement de son contenu ?

 

[Ebion]

"Deux poids deux mesures" dans le sens que certaines personnes penchent plutôt vers ce qu'ils aimeraient (que ça soit ainsi) plutôt que de pencher vers ce qui semble le plus vraisemblable.

Il y a une forme d'insouciance là dedans qui me dépasse lol

C'est certain qu'on a tous des préférences et qu'on aimerait que certaines choses soient vraies plutôt que d'autres. Il y a des théories ou hypothèses qui nous plaisent plus que d'autres, parce qu'elles sont conformes à nos préjugés, nos valeurs, nos espoirs.

Par exemple il y en a qui veulent absolument que les expériences de mort imminente soient réellement « surnaturelles » alors que la communauté scientifique reste sceptique. Ou encore certaines féministes postmodernes qui nient absolument toute différence biologique entre le cerveau masculin et féminin, mettant absolument toute différence sur le compte de « l'apprentissage ».

L'important est d'accepter la réalité telle qu'elle se montre, même quand elle contredit nos attentes!!

 

[Neuronal]

C'est certain qu'on a tous des préférences et qu'on aimerait que certaines choses soient vraies plutôt que d'autres. Il y a des théories ou hypothèses qui nous plaisent plus que d'autres, parce qu'elles sont conformes à nos préjugés, nos valeurs, nos espoirs.

Par exemple il y en a qui veulent absolument que les expériences de mort imminente soient réellement « surnaturelles » alors que la communauté scientifique reste sceptique. Ou encore certaines féministes postmodernes qui nient absolument toute différence biologique entre le cerveau masculin et féminin, mettant absolument toute différence sur le compte de « l'apprentissage ».

L'important est d'accepter la réalité telle qu'elle se montre, même quand elle contredit nos attentes!!

Je suis d'accord là dessus ,

Donc finalement on est tous dans la recherche de ce qui semble se rapprocher de la manière la plus crédible (mais non définitive, car il y a toujours une part de conjecture). Qu'on soit croyant, ou athée.

Quelque part on a tous la même démarche, mais pas avec les mêmes axes directeurs.

Le problème, c'est que le débat semble ne plus exister : un dialogue de sourds, chacun reste bloqué sur ses convictions alors que normalement on a un but commun : chercher ce qui est factuellement vrai.

Pourquoi ce clivage entre les partisans des différentes théories? Alors qu'on cherche la même chose ? (la vérité)

Au lieu d'être dans une démarche de "thèse / anti-thèse / synthèse", dans un esprit neutre ?

Rappel : on a tous une part de conjecture dans nos raisonnements, c'est l'être humain, c'est comme ça. La conjecture n'est donc pas un argument pour "discréditer" l'autre.

Non?

 

[Neuronal]

Par exemple il y en a qui veulent absolument que les expériences de mort imminente soient réellement « surnaturelles » alors que la communauté scientifique reste sceptique.

Reste septique = conjecture, c'est bien ce que je dis. Sinon ça ne serait pas du scepticisme mais de l'affirmation

 

[Neuronal]

Dire que "rien n'est acquis" en science ne signifie pas que tout est incertain.

Je te corrige : dire que "rien est acquis" signifie précisément que "tout est incertain".

>> voir n'importe quel dictionnaire

 

[Zaheer73]

Ce sont les excès de conjectures et en faire des certitudes qui sont à éviter.

 

[Neuronal]

Ce sont les excès de conjectures et en faire des certitudes qu'on sont à éviter.

Salam,

Enfin une réponse simple, limpide et pleine de bon sens

Merci à toi.

 

[NASIRANOUAR]

Je te corrige : dire que "rien est acquis" signifie précisément que "tout est incertain".

Tu t'écartes du sujet avec ce chipotage sur la sémantique. La phrase "Rien n'est acquis" vient de ton post, et mon intention était de clarifier cette idée dans le contexte des sciences.

Au lieu de pinailler sur les mots concentre-toi sur la substance de mon argument :
En sciences, ce qui est considéré comme connaissance à un instant T1 peut être remis en question ou affiné à un instant T2 sans que les connaissances considérées à l'instant T1 soient forcément abandonnées.

Maintenant, si tu as des contrepoints sur cette idée ou les exemples cités précédemment, je suis tout ouïe. Danser comme tu le fais ne m'intéresse pas.

 

[Neuronal]

Tu t'écartes du sujet avec ce chipotage sur la sémantique. La phrase "Rien n'est acquis" vient de ton post, et mon intention était de clarifier cette idée dans le contexte des sciences.

Au lieu de pinailler sur les mots concentre-toi sur la substance de mon argument :
En sciences, ce qui est considéré comme connaissance à un instant T1 peut être remis en question ou affiné à un instant T2 sans que les connaissances considérées à l'instant T1 soient forcément abandonnées.

Maintenant, si tu as des contrepoints sur cette idée ou les exemples cités précédemment, je suis tout ouïe. Danser comme tu le fais ne m'intéresse pas.

Non, j'ai très bien compris,

Je dis juste que pour le chercheur de vérité sui penche vers la croyance en Dieu, c'est EXACTEMENT la même démarche.

En gros on est tous des croyants, mais on ne croit pas forcément à la même chose

Tu comprends ?

 

[NASIRANOUAR]

Non, j'ai très bien compris,

Je dis juste que pour le chercheur de vérité sui penche vers la croyance en Dieu, c'est EXACTEMENT la même démarche.

En gros on est tous des croyants, mais on ne croit pas forcément à la même chose

Tu comprends ?

Absolument pas la même démarche. L'hypothèse scientifique doit être:

1.Explicative ou prédictive, et en même temps, elle doit être falsifiable. Les hypothèses sur les croyances ne peuvent être prédictives ou falsifiables. ce qui m'amène à mon deuxième point:

2. En sciences pour qu'une hypothèse soit acceptée comme telle, elle doit être vérifiable par expérimentation. Il est nécessaire de concevoir et réaliser une expérience pour tester la validité ou non de l'hypothèse avant de la considérer comme vérité, de l'ajuster ou bien de l'abandonner.

La croyance en Dieu ne constitue pas une hypothèse scientifique car elle n'est ni vérifiable, ni falsifiable, ni soumise à l'expérience.

Il n'existe aucune preuve scientifique de l'existence de Dieu, principalement parce que cette question relève de l'épistémologie et de la métaphysique. Elle échappe donc à la compétence de la science, et c'est un musulman pratiquant qui te le dit.

Au mieux, certains aspects de la science peuvent alimenter la réflexion métaphysique sur l'existence de Dieu et développer des arguments pour établir si Dieu constitue la meilleure explication de nos observations, comme le fine-tuning argument par exemple.

 

[Neuronal]

Absolument pas la même démarche. L'hypothèse scientifique doit être:

1.Explicative ou prédictive, et en même temps, elle doit être falsifiable. Les hypothèses sur les croyances ne peuvent être prédictives ou falsifiables. ce qui m'amène à mon deuxième point:

Doit-être falsifiable = doit être douteuse
Pout ton 2e point non, ma croyance à évolué, s'est adaptéau fur et à mesure de ma compréhension

2. En sciences pour qu'une hypothèse soit acceptée comme telle, elle doit être vérifiable par expérimentation. Il est nécessaire de concevoir et réaliser une expérience pour tester la validité ou non de l'hypothèse avant de la considérer comme vérité, de l'ajuster ou bien de l'abandonner.

Je trouve dommage qu'il faille "sauter dans le feu" pour savoir que celui existe (cest une façon de parler, ne le prends pas facon littéral)

La croyance en Dieu ne constitue pas une hypothèse scientifique car elle n'est ni vérifiable, ni falsifiable, ni soumise à l'expérience.

Euh, expose moi ton calcul pour démontrer ça, car ça ressemble à de la conjecture. A moins que tu sois expert en le domaine et je suis tout ouïe

Il n'existe aucune preuve scientifique de l'existence de Dieu, principalement parce que cette question relève de l'épistémologie et de la métaphysique. Elle échappe donc à la compétence de la science, et c'est un musulman pratiquant qui te le dit.

C'est dommage pour toi, car toute les sciences mènent au divin, et ça ne date pas d'hier (un ex au hasard: Pythagore, et tu applique ses théorèmes aujourd'hui c'est "magique"))

Au mieux, certains aspects de la science peuvent alimenter la réflexion métaphysique sur l'existence de Dieu et développer des arguments pour établir si Dieu constitue la meilleure explication de nos observations, comme le fine-tuning argument par exemple.

Tu sais, le doute est salvateur pout certain, mais une malédiction pour d'autre : ex: 1 décide de ne pas sauter d'une faliase par crainte (peut être ne se serait-il rien passer.. mais il n'a rien eu) l'autre saute et se brise la nuque (peut être ne se serait-il rien passer.. mais il est mort)

C'est pas la croyance le problème, c'est la façon de l'utiliser

 

[NASIRANOUAR]

@Neuronal

Doit-être falsifiable = doit être douteuse

Une affirmation est falsifiable si un test empirique peut logiquement la contredire ou la valider, pas qu'elle soit douteuse, mais juste qu'on ait les moyens de la vérifier. Je t'explique et tu te coucheras moins bête du coup. Prenons ces trois énoncés

1."L'aspirine réduit les symptômes de la migraine chez la majorité des adultes."
2. "L'activité physique régulière réduit le risque de maladies cardiovasculaires."
3 "Tout ce qui arrive est destiné à arriver"
4."demain il va pleuvoir ou bien il ne va pas pleuvoir".

L'énoncé 1 est falsifiable parce qu'il peut être testé empiriquement. Des études cliniques contrôlées peuvent être réalisées pour vérifier si la prise d'aspirine entraîne une réduction des symptômes de la migraine chez un grand nombre de participants.

L'énoncé 2 est aussi falsifiable car peut être testé en suivant un groupe de personnes qui pratiquent l'activité physique et un groupe témoin sur une longue période pour comparer les taux de maladies cardiovasculaires.

L'énoncé 3 n'est pas falsifiable car aucun événement ou observation ne pourrait le contredire. Par exemple, si quelque chose arrive, l'énoncé peut toujours être justifié en disant que c'était destiné à arriver. Si rien n'arrive alors on ne peut pas prouver que quelque chose n'était pas destiné à se produire.

L'énoncé 4 n'est pas falsifiable non plus puisqu'il couvre toutes les possibilités météorologiques concernant la pluie de demain. il ne peut être ni prouvé faux ni soumis à un test empirique qui pourrait le contredire, car il n'existe aucune situation où cet énoncé pourrait ne pas être vrai.

En résumé, il doit y avoir un protocole d'expérimentation (concret ou imaginable) pour que ton hypothèse soit falsifiable.

Pout ton 2e point non, ma croyance à évolué, s'est adaptéau fur et à mesure de ma compréhension

Je parlais d'adaptation à partir d'expérimentation, pas de compréhension profane et intuitive.

Je trouve dommage qu'il faille "sauter dans le feu" pour savoir que celui existe (cest une façon de parler, ne le prends pas facon littéral)

Tu pourrais être déçu, mais ton exemple est en fait tout à fait pertinent. Si tu sais que le feu brûle, c'est parce que tu as déjà ressenti ses effets, soit directement, soit en observant les autres. Comment déterminer si le feu brûle ? En y touchant (pour le tester). Cela peut paraître évident, mais imagine la première personne qui a découvert le feu. était-ce évident pour elle ? vraisemblablement non

Euh, expose moi ton calcul pour démontrer ça, car ça ressemble à de la conjecture. A moins que tu sois expert en le domaine et je suis tout ouïe

Il n'y a pas de calcul à faire. Il manque le critère empirique, comme dans les énoncés 3 et 4 plus haut

C'est dommage pour toi, car toute les sciences mènent au divin, et ça ne date pas d'hier (un ex au hasard: Pythagore, et tu applique ses théorèmes aujourd'hui c'est "magique"))

Je comprends ce sentiment d'émerveillement... Dis-toi juste que même si tu considère que c'est vrai, ce n'est pas de la science, et la science n'est pas le seul moyen d'accéder à des vérités.

Tu sais, le doute est salvateur pout certain, mais une malédiction pour d'autre : ex: 1 décide de ne pas sauter d'une faliase par crainte (peut être ne se serait-il rien passer.. mais il n'a rien eu) l'autre saute et se brise la nuque (peut être ne se serait-il rien passer.. mais il est mort)
C'est pas la croyance le problème, c'est la façon de l'utiliser

ça ne répond pas à mon point mais bon

 

[Neuronal]

@Neuronal

Une affirmation est falsifiable si un test empirique peut logiquement la contredire ou la valider, pas qu'elle soit douteuse, mais juste qu'on ait les moyens de la vérifier. Je t'explique et tu te coucheras moins bête du coup. Prenons ces trois énoncés

1."L'aspirine réduit les symptômes de la migraine chez la majorité des adultes."
2. "L'activité physique régulière réduit le risque de maladies cardiovasculaires."
3 "Tout ce qui arrive est destiné à arriver"
4."demain il va pleuvoir ou bien il ne va pas pleuvoir".

L'énoncé 1 est falsifiable parce qu'il peut être testé empiriquement. Des études cliniques contrôlées peuvent être réalisées pour vérifier si la prise d'aspirine entraîne une réduction des symptômes de la migraine chez un grand nombre de participants.

Falsifiable car ils n'ont pas toutes les données = conjecture, merci.

L'énoncé 2 est aussi falsifiable car peut être testé en suivant un groupe de personnes qui pratiquent l'activité physique et un groupe témoin sur une longue période pour comparer les taux de maladies cardiovasculaires.

Déduction similaires sur des groupes différents = conjecture (c'est incomparable)

L'énoncé 3 n'est pas falsifiable car aucun événement ou observation ne pourrait le contredire. Par exemple, si quelque chose arrive, l'énoncé peut toujours être justifié en disant que c'était destiné à arriver. Si rien n'arrive alors on ne peut pas prouver que quelque chose n'était pas destiné à se produire.

100% d"accord : toute effet provient d'une cause = toute choses s'explique = le hasard n'existe pas.

L'énoncé 4 n'est pas falsifiable non plus puisqu'il couvre toutes les possibilités météorologiques concernant la pluie de demain. il ne peut être ni prouvé faux ni soumis à un test empirique qui pourrait le contredire, car il n'existe aucune situation où cet énoncé pourrait ne pas être vrai.

FAUX: L'humain dit "c'est imprévisible" car il n'a pas assez d'éléments pour produire l'équation exacte = conjecture. (mais là il, au moins, il l'avoue)

En résumé, il doit y avoir un protocole d'expérimentation (concret ou imaginable) pour que ton hypothèse soit falsifiable.

Je parlais d'adaptation à partir d'expérimentation, pas de compréhension profane et intuitive.

1+1=2 , pas besoin d'expérimentation pour comprendre ça.

Tu pourrais être déçu, mais ton exemple est en fait tout à fait pertinent. Si tu sais que le feu brûle, c'est parce que tu as déjà ressenti ses effets, soit directement, soit en observant les autres. Comment déterminer si le feu brûle ? En y touchant (pour le tester). Cela peut paraître évident, mais imagine la première personne qui a découvert le feu. était-ce évident pour elle ? vraisemblablement non

Cherche dans le dictionnaire ce que signifie "parabole"

Il n'y a pas de calcul à faire. Il manque le critère empirique, comme dans les énoncés 3 et 4 plus haut

Je te laisse chercher, moi je calcule, je prévois

Je comprends ce sentiment d'émerveillement... Dis-toi juste que même si tu considère que c'est vrai, ce n'est pas de la science, et la science n'est pas le seul moyen d'accéder à des vérités.

ça ne répond pas à mon point mais bon

La science n'est pas le seul moyen d'attendre la vérité?? ok. Mais je préfère la science et la logique

 

[NASIRANOUAR]

@Neuronal
Tu utilises les concepts comme un DJ qui remixe ses morceaux préférés. Tu as de sérieuses lacunes en logique et en sciences et pourtant tu préfères la logique et la science comme "moyens d'atteindre la vérité", autant te dire que tu es vraiment mal barré si tu ne règles pas tes lacunes. Je n'insisterai pas plus car tu veux juste que les choses correspondent à tes souhaits.

 

[Neuronal]

@Neuronal
Tu utilises les concepts comme un DJ qui remixe ses morceaux préférés. Tu as de sérieuses lacunes en logique et en sciences et pourtant tu préfères la logique et la science comme "moyens d'atteindre la vérité", autant te dire que tu es vraiment mal barré si tu ne règles pas tes lacunes. Je n'insisterai pas plus car tu veux juste que les choses correspondent à tes souhaits.

Tu es fascinant mais, paradoxalement, tellement commun.

Tu devrais t'acheter un miroir

bye

 

[Ebion]

Falsifiable car ils n'ont pas toutes les données = conjecture, merci.

Comment les scientifiques auraient-ils toutes les données? Ce sont pas des dieux omniscients...

Les scientifiques font des hypothèses qui « paraissent sensées » étant donné l'état actuel des connaissances (voir les exemples de @NASIRANOUAR ), puis ils les confrontent à l'observation pour voir si elles résistent. Si elles sont conformes aux observations, notre confiance en elles augmente peu à peu, et des hypothèses qui ont été maintes fois testées avec succès deviennent des théories, mais jamais au point de se transformer en certitudes ou en vérités absolues.

Mais il y a pas de raccourci pour trouver des « vérités scientifiques ».

Du moins pas dans les sciences expérimentales. En mathématiques ou en logique formelle, c'est peut-être différent.

Les scientifiques doivent simplement être assez honnêtes pour admettre qu'une théorie est réfutée quand elle l'est. Parfois un scientifique peut avoir construit toute sa carrière autour d'une théorie, et à la fin on se rend compte qu'elle était fausse. Bien il faut avoir le courage de le reconnaître. Au lieu de vivre dans le déni.

Par contre il y a parfois une zone d'incertitude quand une théorie ne colle plus tout à fait aux observations : faut-il simplement complexifier ou nuancer un peu la théorie sans en changer la substance*, ou faut-il opter pour une théorie radicalement différente dans ses fondements?



* et sans la rendre irréfutable!

 

[Ebion]

La science n'est pas le seul moyen d'attendre la vérité?? ok. Mais je préfère la science et la logique

Bien non, la science est pas le seul moyen d'atteindre la vérité.

Par exemple les concepts moraux de bien et de mal sont irréductibles à la science (la science peut éclairer certains aspects de l'éthique, mais on peut pas édifier une « éthique » sur un fondement purement scientifique, comme si l'éthique était une pure question de technique).

De même, la science nous livrera pas le sens de la vie. Encore là, la science peut alimenter notre réflexion à ce sujet, et éventuellement remettre en question certaines idées superstitieuses, mais on ne peut pas en « déduire » quel est « le » sens de la vie.

Il y a aussi des vérités sur la condition humaine qui sont mieux exprimées par des oeuvres d'art ou des romans, des films, etc., par exemple le théâtre de Jean-Paul Sartre, ou la mythologie classique, que par des énoncés scientifiques « secs ».

Et surtout, la science est pas ce qui nous guide principalement dans notre vie quotidienne. Par exemple c'est pas la science qui me dit si je peux faire confiance à ma mère ou à mes amis. C'est pas la science qui me dit ce que je dois faire au travail : c'est ma patronne. C'est pas la science qui me dit quel film je devrais regarder.

Puis pour les croyants, il y a les révélations divines, qui font connaître des vérités « au-delà » de la raison, mais pas « opposées » à elles.

 

[Neuronal]

Comment les scientifiques auraient-ils toutes les données? Ce sont pas des dieux omniscients...

On est d'accord, on en revient au concept de la conjecture (croyance ptentiellement évolutive)

Les scientifiques font des hypothèses qui « paraissent sensées » étant donné l'état actuel des connaissances (voir les exemples de @NASIRANOUAR ), puis ils les confrontent à l'observation pour voir si elles résistent. Si elles sont conformes aux observations, notre confiance en elles augmente peu à peu, et des hypothèses qui ont été maintes fois testées avec succès deviennent des théories, mais jamais au point de se transformer en certitudes ou en vérités absolues.

Tu utilises le mots de "confiance" ou "paraisssent sensées", on est d'accord, donc "zone d'ombre" donc conjecture"

Mais il y a pas de raccourci pour trouver des « vérités scientifiques ».

"Raccourci" = conjecture

Du moins pas dans les sciences expérimentales. En mathématiques ou en logique formelle, c'est peut-être différent.

Bien ! On est 100% d'accord là dessus, la logique pure et les maths sont inconditionnels. Contrairement aux autres sciences qui tentent de s'en rapprocher le plus car il s'agit là de références absolues, indépendantes de toute circonstances. Les autres sciences sont des science appliquées, et on peut faire des erreurs dans nos applications.

Les scientifiques doivent simplement être assez honnêtes pour admettre qu'une théorie est réfutée quand elle l'est. Parfois un scientifique peut avoir construit toute sa carrière autour d'une théorie, et à la fin on se rend compte qu'elle était fausse. Bien il faut avoir le courage de le reconnaître. Au lieu de vivre dans le déni.

Telle est la démarche de tout chercheur de vérité, qu'il soit croyant ou athée à la base, toujours prêt à remettre ses convictions en question.
D'accord aussi là dessus.

Par contre il y a parfois une zone d'incertitude quand une théorie ne colle plus tout à fait aux observations : faut-il simplement complexifier ou nuancer un peu la théorie sans en changer la substance*, ou faut-il opter pour une théorie radicalement différente dans ses fondements?

La remise en question, l'outil premier du chercheur de vérité. Oui

* et sans la rendre irréfutable!

Sauf si il s'agit de logique pure ou de mathématiques

Finalement on est d'accord sur pas mal de points, nos chemin sont différents, mais nos méthodes sont similaires

 

[Neuronal]

Bien non, la science est pas le seul moyen d'atteindre la vérité.

Par exemple les concepts moraux de bien et de mal sont irréductibles à la science (la science peut éclairer certains aspects de l'éthique, mais on peut pas édifier une « éthique » sur un fondement purement scientifique, comme si l'éthique était une pure question de technique).

De même, la science nous livrera pas le sens de la vie. Encore là, la science peut alimenter notre réflexion à ce sujet, et éventuellement remettre en question certaines idées superstitieuses, mais on ne peut pas en « déduire » quel est « le » sens de la vie.

Il y a aussi des vérités sur la condition humaine qui sont mieux exprimées par des oeuvres d'art ou des romans, des films, etc., par exemple le théâtre de Jean-Paul Sartre, ou la mythologie classique, que par des énoncés scientifiques « secs ».

Et surtout, la science est pas ce qui nous guide principalement dans notre vie quotidienne. Par exemple c'est pas la science qui me dit si je peux faire confiance à ma mère ou à mes amis. C'est pas la science qui me dit ce que je dois faire au travail : c'est ma patronne. C'est pas la science qui me dit quel film je devrais regarder.

Puis pour les croyants, il y a les révélations divines, qui font connaître des vérités « au-delà » de la raison, mais pas « opposées » à elles.

Sujet intéresant,

J'aimerai bien ouvrir un topic là dessus

 

[Ebion]

@Neuronal


Je ne sais pas pourquoi tu tiens tant à ramener lac méthode scientifique à des « conjectures ».

C'est peut-être une simple question de vocabulaire.

Toujours est-il que je vois pas l'intérêt de parler de « conjectures » alors qu'on parle ordinairement d'hypothèses et de théories, qu'on distingue depuis longtemps de « vérités absolues » ou « démontrées » irréfutablement.

Il y a des moments où les physiciens se lancent dans des hypothèses très spéculatives sur la nature, l'origine ou la fin de l'univers, qui sont pas testables avec la technologie actuelle. Oui on pourrait dire qu'ils conjecturent. Mais justement, cela sort du cadre de la science et devient une sorte de métaphysique empruntant les habits de la physique.

 

[JojoLeMerou]

Bien non, la science est pas le seul moyen d'atteindre la vérité.

Vérité en-deça des Pyrénées, erreur au-delà.

 

[Ebion]

Vérité en-deça des Pyrénées, erreur au-delà.

Il y a quand même aussi des vérités universelles en dehors de la science... Quand même on soutiendrait que la science est la meilleure façon de connaître la réalité.