C'est quoi être musulman?

Fitra

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
Kmiel à dit:
Salawma alaikoum,
Merci pr ton message, j'apprécie vraiment ta sincérité plus clairement exprimee. Je pense que finalement nous sommes sur la même longueur d'ondes mais que nous nous n'exprimons pas avec les mêmes termes. Rassures toi, je suis loin de la radicalisation, j'ai 41 ans, avec une vie bien pleine d'expérience riches en enseignement alhamdou'Allah et la tête bien vissée sur les épaules.. Plutôt indépendant d'esprit que suiveur.
Je lis tout ce que je peux lire comme j'écoute tous les cheiks que j'ai l'occasion de découvrir (quelle que soit leur école d'appartenance) pour me faire une opinion fondée sur la raison et sur ce que tu dis a juste titre les principes de l'islam clairement expliciter dans le Saint Coran. Comme je le disais dans un autre post, l'expérience m'a montré qu'en chaque individu, il y a de bonnes choses à prendre et apprendre, comme il y a des choses a délaisser et laisser à sa propre conception des choses. Mon seul curseur est le Coran et la raison... La raison que s'identifie par la cohérence des propos et d'actions dans la durée comme dans la pensée exposée.
Le fait de constater qu'il y a un marasme d'interprétations et d'opinions m'amènent en certaines circonstance non pas à douter de ma foi mais a ne pas voir clairement sur certains aspects pratiques de l'islam. Généralement en poussant mes recherches, j'arrive toujours a trouver une réponse qui soulèvent ces doute. Une réponse en conformité avec les principes explicités dans le Coran et satisfaisants a la nécessaire raison. Internet est un support outil pour cela. Il faut savoir l'utiliser et résister à la tentation des conclusions hâtive... A ce propos, toutes mes excuses si j'ai préjugé de ton positionnement vis a vis de Morsi (sur le sujet de ce qui se passe en Égypte il y aurait beaucoup de chose a dire et les choses ne sont pas blanc ou noir d'un côté ou d'un autre... Je suis conscient que l'on est dans un jeu d'échec dans lequel les différents acteurs constituent des cartes brassées et rebrassées, des cartes/acteurs jouant plusieurs rôle et jamais le rôle que l'on veut bien nous dire qu'ils jouent; un jeu dans lequel, l'islam est utilisé à des fins politiques par toutes les parties sur scène au détriment des peuples et dans l'intérêt d'une minorité de bipèdes qui ne vouent un culte que pour le pouvoir et les biens de ce monde).
Par ailleurs, je souscrit totalement au fait que la vérité pour s'exprimer et être approchées selon différentes modalités. Si tu as compris le contraire, c'est que je me suis mal exprimé. Je disais que la vérité est Unique... Pour dire que Dieu est Unique et non pas que le chemin qui mène vers lui est unique. Le Coran est un guide qui nous indique le bon chemin, mais chacun mène son cheminement à son rythme. Pour tout te dire... Je suis marocain de parents et de naissance. J'ai grandi donc dans le "rite" malikite (si je dois mettre dans une case l'éducation religieuse qu'on m'a donné). Si je n'ai jamais perdu ma foi et si je n'ai jamais eu honte ou rejeté mon appartenance à l'islam, je me suis lontemps perdu et éloigne de l'islam ; mais alhamdou'Allah, Dieu ne lâche pas ceux qui au plus profond d'eux mêmes ont profondément foi en Lui... Un jour, il y a quelques années, j'ai réouvert les yeux et depuis, je ne peux plus les refermer... Tout cela pour te dire que quand je parle de rythme, je suis conscient, par l'expérience, qu'il ne faille jamais juger l'autre sur son degré de foi ni tomber dans le piège du radicalisme et d'une seule vérité quand au cheminement dans la foi et la religion.
Voilà, je te livre un morceau de ma vie car on ne comprends les gens non pas seulement par leur savoir amasse mais aussi par leur expérience, ce dont ils en pu en bénéficier et les enseignement qu'ils en ont pu tirer.
Wa alaikoum salam
p.s : j'irai regarder les références que tu évoques... En ce moment, je suis plutôt "branche" sur les conférence, de Ahmed deedat, cheik All alaoui al maghrébi, cheik Farid All ansari, cheik adnane Ibrahim, cheik imran Hussein, cheik nourman Ali khan, cheik Zaki naim, cheik said ramadan al bouthi, cheik salahdine bin Ibrahim (l'imam de la mosquée All aqsa) ... Ét d'autres que j'oublie.
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Salam alaykum,

Merci de ce message, ce n'était qu'un malentendu entre nous finalement !

Je comprends beaucoup mieux ce que tu cherches, on est dans le même cas : pas de PB avec la diversité, mais bcp de PB avec le dogmatisme qui donne l'impression qu'il n'y'a que chez tel groupe que se trouve la vérité et que les autres se trompent ou ne valent pas le coup ! Cette attitude a causé bcp de torts a la oumma et est le produit de notre décadence, heureusement elle commence a disparaitre grâce au travail notamment de ceux que tu as cités. Je pense que lbt je te comprends, tu en as contre le dogmatisme, pas la diversité, et tu recherche l'Union et la tolérance des visiob s différentes. Alors on est pareil ...D'ailleurs figurz-toi que des penseurs musulmans proches de ceux que tu as cités avancent comme toi que les écoles juridiques classiques o t fait leur temps et que dans certains domaines, il faut rechercher autre chose, ply s d'unité. Certains grands savants contemporains sont présentes comme ayant fobsé smà eux seuls une nouvelle école.

Bref pardonne moi car je ne t'avais pas compris ! Ne t'inquiète pas, on s'éloigne de plus en plus de ce dogmatisme pour arriver a une unité et une ouverture, comme celle des chouyoukh que tu vas cités, qui sont soutenus même par la majorité des "vieux" chouyouh, ça montre le changement bénéfique qui se produit chez nous. Hamdulillah.

Salam.
 
K

Kmiel

C'est exactement cela, le dogmatisme que je rejette. Cette volonté que chaque partisan d'un dogme tente de nous impose. Chacun veux que nous nous portions partisan de son dogme ét de sa lecture de l'islam... La ou Dieu ne cesse de nous rappeler à notre obligation de réfléchir ét de ne pas succomber ni suivre quiconque avec passion. La maladie du monde musulman, ét non pas de l'islam comme certains voudraient amener l'humanité a le croire, c'est la passion de la partisanerie. Cette passion qui est le produit ét le moteur d'un orgueil démesuré. c'est cette passion ét cet orgueil démesuré qui mènent à une diversités de dogmes autour desquels on veut nous faire s'entre-déchirer en oubliant l'essentiel : le message de Dieu et les bienfait de la fraternité. Le dogme induit systématiquement le confessionalisme ét le confessionalisme l'institutionalisme. Du confessionalisme institutionnalise découlent l'excommunion réciproque, l'apostasie ét les combats de coqs qui ne vaudront rien devant le Tout Puissant,
 
K

Kmiel

le juste le jour du jugement dernier.
Oui, c'est rassurant de savoir que de plus en plus de savants lèvent la tête pour faire fasse a ces spoliateurs de l'islam. A ces autres chouyouks qui monnaient l'islam contre les éphémères pouvoir ét biens de ce monde.
 
K

Kmiel

Ma question sur ce qu'est être musulman n'est pas aussi naïve qu'elle puisse être paraître. La poser, c'est pousser à la réflexion de ce qui peut constituer un socle commun ét par la meme revenir aux fondamentaux clés du message qui seuls peuvent dissiper les "divergences" ;)
Après, je n'ai pas la prétention de changer le monde ét je suis conscient que je ne suis que sur un forum, mais quitte à discuter autant partager autour d'un tel sujet... Il y a toujours des choses à apprendre qui peuvent me servir ét peut être servir d'autres dans leur cheminement... C'est avec les petit ruisseaux que l'on fait les grandes rivières :)
 
K

Kmiel

Excuse moi Fitra... J'ai posté en plusieurs morceaux ma réponse... De même pour les fautes d'orthographe ét de syntaxe, j'utilise une tablette ét je ne me relis pas je dois avouer
 
wawa96

wawa96

Kmiel à dit:
Wa alaikoum salam
Apprendre auprès des cheiks, c'est ce que je fais précisément. Et c'est justement la le sujet. Chacun d'entre eux y va de son interprétation au point que j'ai l'impression que ce n'est pas du même message, de la même religion et du même prophète (SWS) qu'ils parlent. Chez chaque cheik ou savant que j'écoute ou que je lis, je trouve des propos, des idées et une approche intéressants, mais quand je pousse ma recherche et ma réflexion de façon plus approfondie sur les sujets auquel je m'intéresse (exemple : l'abrogation de versets, la prédestination...), je finis par réaliser que la plupart de ces cheiks ont une pensées défaillantes. La plupart me semblent s'attacher davantage à des hadiths qu'au Coran. Pourtant, de ce que j'ai commencé à découvrir et à comprendre du Coran, c'est un livre sans "tortuosité" dont les versets sont "clairs". Un Livre qui nous encourage à la réflexion et qui nous recommande de nous attacher aux versets "explicites" et de laisser à Dieu, Tout Puissant, la connaissance des versets "implicites". Du coup, j'ai l'impression que les musulmans, au fil du temps, sont tombés dans le pièges des précédents peuples qui ont reçu la parole de Dieu (3aza wajal): élaborer une parole (Talmud, évangiles canoniques) a coté et en lieu et place de la parole de Dieu révélée dans le Coran. je trouve que tout cela est très déstabilisant... Ce qui ne signifie pas que cela altère ma Foi.
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Non nous ne sommes pas "tomber dans le piège des précédents peuples" du moins pour une bonne partie d'entre nous. Al hamdoullihah nous avons encore la parole d'Allah et la sunna du Prophète même si y a certains hadiths qui contredisent notre religion, il faut y faire attention, ceux qui sont contre notre religion utilisent ces faux hadiths comme arme allant meme souvent jusqu'à interpréter certains versets du coran pour le salir. Or Personne ne pourra éteindre la parole d'Allah. Même j'aimerai aussi te dire que vu que tu apprends auprès des cheikhs, savants : Certains d'entre eux se font constamment des critiques voir meme des insutles. Si tu vois que ton Cheikh insulte se moque d'autres savants qui ont consacré leur vie à l'islam alors tu devrais te méfier de lui car il y a clairement un problème.
J'aimerai juste que tu saches une chose, c'est que l'islam va durer jusqu’à la fin des temps, y aura toujours cette part de musulmans qui seront sur la bonne voie, donc à ce niveau là faut pas s'inquiéter et transmettre le mieux possible sa religion. ET toujours demander dans tes prières qu'Allah te guide dans le droit chemin toujours toujours.
En fait dans le coran y a les versets explicites et implicites qui ont du être expliquée par le prophète sws Grace à la volonté d'Allah.
tu dois suivre ce qui est le plus logique et ce qui est réponse commune à la majorité des savants.
Si tu as d'autres questions n'hésite pas :)
 
K

Kmiel

Salam Wawa96
Merci à toi pour ta bonne disposition à partager avec moi ét pour ta générosité (je suis sincère ét non ironique)
Je partage en partie ta position. Notamment lorsque tu dis que personne n'éteindra la parole d'Allah ét que l'un des critère qui permet de situer l'honnête ét la sagesse d'un cheik est son comportement au delà de la cohérence de son exégèse.
Je suis encore trop ignorant de la science des hadiths pour que je puisse m'avancer ét exprimer ma position avec force conviction. Mais du peu de science dont je dispose ét de la ou j'en suis dans l'acquisition ét la compréhension du savoir concernant l'Islam. Je ne comprends pas en quoi les hadiths, lorsqu'ils n'ont pas pour fonction de "commenter" ét de donner un contexte qui éclaire des versets explicites sont à prendre pour argent comptant parce qu'ils auraient été validé par une méthodologie qui serait infaillible (la vérification de la chaîne des rapporteur, la probité des rapporteur, la multiplication des chaîne des rapporteur qui confirme un meme récit....).
je ne dis pas que je considère les hadiths inutiles, pour certains ils peuvent avoir une fonction dont celle d'éclairer le contexte de versets explicite ét de susciter une réflexion qui reste conforme avec le message du Coran. De meme que l'on puisse dire par exemple que les 5 prières journalière fassent la partie d'une souna qui n'a pas été altéré depuis le temps du prophète (sala lahou alaihi wa salam) ét que c'est comme ça qu'il faut faire, bien que le coran ne parle que de 3 temps de prière ét ne décrit pas la façon de la faire dans les détails (idem pour le pèlerinage). Ét bien cela je peux l'admettre Car il s'agit d'une pratique qui peut difficilement être modifiée de façon importante au fil des génération (les génération suivante reproduisant la façon de prier du prophète, sala lahou alaihi wa salam, ét ainsi de suite) et je ne vois pas de problème à suivre car cela ne contrevient en rien avec le commandement de Dieu qui est celui de Lui témoigner de notre dévotion. Mais j'ai du mal a donner de l'importance a des paroles rapporte pour l'essentiel par des personnes qui n'ont jamais côtoyé le prophète (sala lahou alaihi wa salam) ... Surtout quand nous avons la chance d'avoir en héritage un Coran "explicite", "sans tortuosité" ét ou rien ne manque. Surtout lorque ce meme coran nous rappel constamment à "réfléchir" sur les signe ét non pas à boire des paroles rapportés par autrui...
il'me manque peut être du savoir, mais pourquoi avoir besoin des hadiths pour éclairer des versets implicites (et encore plus lorsqu'il s'agit de versets explicite) lorsque le prophète sala lahou alaihi wa salam n'a pas jugé bon de les consigner par écrit (comme il le fit pour la parole de Dieu, le Coran) et que Dieu Lui même nous dit par exemple :
"C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur".
Ét encore plus précisément :


"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent" ... "Nulle n'en connait leur interprétations, à part Allah"... " ceux qui sont bien enracinés dans la science disent "nous y croyons" ... Tout simplement, Ils ne disent pas qu'ils sont habilité à les interprèter ét ce, sur la bases de hadiths rapportant une soit disant parole qu'aurait laissé le prophète en plus de la révélation qui est la seule dont Dieu garantie qu'elle sera bien gardée!

Les juifs se sont aussi perdu en laissant croître à côté de la Thora révèlée une soit disant Thora orale qui donne lieu aujourdh'ui a un Talmud, compilation de plus de 11000 textes qui sortent de toutes part...
Idem pour les chrétiens qui se sont retrouvé avec plus de 5000 versions d'évangiles, en retenu 4 canoniques dans lequel se mêle paroles révélées ét interprétations d'apôtres inspires au point où l'on arrive plus à distinguer le vrai du faux ét que Dieu dans sa grande Clémence nous a adressé un dernier rappel, le Coran... Ce qui est arrivée à nos prédécesseurs n'a apparemment pas suffit pour que nous en tenions leçons ét que nous en restions à l'unique parole révèlée dont Dieu s'est porté Gardien jusqu'à la fin des temps... Non, il faut aussi qu'on persiste dans l'erreur ét que l'on produisent des milliers de hadiths au point on en est arrivée à une situation ou l’on parle davantage de ces derniers que de la parole de Dieu révèlée... Je pense que l'homme (je fais dans le générale pour caricaturer) est bien ingrat!
Pas sûr de t'avoir été totalement intelligible... Il se fait tard, je vais aller me coucher
Salam
 
wawa96

wawa96

Kmiel à dit:
Salam Wawa96
Merci à toi pour ta bonne disposition à partager avec moi ét pour ta générosité (je suis sincère ét non ironique)
Je partage en partie ta position. Notamment lorsque tu dis que personne n'éteindra la parole d'Allah ét que l'un des critère qui permet de situer l'honnête ét la sagesse d'un cheik est son comportement au delà de la cohérence de son exégèse.
Je suis encore trop ignorant de la science des hadiths pour que je puisse m'avancer ét exprimer ma position avec force conviction. Mais du peu de science dont je dispose ét de la ou j'en suis dans l'acquisition ét la compréhension du savoir concernant l'Islam. Je ne comprends pas en quoi les hadiths, lorsqu'ils n'ont pas pour fonction de "commenter" ét de donner un contexte qui éclaire des versets explicites sont à prendre pour argent comptant parce qu'ils auraient été validé par une méthodologie qui serait infaillible (la vérification de la chaîne des rapporteur, la probité des rapporteur, la multiplication des chaîne des rapporteur qui confirme un meme récit....).
je ne dis pas que je considère les hadiths inutiles, pour certains ils peuvent avoir une fonction dont celle d'éclairer le contexte de versets explicite ét de susciter une réflexion qui reste conforme avec le message du Coran. De meme que l'on puisse dire par exemple que les 5 prières journalière fassent la partie d'une souna qui n'a pas été altéré depuis le temps du prophète (sala lahou alaihi wa salam) ét que c'est comme ça qu'il faut faire, bien que le coran ne parle que de 3 temps de prière ét ne décrit pas la façon de la faire dans les détails (idem pour le pèlerinage). Ét bien cela je peux l'admettre Car il s'agit d'une pratique qui peut difficilement être modifiée de façon importante au fil des génération (les génération suivante reproduisant la façon de prier du prophète, sala lahou alaihi wa salam, ét ainsi de suite) et je ne vois pas de problème à suivre car cela ne contrevient en rien avec le commandement de Dieu qui est celui de Lui témoigner de notre dévotion. Mais j'ai du mal a donner de l'importance a des paroles rapporte pour l'essentiel par des personnes qui n'ont jamais côtoyé le prophète (sala lahou alaihi wa salam) ... Surtout quand nous avons la chance d'avoir en héritage un Coran "explicite", "sans tortuosité" ét ou rien ne manque. Surtout lorque ce meme coran nous rappel constamment à "réfléchir" sur les signe ét non pas à boire des paroles rapportés par autrui...
il'me manque peut être du savoir, mais pourquoi avoir besoin des hadiths pour éclairer des versets implicites (et encore plus lorsqu'il s'agit de versets explicite) lorsque le prophète sala lahou alaihi wa salam n'a pas jugé bon de les consigner par écrit (comme il le fit pour la parole de Dieu, le Coran) et que Dieu Lui même nous dit par exemple :
"C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur".
Ét encore plus précisément :


"C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent" ... "Nulle n'en connait leur interprétations, à part Allah"... " ceux qui sont bien enracinés dans la science disent "nous y croyons" ... Tout simplement, Ils ne disent pas qu'ils sont habilité à les interprèter ét ce, sur la bases de hadiths rapportant une soit disant parole qu'aurait laissé le prophète en plus de la révélation qui est la seule dont Dieu garantie qu'elle sera bien gardée!

Les juifs se sont aussi perdu en laissant croître à côté de la Thora révèlée une soit disant Thora orale qui donne lieu aujourdh'ui a un Talmud, compilation de plus de 11000 textes qui sortent de toutes part...
Idem pour les chrétiens qui se sont retrouvé avec plus de 5000 versions d'évangiles, en retenu 4 canoniques dans lequel se mêle paroles révélées ét interprétations d'apôtres inspires au point où l'on arrive plus à distinguer le vrai du faux ét que Dieu dans sa grande Clémence nous a adressé un dernier rappel, le Coran... Ce qui est arrivée à nos prédécesseurs n'a apparemment pas suffit pour que nous en tenions leçons ét que nous en restions à l'unique parole révèlée dont Dieu s'est porté Gardien jusqu'à la fin des temps... Non, il faut aussi qu'on persiste dans l'erreur ét que l'on produisent des milliers de hadiths au point on en est arrivée à une situation ou l’on parle davantage de ces derniers que de la parole de Dieu révèlée... Je pense que l'homme (je fais dans le générale pour caricaturer) est bien ingrat!
Pas sûr de t'avoir été totalement intelligible... Il se fait tard, je vais aller me coucher
Salam
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L'homme est certes ignorant et ingrat comme nous le dit Allah, Mais je pense qu'on peut facilement voir la sincérité de certains érudits ceux qui ont vraiment consacré leur vie à nous expliquer et à nous faciliter plusieurs choses.
En tout cas on doit d'abord regarder le travail qu' ont fournit les érudits avant de se permettre de juger qui nous semble avoir raison ou qui a tort. Ce qui m'énerve le plus ce sont les écoliers qui ont fait 3 ans d'islam qui vont critiquer un savant qui lui a passé 40 voir 50 ans à étudier le coran et la vie du Prophète et à faire des leçons.
Méfie toi également de la vision trop trop trop littérale de certains savants saoudiens et d'autres qui restent figés sur le sens littéral des textes, car dans beaucoup de cas ça engendre une mauvaise interprétation. Surtout méfie toi le plus des savants à deux balles qui créent des fatwas pour satisfaire les personnes au pouvoir etc...
Tu as raison pour les hadiths sur la manière de faire la prière.
Bon courage de toute façon dis toi que le travail c'est durant ta vie terrestre que tu dois l'accomplir et si tu le fais correctement tu seras en paix, dans le bonheur éternel inchallah.
Salam
 
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