Aux chrétiens : une parole sotte de jésus

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Vous connaissez tous la question de Pierre à son maître : combien de fois faut-il pardonner? Jusqu'à sept fois?

(sept fois est le nombre de la plénitude, autant dire que Pierre parle de pardonner un nombre incalculable de fois).

Et Jésus répond : non seulement sept fois, mais soixante-dix fois sept fois!

Je ne nie pas l'importance du pardon dans les relations humaines, comme glu sociale nécessaire. Comme les humains sont faibles, mais qu'ils peuvent changer et apprendre de leurs erreurs, le pardon est souvent une stratégie gagnante pour tous.

MAIS

Le pardon a des limites évidentes. Dire qu'il faut pardonner sans se lasser, c'est tout simplement sot. Les relations humaines ne fonctionnent pas ainsi, et même les chrétiens le savent au fond d'eux.

Il y a des individus qui sont de purs manipulateurs et des tricheurs et qui n'ont aucune intention d'évoluer. Face à eux, la solution n'est pas de pardonner sans arrêt, leur permettant ainsi de continuer à nous exploiter. Face à eux, la solution est de les punir et de les exclure. Même l'Église le sait, puisqu'elle dispose de mécanismes d'excommunication et que les prêtres au confessionnal peuvent refuser l'absolution (quoi qu'en dise Jésus).

il y a des cas où ce qu'il faut faire, ce n'est pas pardonner, mais appliquer la justice dans toute sa rigueur.

Même si on pardonnait 10 000 fois à un sociopathe : cet individu est biologiquement déterminé à faire le mal, son cerveau s'est constitué ainsi*. Le pardon à répétition ne fera qu'augmenter son pouvoir de nuisance. Il est bien plus constructif de l'éliminer ou du moins, de l'isoler de la société.

De même, le système pénal des sociétés et les relations internationales seraient absurdes si on suivait à la lettre cette prescription de Jésus. Le gouvernement qui oserait le faire mènerait vite son pays au chaos.

Tenez, par exemple, pourquoi après le 11 septembre, le très-chrétien Bush n'a pas choisi de "pardonner" à Ben Laden? Ne voit-on pas l'incongruité de cette pensée? Bush savait très bien que ces attentats appelaient une réponse musclée et non un "pardon"! Ou si l'exemple de Bush et de sa politique étrangère vous révulse, imaginez si on proposait sérieusement aux Palestiniens de pardonner sans cesse aux Israéliens leurs empiétements sur leurs terres sans chercher à obtenir justice**?

* Je ne dis pas qu'on "naît" sociopathes, mais simplement que la sociopathie est inscrite dans le cerveau, ce n'est pas un "simple" problème psychologique. Il y a certains cerveaux qui sont potentiellement sociopathes, et d'autres non.

** Pacifiquement, mais sans complaisance.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Les scientifiques ont d'ailleurs fait des modèles informatiques des interactions sociales, où des entités représentant des personnes pouvaient interagir entre elles en choisissant soit la coopération, soit la tricherie, selon le programme de chacune.

Il y avait, notamment, quatre programmes intéressants :

1) toujours coopérer, peu importe ce que fait l'autre.
2) toujours tricher
3) commencer par coopérer, mais à la première défection de l'autre, ne plus jamais coopérer.
4) commencer par coopérer, puis imiter ce que vient de faire l'autre (TIT FOR TAT)

On pourrait appeler le programme n°1 : Jésus. Le programme n°2 : sociopathe. Le programme n°3 : rancunier. Et le programme n°4 : le talion.

Or, quand les informaticiens ont fait interagir ces programmes (et quelques autres) de façon aléatoire (simulant ainsi les rencontres de la vie humaine), ils ont découvert que le programme n°1 était une mauvaise stratégie. Il perdait trop de points parce qu'il se faisait exploiter sans vergogne... Le programme n°2 était limité du moment qu'il y avait un nombre assez grand de 3 et de 4 le mettant en échec. Le programme 3 était pas mal, mais il était moins performant somme toute que le programme 4. C'est le programme 4, TIT FOR TAT, qui a réalisé le meilleur score de tous.
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Jésus fils de Marie n'a pas eu de paroles sottes! un peu de respect pour les chrétiens! quand on est athée ou qu'on comprend rien, on essaie pas de parler de théologie mais de ce qu'on maitrise comme les "maghrébines" ou les "pures"!!!
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
laisse le rêver il vit dans une cabane au Canada...il connait rien à la gente féminine qu'elle soit maghrébine ou pas d'ailleurs...faut lui expliquer que la Femme n'est pas toujours un ange mais peut être un vrai démon...;)

Désolé mais il est aussi à coté de ces pompes quand il dit dans la même phrase maghrébines et pures :D
 

fracasse

Vous êtes né un original Ne devenez pas une copie
Bonjour :timide:

Vous connaissez tous la question de Pierre à son maître : combien de fois faut-il pardonner? Jusqu'à sept fois?

(sept fois est le nombre de la plénitude, autant dire que Pierre parle de pardonner un nombre incalculable de fois).

Et Jésus répond : non seulement sept fois, mais soixante-dix fois sept fois!

Je ne nie pas l'importance du pardon dans les relations humaines, comme glu sociale nécessaire. Comme les humains sont faibles, mais qu'ils peuvent changer et apprendre de leurs erreurs, le pardon est souvent une stratégie gagnante pour tous.

MAIS

Le pardon a des limites évidentes. Dire qu'il faut pardonner sans se lasser, c'est tout simplement sot. Les relations humaines ne fonctionnent pas ainsi, et même les chrétiens le savent au fond d'eux.

Il y a des individus qui sont de purs manipulateurs et des tricheurs et qui n'ont aucune intention d'évoluer. Face à eux, la solution n'est pas de pardonner sans arrêt, leur permettant ainsi de continuer à nous exploiter. Face à eux, la solution est de les punir et de les exclure. Même l'Église le sait, puisqu'elle dispose de mécanismes d'excommunication et que les prêtres au confessionnal peuvent refuser l'absolution (quoi qu'en dise Jésus).

il y a des cas où ce qu'il faut faire, ce n'est pas pardonner, mais appliquer la justice dans toute sa rigueur.

Même si on pardonnait 10 000 fois à un sociopathe : cet individu est biologiquement déterminé à faire le mal, son cerveau s'est constitué ainsi*. Le pardon à répétition ne fera qu'augmenter son pouvoir de nuisance. Il est bien plus constructif de l'éliminer ou du moins, de l'isoler de la société.

De même, le système pénal des sociétés et les relations internationales seraient absurdes si on suivait à la lettre cette prescription de Jésus. Le gouvernement qui oserait le faire mènerait vite son pays au chaos.

Tenez, par exemple, pourquoi après le 11 septembre, le très-chrétien Bush n'a pas choisi de "pardonner" à Ben Laden? Ne voit-on pas l'incongruité de cette pensée? Bush savait très bien que ces attentats appelaient une réponse musclée et non un "pardon"! Ou si l'exemple de Bush et de sa politique étrangère vous révulse, imaginez si on proposait sérieusement aux Palestiniens de pardonner sans cesse aux Israéliens leurs empiétements sur leurs terres sans chercher à obtenir justice**?

* Je ne dis pas qu'on "naît" sociopathes, mais simplement que la sociopathie est inscrite dans le cerveau, ce n'est pas un "simple" problème psychologique. Il y a certains cerveaux qui sont potentiellement sociopathes, et d'autres non.

** Pacifiquement, mais sans complaisance.

Moi je te pardonne la sottise de ton post :D
Amen

(Humour inside)
 

LIDEALISTE

Free Kabylie
Bladinaute averti
laisse le rêver il vit dans une cabane au Canada...il connait rien à la gente féminine qu'elle soit maghrébine ou pas d'ailleurs...faut lui expliquer que la Femme n'est pas toujours un ange mais peut être un vrai démon...;)

tabarnak, il est comme une marmotte, ça sera un choc pour lui, le jour où il découvrir le monde :D
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Jésus fils de Marie n'a pas eu de paroles sottes! un peu de respect pour les chrétiens! quand on est athée ou qu'on comprend rien, on essaie pas de parler de théologie mais de ce qu'on maitrise comme les "maghrébines" ou les "pures"!!!

Écoute, on parle ici du Jésus des évangiles. T'es pas obligée de croire que le "vrai" Jésus a réellement dit quelque chose d'aussi sot!!! :(
 
@MagicBus , n'as-tu rien de spirituel à dire? :joueur:
Bah moi et le côté spirituel hein? Tu m'as compris...

Par contre je n'ai pas saisis ta compréhension du pardon. Ce dernier n'est pas antinomique avec la punition. On peut punir et pardonner.
Le pape Jeanpolsky avait pardonné au gars qui lui avait tiré dessus par exemple. Et j'avais vu une mère dire qu'elle avait pardonné l'assassin de son enfant afin de ne pas sombrer dans la démence mais ce pardon n'était pas une demande de libération.

Quant à la phrase de Jésus elle témoigne d'un "inatteignable" en religion avec lequel je ne peux qu'adhérer: une religion qui ne demanderait pas l'impossible ne serait qu'un mode d'emploi de la vie au milieu d'autres, profanes.
Un bon croyant, un vrai croyant, sait qu'il est un mauvais croyant. Si la recherche de l'absolu ne guide pas le croyant alors sa quête est petite...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Par contre je n'ai pas saisis ta compréhension du pardon. Ce dernier n'est pas antinomique avec la punition. On peut punir et pardonner.

Il me paraît bizarre de s'exprimer ainsi... Tant qu'à faire, Dieu pourrait nous envoyer en enfer pour nous punir de nos péchés tout en prétendant que nous sommes "pardonnés". Le concept de pardon, ça me paraît plutôt référer à l'annulation par clémence d'un châtiment que la stricte justice réclamerait.
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour :timide:

Vous connaissez tous la question de Pierre à son maître : combien de fois faut-il pardonner? Jusqu'à sept fois?

(sept fois est le nombre de la plénitude, autant dire que Pierre parle de pardonner un nombre incalculable de fois).

Et Jésus répond : non seulement sept fois, mais soixante-dix fois sept fois!

Je ne nie pas l'importance du pardon dans les relations humaines, comme glu sociale nécessaire. Comme les humains sont faibles, mais qu'ils peuvent changer et apprendre de leurs erreurs, le pardon est souvent une stratégie gagnante pour tous.

MAIS

Le pardon a des limites évidentes. Dire qu'il faut pardonner sans se lasser, c'est tout simplement sot. Les relations humaines ne fonctionnent pas ainsi, et même les chrétiens le savent au fond d'eux.

Il y a des individus qui sont de purs manipulateurs et des tricheurs et qui n'ont aucune intention d'évoluer. Face à eux, la solution n'est pas de pardonner sans arrêt, leur permettant ainsi de continuer à nous exploiter. Face à eux, la solution est de les punir et de les exclure. Même l'Église le sait, puisqu'elle dispose de mécanismes d'excommunication et que les prêtres au confessionnal peuvent refuser l'absolution (quoi qu'en dise Jésus).

il y a des cas où ce qu'il faut faire, ce n'est pas pardonner, mais appliquer la justice dans toute sa rigueur.

Même si on pardonnait 10 000 fois à un sociopathe : cet individu est biologiquement déterminé à faire le mal, son cerveau s'est constitué ainsi*. Le pardon à répétition ne fera qu'augmenter son pouvoir de nuisance. Il est bien plus constructif de l'éliminer ou du moins, de l'isoler de la société.

De même, le système pénal des sociétés et les relations internationales seraient absurdes si on suivait à la lettre cette prescription de Jésus. Le gouvernement qui oserait le faire mènerait vite son pays au chaos.

Tenez, par exemple, pourquoi après le 11 septembre, le très-chrétien Bush n'a pas choisi de "pardonner" à Ben Laden? Ne voit-on pas l'incongruité de cette pensée? Bush savait très bien que ces attentats appelaient une réponse musclée et non un "pardon"! Ou si l'exemple de Bush et de sa politique étrangère vous révulse, imaginez si on proposait sérieusement aux Palestiniens de pardonner sans cesse aux Israéliens leurs empiétements sur leurs terres sans chercher à obtenir justice**?

* Je ne dis pas qu'on "naît" sociopathes, mais simplement que la sociopathie est inscrite dans le cerveau, ce n'est pas un "simple" problème psychologique. Il y a certains cerveaux qui sont potentiellement sociopathes, et d'autres non.

** Pacifiquement, mais sans complaisance.
Salam Ebioninno,
Va tu es pardonné.
 
I Le concept de pardon, ça me paraît plutôt référer à l'annulation par clémence d'un châtiment que la stricte justice réclamerait.
Bon imagine que quelqu'un tue un de tes proches. La police l'arrête et l'emprisonne. Tu peux lui pardonner ou non mais indépendamment de la justice. Ton pardon n'aura aucune influence sur le châtiment mais n'en sera pas moins réel.
 

LIDEALISTE

Free Kabylie
Bladinaute averti
Je ne te permets pas d'insulter l'honneur des Maghrébines. :stop:

Ici-même, sur bladi, c'est rempli de bnat nass!!!!
ben non, je me permet d'insulter personne mais ce que je veux te dire c'est que la maghrébine est une femme comme une autre ni plus ou moins pure qu'une autre femme
voilà

PS: Une question: as-tu déjà parlé avec des femmes maghrébines en face à face et non en virtuel ?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Jésus fils de Marie n'a pas eu de paroles sottes! un peu de respect pour les chrétiens! quand on est athée ou qu'on comprend rien, on essaie pas de parler de théologie mais de ce qu'on maitrise comme les "maghrébines" ou les "pures"!!!
Ce n’est même plus un problème de l’athéisme à ce niveau là, parce que Jésus n’est pas dieu (ou pas pour tout le monde), c’est de la religiophobie.

Même les historiens parlent de Jésus comme d’un personnage historique (et idem pour le prophète de l’Islam). Un(e) athée pourrait respecter Jésus comme individu, s’il/elle n’était pas athée inspiré(e) par le dénigrement.

Pas besoin de croire en dieu pour respecter Jésus, Mohammed, et les précédents. Alors c’est même encore autre chose que l’athéisme à ce point là.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je ne te permets pas d'insulter l'honneur des Maghrébines. :stop:

Ici-même, sur bladi, c'est rempli de bnat nass!!!!
Pas bnat nass, ça n’existe pas ça, c’est bent en‑nass. D’ailleurs cette expression n’est pas nécessairement glorieuse, mais ce n’est pas la question du sujet, alors je m’abstient.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]

Quant à la phrase de Jésus elle témoigne d'un "inatteignable" en religion avec lequel je ne peux qu'adhérer: une religion qui ne demanderait pas l'impossible ne serait qu'un mode d'emploi de la vie au milieu d'autres, profanes.
Un bon croyant, un vrai croyant, sait qu'il est un mauvais croyant. Si la recherche de l'absolu ne guide pas le croyant alors sa quête est petite...
C’est l’inverse de « l'athée haut rit des âmes pauvres » ; upside down.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bon imagine que quelqu'un tue un de tes proches. La police l'arrête et l'emprisonne. Tu peux lui pardonner ou non mais indépendamment de la justice. Ton pardon n'aura aucune influence sur le châtiment mais n'en sera pas moins réel.

S'il tue la mouche qui est proche de moi en ce moment, je vais lui pardonner! :joueur:
 
Bonjour :timide:

Vous connaissez tous la question de Pierre à son maître : combien de fois faut-il pardonner? Jusqu'à sept fois?

(sept fois est le nombre de la plénitude, autant dire que Pierre parle de pardonner un nombre incalculable de fois).

Et Jésus répond : non seulement sept fois, mais soixante-dix fois sept fois!

Je ne nie pas l'importance du pardon dans les relations humaines, comme glu sociale nécessaire. Comme les humains sont faibles, mais qu'ils peuvent changer et apprendre de leurs erreurs, le pardon est souvent une stratégie gagnante pour tous.

MAIS

Le pardon a des limites évidentes. Dire qu'il faut pardonner sans se lasser, c'est tout simplement sot. Les relations humaines ne fonctionnent pas ainsi, et même les chrétiens le savent au fond d'eux.

Il y a des individus qui sont de purs manipulateurs et des tricheurs et qui n'ont aucune intention d'évoluer. Face à eux, la solution n'est pas de pardonner sans arrêt, leur permettant ainsi de continuer à nous exploiter. Face à eux, la solution est de les punir et de les exclure. Même l'Église le sait, puisqu'elle dispose de mécanismes d'excommunication et que les prêtres au confessionnal peuvent refuser l'absolution (quoi qu'en dise Jésus).

il y a des cas où ce qu'il faut faire, ce n'est pas pardonner, mais appliquer la justice dans toute sa rigueur.

Même si on pardonnait 10 000 fois à un sociopathe : cet individu est biologiquement déterminé à faire le mal, son cerveau s'est constitué ainsi*. Le pardon à répétition ne fera qu'augmenter son pouvoir de nuisance. Il est bien plus constructif de l'éliminer ou du moins, de l'isoler de la société.

De même, le système pénal des sociétés et les relations internationales seraient absurdes si on suivait à la lettre cette prescription de Jésus. Le gouvernement qui oserait le faire mènerait vite son pays au chaos.

Tenez, par exemple, pourquoi après le 11 septembre, le très-chrétien Bush n'a pas choisi de "pardonner" à Ben Laden? Ne voit-on pas l'incongruité de cette pensée? Bush savait très bien que ces attentats appelaient une réponse musclée et non un "pardon"! Ou si l'exemple de Bush et de sa politique étrangère vous révulse, imaginez si on proposait sérieusement aux Palestiniens de pardonner sans cesse aux Israéliens leurs empiétements sur leurs terres sans chercher à obtenir justice**?

* Je ne dis pas qu'on "naît" sociopathes, mais simplement que la sociopathie est inscrite dans le cerveau, ce n'est pas un "simple" problème psychologique. Il y a certains cerveaux qui sont potentiellement sociopathes, et d'autres non.

** Pacifiquement, mais sans complaisance.

Je pense que le message est une exagération volontaire : ça fait long pour un humain de pardonner soixante-dix fois sept fois. Surtout si ce n'est pas précisé si c'est envers une seule et même personne ou d'une manière générale^^

J'interpréterai donc plutôt ce message comme une incitation à ne pas nourrir de rancoeur ou de volonté de vengeance envers quelqu'un qui nous a fait du mal. D'expérience, c'est assez vrai que chercher à se venger d'autrui te complique surtout ta propre vie... d'autant qu'étant ce qu'elle est, la vie finit généralement par te venger sans que tu ne lèves le petit doigt...

Bon après, je ne parle qu'en mon propre nom : mon caté remonte à loin et j' y rêvassais surtout d'ennui...
 
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