Chute des civilisations d'après toynbee.

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AncienMembre

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Bonsoir à tous,

Aux personnes qui connaissent bien la théorie de Toynbee sur la chute des civilisations présentée succinctement sur le lien suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arnold_Joseph_Toynbee , pourriez vous nous présenter une description scientifique éclairante, lucide , et radicalement rationnelle sur l'impact de la dégradation des valeurs morales et spirituelles sur la chute d'une civilisation. Je cherche une manière de visualiser cette théorie dans le concret par une sorte de jeu stratégique ou ce qu'on appelle théorie des jeux afin de bien saisir ce processus de déclin dans notre imaginaire.

Je vous prie de n'inclure aucun aspect religieux à cette discussion, et d'éviter un discours dogmatique qui ne s'appuient pas sur un raisonnement logique rigoureux.

Merci d'avance.
 
Jokeur

Jokeur

Salut,
Applique le théorème de Sion sur le complémentaire, de l'espace du champ d'investigation, celui écarté du champ d'analyse, à somme non nulle ...
Une cacahuète + une cacahuète = un sujet qui part en cacahuètes en voulant éviter l'aspect religieux, non négligeable ou nul ...

Because, pour qu'il y ait changement, déclin ou chute, il faut qu'il y ait variation, or les valeurs religieuses sont conservatives (génératrices de lois de comportement, d'invariants traditionnels, que l'on voudrait bien "moderniser", diluer, ignorer, rendre variant en en superposant d'autres rendant par là, la logique interne contradictoire) ..

Enfin, because des considérations éculées, n'expliquent pas l'effondrement de la civilisation dite du communisme scientifique malgré qu'il s'agissait d'une puissance militaire, une glasnost opacifiant le communisme en capitalisme ...

D'où il résulte en corollaire du théorème de Bolzano-Weierstrass, sur un négligeable, fini, fermé-borné presque compact, que la convergence vers le chaos ou encore l'"anarchie créative" impose au niveau local, dans le plan tangent, l'absence d'une jauge de pente afin de libérer le profil de la courbe de toute orientation prédictible ...

Ramenant ainsi le problème à l'orientation fixes des dipôles (électriques ou magnétiques) dans un champ tournant, de révolution, ou bien encore à celui de la cinétique des fluides au voisinage des conditions de pression et de température latentes de changement d'état : les forces de liaison ou de cohésion internes s'affaiblissant et la culture ancestrale s'évaporant ..
 
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BrainStorm

BrainStorm

Et à part ça, pas d'amalgames ?
Bladinaute averti
Bryan261 à dit:
Bonsoir à tous,

Aux personnes qui connaissent bien la théorie de Toynbee sur la chute des civilisations présentée succinctement sur le lien suivant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Arnold_Joseph_Toynbee , pourriez vous nous présenter une description scientifique éclairante, lucide , et radicalement rationnelle sur l'impact de la dégradation des valeurs morales et spirituelles sur la chute d'une civilisation. Je cherche une manière de visualiser cette théorie dans le concret par une sorte de jeu stratégique ou ce qu'on appelle théorie des jeux afin de bien saisir ce processus de déclin dans notre imaginaire.

Je vous prie de n'inclure aucun aspect religieux à cette discussion, et d'éviter un discours dogmatique qui ne s'appuient pas sur un raisonnement logique rigoureux.

Merci d'avance.
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Il n'y a pas de cas connus ou la dégradation des valeurs morales et spirituelles serait en cause dans l'effondrement d'une civilisation. Cette dégradation est plus une conséquence qu'une cause.

On peut s'en référer à l'excellent ouvrage de J Diamon : Effondrement qui estime au nombre de 5 les causes d'effonfrement d'une civilisation
- Dégradation environnementale
- Changement Climatique
- Voisinage hostile
- Perte de partenaires commerciaux
- Réponse de la société non adaptée à ces problèmes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effon...écident_de_leur_disparition_ou_de_leur_survie
 
Jokeur

Jokeur

BrainStorm à dit:
Il n'y a pas de cas connus ou la dégradation des valeurs morales et spirituelles serait en cause dans l'effondrement d'une civilisation. Cette dégradation est plus une conséquence qu'une cause.

On peut s'en référer à l'excellent ouvrage de J Diamon : Effondrement qui estime au nombre de 5 les causes d'effonfrement d'une civilisation
- Dégradation environnementale
- Changement Climatique
- Voisinage hostile
- Perte de partenaires commerciaux
- Réponse de la société non adaptée à ces problèmes

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effondrement._Comment_les_sociétés_décident_de_leur_disparition_ou_de_leur_survie
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Rome et le libertinage antique ?
La Grèce et les mœurs de l'école des marcheurs à pied ou pédérastes ?
Le libertinage inclut le concept de degré de liberté par rapport aux normes communes orientant les masses : plus le degré de liberté est grand, moins on se plie aux règles communes, plus la cohésion s'affaiblit en l'absence ou lors de la remise en question de l'autorité.
De l'insurrection autochtone, aux révoltes populaires, aux mutineries, aux révolutions endogènes ou soutenues de l'étranger, au délitement des pouvoirs, un fil conducteur : l'insoumission et un plus grand degré de liberté lors de la transition, de la balkanisation, de la collaboration avec les colonisations et les hégémonies rompant des liens antérieurs pour que de nouvelles allégeances s'établissent ...
Ce n'est pas une cause, mais un signe avant-coureur, concomitant avec d'autres témoignant de l'irrespect des normes morales, politiques, sociales etc, vu que l'apparition de ces phénomènes ont précédé la chute des empires ...
 
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BrainStorm

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Et à part ça, pas d'amalgames ?
Bladinaute averti
Jokeur à dit:
Rome et le libertinage antique ?
La Grèce et les mœurs de l'école des marcheurs à pied ou pédérastes ?
Le libertinage inclut le concept de degré de liberté par rapport aux normes communes orientant les masses : plus le degré de liberté est grand, moins on se plie aux règles communes, plus la cohésion s'affaiblit en l'absence ou lors de la remise en question de l'autorité.
De l'insurrection autochtone, aux révoltes populaires, aux mutineries, aux révolutions endogènes ou soutenues de l'étranger, au délitement des pouvoirs, un fil conducteur : l'insoumission et un plus grand degré de liberté lors de la transition, de la balkanisation, de la collaboration avec les colonisations et les hégémonies rompant des liens antérieurs pour que de nouvelles allégeances s'établissent ...
Ce n'est pas une cause, mais un signe avant-coureur, concomitant avec d'autres témoignant de l'irrespect des normes morales, politiques, sociales etc, vu que l'apparition de ces phénomènes ont précédé la chute des empires ...
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Tu fais simplement un rapport de causalité qui n'a pas lieu d'être.
 
Jokeur

Jokeur

BrainStorm à dit:
Tu fais simplement un rapport de causalité qui n'a pas lieu d'être.
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C'est plutôt toi qui fait un rapport de causalité avec ce qui ne doit pas être et qui ne doit même pas être ....
Tu te prends pour le Pope ? Calmos les neurones par beau temps ...
Argumente ou écrase ...
Ce que je répète, m'a été enseigné, ce n'est pas de mon invention ...
Quant à la causalité tu repasseras, car il s'agit d'une approche systémique interactive (ou la rétroactivité régulatrice joue un rôle, la cause influant sur les effets qui a leur tour interagissent sur la cause) et non d'une approche linéaire chronologique ou la "cause" précède les "effets" ...
 
boyboyboy

boyboyboy

Lorsque l'Empire romain était à son apogée, les mœurs étaient particulièrement relâchés (orgies etc.)
Il s'est écroulé plus de 100 ans après un retour de la morale lui-même entraîné par l'adoption de la religion chrétienne.
Donc faire le lien est douteux.
 
achtouki

achtouki

Jokeur à dit:
Salut,
Applique le théorème de Sion sur le complémentaire, de l'espace du champ d'investigation, celui écarté du champ d'analyse, à somme non nulle ...
Une cacahuète + une cacahuète = un sujet qui part en cacahuètes en voulant éviter l'aspect religieux, non négligeable ou nul ...

Because, pour qu'il y ait changement, déclin ou chute, il faut qu'il y ait variation, or les valeurs religieuses sont conservatives (génératrices de lois de comportement, d'invariants traditionnels, que l'on voudrait bien "moderniser", diluer, ignorer, rendre variant en en superposant d'autres rendant par là, la logique interne contradictoire) ..

Enfin, because des considérations éculées, n'expliquent pas l'effondrement de la civilisation dite du communisme scientifique malgré qu'il s'agissait d'une puissance militaire, une glasnost opacifiant le communisme en capitalisme ...

D'où il résulte en corollaire du théorème de Bolzano-Weierstrass, sur un négligeable, fini, fermé-borné presque compact, que la convergence vers le chaos ou encore l'"anarchie créative" impose au niveau local, dans le plan tangent, l'absence d'une jauge de pente afin de libérer le profil de la courbe de toute orientation prédictible ...

Ramenant ainsi le problème à l'orientation fixes des dipôles (électriques ou magnétiques) dans un champ tournant, de révolution, ou bien encore à celui de la cinétique des fluides au voisinage des conditions de pression et de température latentes de changement d'état : les forces de liaison ou de cohésion internes s'affaiblissant et la culture ancestrale s'évaporant ..
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C'est pas faux.:D
 
Jokeur

Jokeur

boyboyboy à dit:
Lorsque l'Empire romain était à son apogée, les mœurs étaient particulièrement relâchés (orgies etc.)
Il s'est écroulé plus de 100 ans après un retour de la morale lui-même entraîné par l'adoption de la religion chrétienne.
Donc faire le lien est douteux.
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Confert google sous Marc Aurèle & libertinage ou encore impératrices Romaines ...
Le choix de Marc Aurèle n'est pas hasardeux, pas plus que celui de son épouse Faustine la jeune ...
Le règne de Marc Aurèle est considéré comme le début de la décadence de Rome avec l'insoumission des barbares occidentaux du Nord ...
 
boyboyboy

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Jokeur à dit:
Confert google sous Marc Aurèle & libertinage ou encore impératrices Romaines ...
Le choix de Marc Aurèle n'est pas hasardeux, pas plus que celui de son épouse Faustine la jeune ...
Le règne de Marc Aurèle est considéré comme le début de la décadence de Rome avec l'insoumission des barbares occidentaux du Nord ...
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Mais aucun historien contemporain ne considère qu'il existe une décadence romaine. La notion même de décadence est complètement dépassée. C'est une idée du 19ème siècle.
 
Jokeur

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boyboyboy à dit:
Mais aucun historien contemporain ne considère qu'il existe une décadence romaine. La notion même de décadence est complètement dépassée. C'est une idée du 19ème siècle.
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Salut;
Et pourtant Rome n'est plus ce qu'elle était ...
Une idée du 19ème :D
Bref, l'empire romain n'a jamais été décadent, il a seulement rétrécit au lavage ................. des neurones ...
Yep, les ruines de Lixus ou Larache, de Oualili ou Volubilis sont toujours peuplées à ce jour des rêves des romains ...:joueur:

On comprend bien que la culture grèco-latine devenue judéo-chrétienne s'est transformée et qu'elle ne peut trouver ses racines dans la décadence ...
 
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boyboyboy

boyboyboy

Jokeur à dit:
Bref, l'empire romain n'a jamais été décadent, il a seulement rétrécit au lavage .................
Yep, les ruines de Lixus ou Larache, de Oualili ou Volubilis sont toujours peuplées à ce jour des rêves des romains ...:joueur:
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Il n'a pas été décadent. Il n'a plus été adapté aux changements nouveaux. Parfois même c'est l'apogée (= des frontières de plus en plus grandes) qui sont la faiblesse d'un empire.
Cite-moi des historiens contemporains qui valident l'hypothèse de la décadence.
 
Jokeur

Jokeur

boyboyboy à dit:
Il n'a pas été décadent. Il n'a plus été adapté aux changements nouveaux. Parfois même c'est l'apogée (= des frontières de plus en plus grandes) qui sont la faiblesse d'un empire.
Cite-moi des historiens contemporains qui valident l'hypothèse de la décadence.
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Je te répond par la définition Web de Wiki
Le concept de décadence renvoie parfois à la Rome antique et concerne alors la chute de l'Empire romain d'Occident, parfois à l'Empire ottoman, de la bataille de Lépante considérée comme un début de son déclin jusqu'à sa disparition au début du XXe siècle. ...
 
boyboyboy

boyboyboy

Jokeur à dit:
Google Décadence de Rome, tu as 294 000 résultats, bonne lecture ...
Réécrire l'Histoire ne change pas les faits : les ruines romaines témoignent à ce jour d'un Empire qui s'est effondré, appelles cela comme tu veux, les faits sont têtus ...
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Tu confonds deux choses: la fin d'une" civilisation" et sa décadence.
L'empire romain n'existe plus...comme tant d'autres avant et après lui. Cela ne valide pas l'idée d'une décadence.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
boyboyboy à dit:
Il n'a pas été décadent. Il n'a plus été adapté aux changements nouveaux. Parfois même c'est l'apogée (= des frontières de plus en plus grandes) qui sont la faiblesse d'un empire.
Cite-moi des historiens contemporains qui valident l'hypothèse de la décadence.
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Goscinny et Uderzo, ça compte? :joueur:
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
boyboyboy à dit:
Mais aucun historien contemporain ne considère qu'il existe une décadence romaine. La notion même de décadence est complètement dépassée. C'est une idée du 19ème siècle.
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C'est quand même drôle que des idées dépassées scientifiquement persistent pendant longtemps dans la culture populaire...

Comme l'idée que l'homosexualité est une maladie ou la psychologie de Jung ou le chaînon manquant... :rolleyes:
 
boyboyboy

boyboyboy

Ebion à dit:
C'est quand même drôle que des idées dépassées scientifiquement persistent pendant longtemps dans la culture populaire...

Comme l'idée que l'homosexualité est une maladie ou la psychologie de Jung ou le chaînon manquant... :rolleyes:
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Non c'est normal.
La culture populaire n'est pas le top niveau...Elle a un temps de retard :sournois:
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Sinon je connais pas trop l'histoire, mais à ma connaissance, Toynbee n'a pas beaucoup de crédibilité auprès des autres historiens.
 
Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
boyboyboy à dit:
Non c'est normal.
La culture populaire n'est pas le top niveau...Elle a un temps de retard :sournois:
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En théologie il y a le même problème.

Les ennemis du christianisme s'attaquent parfois à des croyances qui avaient cours il y a 200 ou 300 ans, mais qui sont aujourd'hui largement abandonnées par les théologiens, sauf les fondamentalistes et les intégristes.
 
Drianke

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
(...On dit souvent de Toynbee qu'il fut l'un des plus grands historiens du siècle dernier. C'est faux : il est l'un des plus grands historiens de tous les temps. Après s'être profondément interrogé sur les hommes et sur le temps, il parvient à dégager le saint Esprit de l'Histoire. Mais voici ces adversaires : ils dénoncent ce "philosophe del'Histoire", ils le décrivent comme un historien "à l'ancienne" (disons démodé) et, pour finir, ils dénigrent sa lecture beaucoup trop "religieuse" de l'histoire.

1/ il n'est pas philosophe de l'histoire mais bel et bien HISTORIEN : historien majeur, historien pleinement et en lettres capitals. Les philosophes de l'Hisoire qu'il faut attaquer sont ceux qui cherchent à saisir l'Esprit del'Histoire sans passer par ce Savoir premier qu'estl'histoire. Or combien d'hommes sur cette planète peuvent prétendre rivaliser à cet égard avec Toynbee?

2/ historien à l'ancienne, soit. Mais n'est-ce pas, finalement, la seule manière de s'inscrire dans l'histoireet de figurer, à l'avenir, parmi ces hommes illustres que l'on nomme les Anciens?

3/ Trop religieux dans son oeuvre, certes. Et je dirais qu'il a tout à fait raison. Un certain Paul Hasard avait écrit un livre célèbre et remarquable où il prétendait, en fin d'introduction, que seul l'intelligence gouvernait le monde. Toynbee rectifie : ce sont les croyances (le religieux n'est pas la religion) qui ont eu le plus d'impact dans l'aventure de l'humanité...)

http://www.babelio.com/livres/Toynbee-Lhistoire/31810
Ebion à dit:
Sinon je connais pas trop l'histoire, mais à ma connaissance, Toynbee n'a pas beaucoup de crédibilité auprès des autres historiens.
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Ebion

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
boyboyboy à dit:
A peu près autant d'estime que ceux qui prônent le choc des civilisations.
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Ben tu vois, j'ai pas non plus le point de vue des experts à propos de cette autre idée. Par contre j'ai déjà lu un livre qui démolissait la thèse du choc des civilisations du point de vue des sciences des religions. ;)
 
boyboyboy

boyboyboy

Ebion à dit:
En théologie il y a le même problème.

Les ennemis du christianisme s'attaquent parfois à des croyances qui avaient cours il y a 200 ou 300 ans, mais qui sont aujourd'hui largement abandonnées par les théologiens, sauf les fondamentalistes et les intégristes.
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Dis moi, mangeur de sirop d'érable, qu'est-ce qui a changé ici? Il y a 4 ans que je n'étais pas venu et je suis un peu perdu ^^
 
etre2en1

etre2en1

intersex people are cool
VIB
" L'Empire Romain " a chuté alors qu'il prônait la vertu, le " Christianisme " était la religion officielle depuis longtemps.
La taille de l'Empire, sa politique, sa structure de fonctionnement qui n'a pas su évoluer, son manque de diplomatie vis à vis des territoires annexés et frontaliers, tout ça a joué un rôle important.
Mais les études archéologiques et anthropologiques, elles ont montré que leur environnement, leur alimentation, ont été plus que important dans cette chute.
Les Romains disposaient d'un approvisionnement en eau très moderne, mais utilisant des tuyaux de plomb, leur verrerie aussi en contenait, leurs plats aussi, les " médicaments " étaient riches en métaux lourds toxiques .......
Toutes ces toxines les ont empoissonné, provoquant, retard mental, paranoïa, et autres troubles mentaux, plus des maladies physiques, atteinte des os, des dents, des reins .......
 
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