Comment faire quand on prie et qu'on ne sait plus si on en est au 3ème ou 4ème cycle?

[Shahzadeh]

au passage, ne pense tu pas que l'utilisation de deux mots différents qui se traduisent par la même chose, peuvent faire l'objet de différence ou de nuance de sens???

Oui je le pense et dans ce topic je pense avoir déjà expliqué la nuance qui exister entre les
deux lorsqu'ils ont le sens de "jusqu'à" ou plutôt je t'avais posté un lien qui l'explique.
À vrai dire je ne m'en souviens plus trop mais bon c'est pas important!

 

[bachir1975]

désoler je dois partir, on reprend ce soir, inchaLAH.

ps : j'insiste, arrête avec tes commentaires, car je ne te prend jamais de haut kan je dialogue avec toi, donc respect moi comme je l'ai tjr fait avec toi. merci

 

[Shahzadeh]

commence pas a t'emballer, quand je dis que je ne suis pas sur, ne prend pas cela comme une faiblesse de ma part, et arrete avec tes "lol",

Je ne m'emballe, t'inquiète! Et quand je met un "lol", c'est juste que ça me fait sourire. Il
n'y a rien de mal là-dedans!

je dit juste que tu ne ma apporter aucune preuve du contraire a ce jour, mais que si c le cas je suis pret a revoir ma copie sans probleme.

Ok, t'inquiète ça arrive!

et au pire des cas, je reviserais pour savoir si cette exception n'est pas lié simplement a un cas de figure, comme l'exemple de la finalité temporell.

Ok dans ce cas reformule ta règle de manière clair! Si il s'agit d'une finalité temporelle ou
local, on va dire ça comme ça, quand est-il de nos deux prépositions par exemple?

 

[Shahzadeh]

tu le fait exprès ou quoi?
je te demande une vrai phrase bien construite avec des tenants et aboutissant et tu me repose encore la même question.

Ok si je te dis "sois gentil et sois patient jusqu'à ce qu'à ce soir", tu emploierais laquelle
des deux prépositions?

 

[bachir1975]

Ok si je te dis "sois gentil et sois patient jusqu'à ce qu'à ce soir", tu emploierais laquelle
des deux prépositions?

dans un premier je dirais "ila". mais tout dépend si c un devoir ou un conseil.
mais elle est un peu chelou ta phrase car sa voudrait dire que dépasser le soir il peut ne plus être gentil.

par contre si la phrase était construite comme cela:
"sois gentil et patient jusqu'à ce soir ou sinon tu n'aura pas le droit de jouer avec ta DS"
je mettrais "hatta", puisque il y a une condition autre qui offre la possibilité de rompre l'action.

 

[bachir1975]

mais bon on va arrêter la dicter et revenir au sujet principal.
qui au passage était la définition des moments de prières dans le Coran et qu'elles étaient bien défini.
et pour couper cour au débat sur le "ila" et "hatta" car la je sature, je m’arrêterai simplement au fait qu'elles(les temps de prière) sont bien défini par son début et sa fin.

d'autand plus que tu n'a jamais vraiment expliquer la nuance dans le verset 187 de la sourate 2, tu ma juste repondu, d'après mes souvenir que ceci était la même chose, alors que la nuance et la.
donc répond déjà correctement a cette question simple.

 

[Shahzadeh]

dans un premier je dirais "ila". mais tout dépend si c un devoir ou un conseil.
mais elle est un peu chelou ta phrase car sa voudrait dire que dépasser le soir il peut ne plus être gentil.

Il s'agit d'un ordre. Donc est-ce que tu maintiens ta réponse?

par contre si la phrase était construite comme cela:
"sois gentil et patient jusqu'à ce soir ou sinon tu n'aura pas le droit de jouer avec ta DS"
je mettrais "hatta", puisque il y a une condition autre qui offre la possibilité de rompre l'action.

Ok.

 

[bachir1975]

Il s'agit d'un ordre. Donc est-ce que tu maintiens ta réponse?


Ok.

oui si tu veux.
donc va y balance ton argument,si sa te fait kiffer

 

[Shahzadeh]

oui si tu veux.
donc va y balance ton argument,si sa te fait kiffer

Il s'agit de ce verset: "Et suis ce qui t'est révélé, et sois constant jusqu'à ce qu'Allah rende
Son jugement car Il est le meilleur des juges."

Ps: ça ne me fait pas spécialement kiffer mais bon.

Ps': j'en ai encore quatre autres .

 

[bachir1975]

Il s'agit de ce verset: "Et suis ce qui t'est révélé, et sois constant jusqu'à ce qu'Allah rende
Son jugement car Il est le meilleur des juges."

Ps: ça ne me fait pas spécialement kiffer mais bon.

Ps': j'en ai encore quatre autres .

oui mais la c un conseil c pas un ordre, du moins c difficilement applicable car nous somme humain, c comme si je te demandais d'être endurant dans ta prière, cela ne veux pas dire que tu le sera tout le temps.
donc il y a une possibilité qu'un jour ou qu'une seul fois tu le le sois pas. donc c normal d'utiliser "hatta" et cela est cencé même nous rassurer, puisque cette fois si c "hatta" qui est utiliser, comme misericorde pour nous a cause de nos faiblesse

 

[Shahzadeh]

oui mais la c un conseil c pas un ordre, du moins c difficilement applicable car nous somme humain, c comme si je te demandais d'être endurant dans ta prière, cela ne veux pas dire que tu le sera tout le temps.
donc il y a une possibilité qu'un jour ou qu'une seul fois tu le le sois pas. donc c normal d'utiliser "hatta"

1/ Dans la version en arabe, c'est un ordre.

2/ Pourquoi ça serait difficilement applicable puisque là ce verset s'adresse au Prophète (SAWS)?

3/ Suivre ce que le Prophète doit suivre (SAWS) et être constant, en quoi c'est difficilement
applicable?

 

[bachir1975]

1/ Dans la version en arabe, c'est un ordre.

2/ Pourquoi ça serait difficilement applicable puisque là ce verset s'adresse au Prophète (SAWS)?

3/ Suivre ce que le Prophète doit suivre (SAWS) et être constant, en quoi c'est difficilement
applicable?

parce que j'ai l'impression que tu ne comprend pas qu'un verset qui s'adresse à une personne dans le Coran est aussi moyen de nous enseigner la religion dans le fond et la forme, donc si cela s'adresse au messager cela peut aussi s'adresser à nous.

les versets prennent des fois une forme général et par la suite sous une autre forme, elle s'applique de manière plus cibler.

mais si je suis ta compréhension tout les versets qui s'applique au prophète ne doivent être appliquer que par lui selon ta notation n°2

et le sens même de c mot "être constant" ou "endurant" surtout quand on s'adresse a un être humain, ne peut prendre de sens que dans le "conseil", c comme quand ALLAH le tout Puissant nous dit" c mieux pour vous", car nos faiblesse d'homme nous rend susceptible de ne pas pouvoir l'être constamment.

donc cela influe automatiquement sur le choix de cette préposition, qui selon la règle que j'explique, permet justement de comprendre que cela est un conseil puisque nos faiblesse peuvent a tout moment interrompre ce processus.

mais si tu lisais le Coran dans son ensemble, tu comprendrait surement ce détail la, car la tu t'es arreter qu'a une lecture purement linéaire, sans même en comprendre le sens puisque ta lecture n'est pas global.

 

[Shahzadeh]

Autre verset: "Et éloigne-toi d’eux jusqu’à un certain temps" (37:174).

Ici c'est un ordre (le temps employé est l'impératif), il n'y a aucune option mais là où il
devrait y avoir un "ilâ" on a à la place un "hattâ"!

Ps: je garde le meilleur pour la fin au cas où.

 

[Shahzadeh]

parce que j'ai l'impression que tu ne comprend pas qu'un verset qui s'adresse à une personne dans le Coran est aussi moyen de nous enseigner la religion dans le fond et la forme, donc si cela s'adresse au messager cela peut aussi s'adresser à nous.

les versets prennent des fois une forme général et par la suite sous une autre forme, elle s'applique de manière plus cibler.

Nan mais d'accord j'veux bien mais là le verset s'inscrit dans un contexte à la base!

mais si je suis ta compréhension tout les versets qui s'applique au prophète ne doivent être appliquer que par lui selon ta notation n°2

Nan mais là l'occurrence, le verset s'adresse au Prophète (SAWS) dans un contexte...

et le sens même de c mot "être constant" ou "endurant" surtout quand on s'adresse a un être humain, ne peut prendre de sens que dans le "conseil", c comme quand ALLAH le tout Puissant nous dit" c mieux pour vous", car nos faiblesse d'homme nous rend susceptible de ne pas pouvoir l'être constamment.

Ok si tu veux c'est un "conseil" et non un ordre même si les verbes sont conjugué à
l'impératif! De toute manière, j'ai cité un autre verset qui ne devrait pas poser de problème
normalement.

donc cela influe automatiquement sur le choix de cette préposition, qui selon la règle que j'explique, permet justement de comprendre que cela est un conseil puisque nos faiblesse peuvent a tout moment interrompre ce processus.

Je prends note, je prends note...

mais si tu lisais le Coran dans son ensemble, tu comprendrait surement ce détail la, car la tu t'es arreter qu'a une lecture purement linéaire, sans même en comprendre le sens puisque ta lecture n'est pas global.

Nan mais mon but pour l'instant c'est juste de montrer que ta thèse ne repose sur rien du
tout mon ami.

 

[bachir1975]

Autre verset: "Et éloigne-toi d’eux jusqu’à un certain temps" (37:174).

Ici c'est un ordre (le temps employé est l'impératif), il n'y a aucune option mais là où il
devrait y avoir un "ilâ" on a à la place un "hattâ"!

Ps: je garde le meilleur pour la fin au cas où.

172. que ce sont eux qui seront secourus,

173. et que Nos soldats auront le dessus.

174. éloigne-toi d'eux, jusqu'à un certain temps;

175. et observe-les : ils verront bientôt!

comment veut tu observer quelqu'un si t'ai loin d'eux????
donc le sens d’éloigner prend un sens 'deviter de les cotayés, mais ne rend pas le fait que parfois ils peuvent croiser ton chemin, donc rompre ceci. donc la encore si tu prenais le sens des versets autrement tu comprendrais que ceci nous enseigne que cela peut etre interrompu a cause du fait que nous ne pouvons pas gerer constament cette eloignement et que nous ne somme pas fautif si c le cas. d'ou l'utilisation du "hatta"

je crois que tu n'a vraiment pas compris que les cas de figure que tu me présente, permet de comprendre selon ma règle que, si l'utilisation du "hatta" est faite, cela explique que certain cas de figure il est possible que l'action ne peut être continue

 

[Shahzadeh]

172. que ce sont eux qui seront secourus,

173. et que Nos soldats auront le dessus.

174. éloigne-toi d'eux, jusqu'à un certain temps;

175. et observe-les : ils verront bientôt!

comment veut tu observer quelqu'un si t'ai loin d'eux????
donc le sens d’éloigner prend un sens 'deviter de les cotayés, mais ne rend pas le fait que parfois ils peuvent croiser ton chemin, donc rompre ceci. donc la encore si tu prenais le sens des versets autrement tu comprendrais que ceci nous enseigne que cela peut etre interrompu a cause du fait que nous ne pouvons pas gerer constament cette eloignement et que nous ne somme pas fautif si c le cas. d'ou l'utilisation du "hatta"

je crois que tu n'a vraiment pas compris que les cas de figure que tu me présente, permet de comprendre selon ma règle que, si l'utilisation du "hatta" est faite, cela explique que certain cas de figure il est possible que l'action ne peut être continue

Ok c'est pas grave, de toute façon ce n'était ce verset que je voulais citer au départ.

Par contre, est-ce que tu pourrais reformuler ta "règle du hattâ" avec toutes les modifs
que t'as apporté tout le long de nos échanges s'il te plaît?

Ps: c'est un truc de ouf, tu lâches pas l'affaire ! ! !

 

[bachir1975]

Ok c'est pas grave, de toute façon ce n'était ce verset que je voulais citer au départ.

Par contre, est-ce que tu pourrais reformuler ta "règle du hattâ" avec toutes les modifs
que t'as apporté tout le long de nos échanges s'il te plaît?

Ps: c'est un truc de ouf, tu lâches pas l'affaire ! ! !

non pas du tout, mais le fait que tu me taquine avec les verset que tu me présente, me permet de mieux definir la ou les règles du "ila" et du "hatta".
comme tout règle, il y a souvent des exceptions. et cela enrichie ma comprehension.
MERCI

 

[Shahzadeh]

Selem bachir1975.

Franchement, c'est mon ultime post sur cette "règle" imaginaire parce que quoi que je dise
et peu importe les versets que je citerai tu trouveras toujours quelque chose qui confortera
ton opinion même si aucun grammairien, passé ou contemporain, musulman ou non, n'en
souffle mot! Et c'est tellement vrai que par au moins quatre fois tu as modifié sensiblement
ta règle. En toute vérité, les versets que je t'avais déjà cité suffisait amplement pour prouver
qu'elle ne reposait sur rien de tangible, c'est mon opinion néanmoins et je la maintiens. Bref...


Entrons dans le vif du sujet et considérons les trois versets suivants:

1/ "Ou bien est-ce que vous avez obtenu de Nous des serments valables jusqu’au Jour
de la Résurrection, Nous engageant à vous donner ce que vous décidez?" (68:39)

2/ "Elle est paix et salut jusqu’à l’apparition de l’aube." (97:5)

3/ "Et à David Nous fîmes don de Salomon, - quel bon serviteur! - Il était plein de repentir.
Quand un après-midi, on lui présenta de magnifiques chevaux de course,
il dit: «Oui, je me suis complu à aimer les biens (de ce monde) au point [d’oublier] le rappel
de mon Seigneur jusqu’à ce que [le soleil] se soit caché derrière son voile.
Ramenez-les moi.» Alors il se mit à leur couper les pattes et les cous." (38:30-33)


Commentaires:

a/ L'action, selon ta propre "règle", dans le premier verset, est continue. Pourquoi? Eh bien
parce qu'un serment valable reste tout simplement valable puisque par définition il est
admissible. Ainsi, un serment valable reste toujours valable jusqu'à l'affirmation du contraire
ce qui n'est pas le cas ici. Donc l'action est continue!
La finalité ici est temporelle car on parle d'un moment qui est le Jour de la Résurrection.
Et d'après ta règle, on aurait dû s'attendre à l'emploie de la préposition "ilâ" or ce n'est pas
le cas!

b/ Dans cet autre verset, il s'agit d'une nuit qu'on appelle "laylat al-qadr". Toute la sourate
en fait l'éloge: elle est meilleur que mille nuits (l'équivalent d'une vie humaine), c'est la
nuit où fut révélé le Coran Sublime, le mot "al-qadr" signifie entre autre la "valeur".
Et elle est entre autre "paix et salut" et si elle ne l'est pas de manière "continue" alors
l'éloge de cette nuit ne serait finalement pas une éloge! Elle remplit donc une condition
de ta règle c'est-à-dire qu'on devrait s'attendre à la préposition "ilâ" or ce n'est pas encore
le cas cette fois-ci!

c/ Je pense que ce verset est l'un des meilleurs des contres exemples. Un après-midi et
jusqu'au couché du soleil, Sulaymân (SAWS) fût distrait à cause de beaux chevaux au point
d'en oublier le souvenir de son Créateur. Cette "action" est continue sinon on ne
comprendrait pas pourquoi il les aurait sacrifié. Mais surtout, en toute logique, c'est à la
première distraction qu'il les aurait sacrifié et non au bout de la deuxième ou de la
troisième car il s'agit là d'un prophète. Et un prophète par définition prend les mesures
qu'il faut dès le moment où il remarque qu'il a failli à son devoir, n'est-il pas le plus à
même de saisir le mieux le valeur du "Rappel de son Seigneur"!
Donc ici l'action est encore continue et contrairement à ce que prédit ta règle c'est la
préposition "hattâ" qui utilisé dans ce verset!

(...)

 

[Shahzadeh]

(...)

Conclusion:

Ces trois versets prouvent encore une fois que ta règle ne se vérifie pas. Bon je sais
d'expérience que tu trouveras un p'tit truc pour dire "oui mais si on considère ceci alors on
arrive à cela et donc ma règle est justifiée". En fait, non, elle n'est pas justifié du tout car
il faut bien l'avouer: tu es le seul au monde, jusqu'à preuve du contraire, à dire ce que tu
dis! Et puis, dans le verset suivant:
"[De ces bêtes-là] vous tirez des avantages jusqu’à un terme fixé; puis son lieu
d’immolation est auprès de l’Antique Maison." (22:33),

En tire-t-on avantage de manière continu? Personnellement j'en doute car il y a bien un
jour où ce n'est pas le cas. Or ici c'est la préposition "ilâ" qui est usité: ta règle, encore une
fois, n'est pas justifié bien au contraire elle est même infondé!