Contradictions dans la Bible...
- Initiateur de la discussion Barillo
- Date de début
bon dans ce cas mon avis d'athée .......
les erreurs rencontrées peuvent etre du a plusieurs choses . erreurs de traduction , erreurs de narration , erreurs d'interprétation des textes du narrateur.
bref , une valeur historique limitée puisque les textes ne sont pas d'une exactitude absolue
Moi je pense que ce n'est pas si minime que cela.. La précision en religion est importante et elle est d'ailleurs présente en Islam, le Quor'an ne laisse pas de doute et je ne retrouve pas cette clarté dans la Bible, je retrouve des histoires sur des prophètes qui sont choquantes, comment un prophète peut-il commettre des pêchés tels qu'ils sont mentionnés dans la Bible ?
Le fond du message est selon les chrétiens conservé, selon moi il est teinté de faux mais pour d'autres raisons et ce n'est pas du tout le sujet .. Donc je pose une question : Vu que des contradictions dût à certaines erreurs (comme a souligné Billibutch) et a d'autres raisons sont présentes, est-ce que la Chrétienté peut affirmer que Dieu a fait telle ou telle chose, où qu'il s'est passé telle ou telle chose ? Si la question n'est pas comprise je peut l'expliquer
.. Et éviter de répondre par :"De toute façon c'est pas important.." parce que j'y viendrais après pour l'instant répondez sur ce point et ainsi nous pourrons avancer dans une discussion claire où j'essaierai d'amener des vidéos parlant du sujet ou des liens etc...L'Injil c'est l'enseignement de Jésus (AS), et où est censé se trouver l'enseignement de Jésus (AS) de nos jours ? N'est-il pas dans le Nouveau Testament ?
Tu peux ouvrir un thread sur ce thème et je serai heureux de venir y participer
Car ici ce n'est pas trop le thème principal bien qu'il y est un étroit rapport ..
non l'injil selon les chrétiens c'est jésus , pas son enseignement , enfin là je rentre dans un domaine qui n'est pas le miens , j'ai juste lu des discussions sur le forum a ce sujet alors je ne vais pas m'attarder je dirais peut etre des betises
elmakoudi
VIB
je crois que la mécréance fait rage justement a cause des croyants comme toi
ne pollue pas le post et ne le salie pas par tes balivernes et mes excuses je savais pas que tu est amie
Ah oui, c'est vrai: ce qui ne fut pas valable pour la rédaction des évangiles le fut bien sûr pour celle des hadiths. Deux poids, deux mesures... L'on dénonce chez l'autre ce qu'on oserait dénoncer chez soi.Toi, tu es bien un détraqué voué à vouloir briser l'image de l'Islam aux yeux de tout le monde
Al-Bukhari ou Muslim, les deux Sahih les plus réputés ne sortent pas de l'imagination de ces deux Imams .. Ils ont voyagé et voyagé à travers tous les pays arabes pour retrouver les paroles du Prophète (SAWS) mémorisées et transmises par ses compagnons mais c'est un travail qui dépasse ta compréhension
Caractéristique de la malhonnêteté intellectuelle des endoctrinés soumis, dociles et sans rébellion.
No stress, l'ami, j'en ai l'habitude: bête blessée mord et mouton sans réflexion menace ou insulte.si c'est pour menacer a peine arriver , quitte le sujet tu rendra service a tout le monde
Mais ça n'a rien avoir, les hadith ont été écrits en arabe et sont toujours en arabe.. Ils sont dotés d'un degré d'authenticité, on peut en vérifier la chaîne et ils ont été scrupuleusement vérifier ..
Tu es entrain de dévier le sujet donc si tu veux continuer cette discussion tu n'as qu'à ouvrir un sujet sur les Hadiths mais je pense que tu en a maintes fois discuté sur ce forum ..
elmakoudi
VIB
Mr darth c'est pas une menace et ni insulte pour toi relis bien ce que j'ai ecrits si c'est comme ça je te demande de m'excuserNo stress, l'ami, j'en ai l'habitude: bête blessée mord et mouton sans réflexion menace ou insulte.
un dicton arabe qu'est ce qu'il ya ente l'ongle et la peu ?
encore une fois mes excuses darth
non l'injil selon les chrétiens c'est jésus , pas son enseignement , enfin là je rentre dans un domaine qui n'est pas le miens , j'ai juste lu des discussions sur le forum a ce sujet alors je ne vais pas m'attarder je dirais peut etre des betises
J'aimerai clarifier les choses et vite refermer cette parenthèse, l'Injil représente l'enseignement révélé à Jésus (AS) pour les musulmans et d'ailleurs le mot Injil signifie Evangile :
Le mot Injil est généralement tenu près nonMusulmans historiens à être une abréviation de Grec mot Ευαγγέλιον, parfois rendu dedans Anglais en tant que « évangile » (signification littérale « bonnes nouvelles »). Il est habituellement traduit en tant que « evangile », comme dans les quatre Evangiles du Nouveau testament.
No stress, c'était pas méchant non plus.
Mais en même temps, pas un pet d'argumentaire venant de toi. Juste un "petit malin, fais attention". C'est maigre, très maigre dans un débat. Dis-moi si j'ai tord mais dès que vous coincez en matière d'argumentation, vous fuyez, ne répondez pas aux points soulevés et autres questions posées et faites semblant de passer à coté...
elmakoudi
VIB
j'ai dis malin parceque ça sent que tu va devié le sujet ,et malin =une astuceNo stress, c'était pas méchant non plus.
Mais en même temps, pas un pet d'argumentaire venant de toi. Juste un "petit malin, fais attention". C'est maigre, très maigre dans un débat. Dis-moi si j'ai tord mais dès que vous coincez en matière d'argumentation, vous fuyez, ne répondez pas aux points soulevés et autres questions posées et faites semblant de passer à coté...
Le degré d'authenticité des hadiths est au contraire plus faible que celui des évangiles puisque la rédaction évangélique la plus proche dans le temps de Jésus est d'une toute petite centaine d'années après sa mort. Du coté des hadiths, les plus proches de Mohamed tournent autour des 150 ans après la disparition de celui-ci.
Tu confonds entre les certitudes affirmées par le dogme sunnite et l'approche neutre et plus raisonnée des historiens. Dans les faits, rien, absolument rien ne permet d'affirmer que les hadiths sont bien les paroles et les gestes du Prophète. Par contre, leur arrivée dans le temps et dans l'espace au gré des politiques à mener est elle beaucoup plus contextualisable...
C'est pas vrai, tu continues en plus
Je te répondrai cette fois-ci, mais après je te laisserai argumenter seul, ou sinon je te le répète va ouvrir un post et je me ferai un plaisir d'essayer de venir en parler avec toi ..
Les évangiles ont été maintes et maintes fois retouchés, tu te fis au temps dans lesquels ils ont été rédigés mais sais-tu au moins en quelle langue ils étaient ? En Araméen, puis ils sont passés au Grecque puis à la langue latine.. Je t'invite à en parler avec Marcus Cubitus qui connaît assez bien le sujet.. D'ailleurs il existe beaucoup de versions des 4 évangiles du Nouveau Testament où certains versets sont supprimés... Les hadiths n'ont pas connu le même sort que le Quor'an car au moment de leur compilation la réforme orthographique était déjà mise en place, donc il n'ont reçus certainement aucune altérations (je ne dis surtout pas que le Quor'an en a reçu) et quant à leur fiabilité ils se sont transmis par voie orale et certains par écrits mais personne ne les avait rassemblé et certains étaient utilisés par des califes pour leur faire plaisir.. Al-Bukhari et d'autres avant lui ont mené un énorme travail pour démêler le vrai du faux et j'imagine que tu ignores tout de leur travail .. Comment veux-tu que désormais les historiens retrouvent les hadith ? C'est ridicule ils n'étaient pas compilés et écrits avant la venue de ceux qui l'ont faits..
Maintenant je ne répondrai plus à tes fausses allégations ..
je sens qu'on va en venir au coran de samarcande ou a celui saanah ( désolé pour l'orthographe ) , on va aussi parler du fait que le coran été ecris sans voyelles ect , bref tous les luivres ont pu etre a un moment donner falsifiés . pour la bible j'ai ceci :
http://www.mondedemain.org/brochures.php?id=b22#D
intéressant a mon sens .......
pour la bible j'ai ceci :
http://www.mondedemain.org/brochures.php?id=b22#D
intéressant a mon sens .......
Je ne sais pas comment fait le type qui a écrit les paragraphes dans ton lien .. Plutôt intéressant et qui invite à chercher et à se renseigner mais il ne tient pas compte de plusieurs choses :
-La langue de Jésus et de ses apôtres était l'araméen..
-Il y a eu beaucoup de traductions ; comment peut-on interpréter à partir d'une traduction qui a été traduite d'une traduction..
-Les Bibles d'aujourd'hui diffèrent, celle de la King James Version diffère de la New World Translation of the Holy Scriptures ou de la New American Standard Bible .. Certains versets ont même été supprimé..
-Chaque année la Bible est revue...
-Point de vue imposer, notamment lors du Concile de Nicée où tout à été revu et imposer selon le point de vue majoritaire ...
l'ancien testament a été écrit en araméens et en hébreu , trois cents ans av JC,la Palestine est conquise par Alexandre le Grand .
Jerusalem fera donc partie d'un immense empire où la langue d'usage est le grec. l'hébreu est encore transmit par les juifs comme langue sacrée alors qu'ils parlent l'araméen. commence alors la traduction de livres en grec par les juifs des terres eloignées (les juifs de la diaspora). c'est ainsi que la version grec , dite de la septante est née , le fait qu'elle soit cité par le christ lui même ainsi que par les apôtres , rend la traduction comme fiable , Jésus étant lui même envoyer de dieu , je ne voit pas comment il aurait pu se tromper .
pour le nouveau testament on sait qu'il a été écrit dans un grec courant ( La koinè) , c'était la langue de tous les jours au premier siècle sous l'empire romain , c'était la langue du commerce notamment et de beaucoup d'érudit du clergé de l'Époque . le fait que Jésus et les apôtres le parle en seconde langue n'a rien de bizarre , d'ailleurs il me semble que le testament de paul soit écrit en grec , puisque lui même vivait dans cette région . en effet il vivait en Turquie ( Cilicie ) .
tout comme le coran qui a été au moins traduit une fois , pour y rajouter des voyelles qui n'existaient pas dans la langue arabe a l'époque de son écriture. pourtant on ne remets pas en doute cette rectification pourquoi ? par ce que ça a été fait par des gens qui vivaient ces langues , tout comme la traduction de la septante pour l'ancien testament .
la King James Version ( Bible du roi Jacques ) , n'a pas été traduite depuis les textes qui ont servit a la traduction de l'ancien testament , il s'agit du bible traduite a partir de ce qu'on appel le "texte reçu " , il est appeler ainsi par ce que ce texte etait en accord avec la majorité des textes bibliques de l'epoque .
la New World Translation of the Holy Scriptures est une bible traduite pour les temoins de Jéhovah , c'est un groupe dissident comme le sont les chiites , par exemple . elle n'est pas prise en compte par la plus part des chrétiens , certains considèrent meme les temoins de Jéhovah comme une secte ( a tord a mon avis ) .
la New American Standard Bible est une bible traduite mot a mot rendant sa lecture compliquée pour la plus part des gens , des versets n'ont pas été enlever , mais vu que c'est du mot a mot , ils ont été amputer de certains mots , voir phrases . a noter que ce n'est pas la bible des chrétiens , mais celle des catholique protestant , une branche dissidente encore une fois .
si tu parle de cette derniere , oui elle est revue car les chercheurs continuent le travail de recherche en langue et font des propositions de modifications par rapport a leur texte , mais encore une fois ce n'est pas la bible des chrétiens . mais celle des protestants , la bible que les chrétiens utilisent est la même depuis des siècles .
le fameux Concile de Nicée . c'est un vaste débat que je n'ai pas encore étudier a fond je dois bien l'avouer .
Edit : je viens de trouver un exposé interessante sur le Concile de Nicée
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/nicee.html
et des informations plus completes sur le concile de Nicée ici :
http://lesbonstextes.ifastnet.com/niceei.htm
Et le grec, langue officielle en ces temps-là. Une donnée dont tu fais fi avec trop de facilité. Personne n'est parfait.
Je suppose que tu peux ratisser plus large aussi que les débats de Deedat...
Je parlais de toi, surtout, de confronter tes thèses de falsifications à l'opinion de personnes qui pourront vraiment te répondre. Je ne saisis pas l'intérêt de le faire sur Bladi, les gens n'ont pas la connaissance requise. Si ton propos est de vraiment débattre de la thèse que du défends, ici ne sera pas le lieu opportun pour le faire, et tu le sais.
Salam
Juste quelques remarques sur ce que tu cites.
1) tu opposes chrétiens et protestants, comme si les seconds ne faisaient pas partie des premiers. Tu les présentes comme une "branche dissidente". Or le protestantisme est l'une des 4 branches reconnue du christianisme, il n'a rien de dissident (il se trouve concentré au Nord de l'Europe pour l'essentiel, Hollande, Allemagne,...), au même titre que le catholicisme (la branche historiquement dominante), l'anglicanisme (Royaume-Uni) et l'orthodoxie (orient chrétien). Tous les adeptes de ces 4 branches sont également chrétiens, en ce qu'ils partagent tous les dogmes essentiels de l'Eglise. Ils lisent les mêmes écritures, croient à la trinité, à la nature divine de Jésus, à l'ancien testament et aux mêmes prophètes antérieures. Les divergences entre ces branches concernent davantage des questions d'organisation ecclésiastique et de pratique, que des questions de dogmes (le culte marial n'est par exemple pas reconnu dans le protestantisme ou l'anglicanisme).
2) sur le fameux concile de Nicée: Pour ce que j'en ai lu, on lui associe à tort la tâche d'avoir décidé du canon des évangiles, en fait il ne l'a pas établi, c'est un processus qui s'est étendu sur des décennies, à partir du IIè siècle et qui s’acheva avec le Concile de Carthage en 397. Le concile de Nicée (cher à Dan, Brown qui a manifestement servi de référence culturelle à certains ici
) a traité de questions d'organisation internes à l'église et, au niveau théologique, a tranché sur la question de la nature divine du Christ, en réfutant officiellement la thèse de l'arianisme qui niait la consubstantialité du Père et du Fils, à laquelle elle substituait celle de la "subordinalité" (le fils est engendré par le Père mais ne lui est pas co-substantiel, il est de nature humaine, thèse finalement assez proche de celle de l'Islam quant à la personne du Christ). L'arianisme a été déclaré hérétique et ses adeptes pourchassés.Voilà, c'est sans lien direct avec le post, mais ca éclaire certains points.
bon ok dissident est un bien grand mots , mais il y a des differences trés net entre les deux . l
les cathos reconnaissent 72 livres , tandis que les protestants 66
- jésus est vivant et leur croix est vide , car jésus n'est pas rester sur la croix
- ils ne prient pas marie , mais la respecte en tant que femme fidele a dieu
- seul dieu est prié , ils ne prient pas les saints
- ils se batisent a l'age de raison et non dès la naissance
d'ailleurs en lisant ce que je viens d'ecrire , je me fait la reflexion suivante :
les musulmans devraient etre plus en accord avec les protestants qu'avec les catholiques .
Donc l'Ancien Testament a été rédigé en araméen et en Hébreu. Les Juifs parlent l'araméen et écrivent en hébreu, Alexandre le Grand arrive et conquiert la Palestine, là il impose le Grec comme langue officielle, alors les Juifs de la Diaspora prennent les textes pour les traduire en Grec, comme ils sont cités par Jésus et ses compagnons alors on peut les juger fiable...
Le Nouveau Testament a été écrit entièrement en grecque, mais l'on retrouve des certains mots en araméen puisque la langue parlé en ce temps était l'araméen et aujourd'hui les traductions se baseraient sur les textes Grecque ...
Je me suis aidé de ce que je pense être ta source : http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/1999/clb_990225.htm
Mais comment cité les paroles que Jésus (AS) a dit en Grecque, alors qu'il parlait l'araméen et n'a jamais parlé le Grecque ?
Il y a des contradictions énormes entre les différents témoignages, il n'y a pas que ceux que j'ai proposé, je peux en mettre d'autres.. Les auteurs des testaments ne sont pas connus et le contenu de ces testaments est écrit a la 3éme personne... Manque de sources indépendantes qui racontent le même événement...
Certaines erreurs peuvent ainsi se glissées, mais je ne m'attarderai pas sur ce sujet ce n'est pas le plus intéressant, je reconnais que les faits et histoires ont pu être fidèlement retracés ..
(suite....)
(suite...)
L'histoire a montré que la Bible a connu des modifications au cours des siècles. La Version 1 Standard Révisée 1952 et 1971 (The Revised Standard Version), la Nouvelle Bible Standard Américaine (The New American Standard Bible) et la Nouvelle Traduction Mondiale des Saintes Ecritures (The New Worid Translation of the Holy Scriptures) ont toutes supprimé certains versets au regard de la Version du Roi James (King James Bible). «Reader's Digest» a réduit l'Ancien Testament de cinquante pour cent et le Nouveau Testament de plus ou moins vingt-cinq pour cent. Il y a quelques années les théologiens chrétiens ont voulu supprimer tous les misogynies de la Bible.
le fameux Concile de Nicée . c'est un vaste débat que je n'ai pas encore étudier a fond je dois bien l'avouer .
Edit : je viens de trouver un exposé interessante sur le Concile de Nicée
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/nicee.html
et des informations plus completes sur le concile de Nicée ici :
http://lesbonstextes.ifastnet.com/niceei.htm[/QUOTE]
Je me renseigne et nous en reparlerons, merci pour les liens
L'histoire a montré que la Bible a connu des modifications au cours des siècles. La Version 1 Standard Révisée 1952 et 1971 (The Revised Standard Version), la Nouvelle Bible Standard Américaine (The New American Standard Bible) et la Nouvelle Traduction Mondiale des Saintes Ecritures (The New Worid Translation of the Holy Scriptures) ont toutes supprimé certains versets au regard de la Version du Roi James (King James Bible). «Reader's Digest» a réduit l'Ancien Testament de cinquante pour cent et le Nouveau Testament de plus ou moins vingt-cinq pour cent. Il y a quelques années les théologiens chrétiens ont voulu supprimer tous les misogynies de la Bible.
le fameux Concile de Nicée . c'est un vaste débat que je n'ai pas encore étudier a fond je dois bien l'avouer .
Edit : je viens de trouver un exposé interessante sur le Concile de Nicée
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/nicee.html
et des informations plus completes sur le concile de Nicée ici :
http://lesbonstextes.ifastnet.com/niceei.htm[/QUOTE]
Je me renseigne et nous en reparlerons, merci pour les liens
Oui, il y a des divergences, mais ce sont des chrétiens tout autant que les cathos. Ma remarque était motivée par le fait que tu semblais faire une distinction entre les deux, qui n'a pas lieu d'être. C'est comme dire comparer sunnites et musulmans, alors que les deux se recoupent.
Je ne sais pas combien de livres au juste ils vénèrent, mais la base essentielle de leur foi est commune, il s'agit bel et bien de la même religion, chrétienne. Il est exact que le culte marial (prières à Marie, mère de Jésus) n'est pas pratiqué. A ma connaissance, il ne l'est que dans le catholicisme et l'orthodoxie, et encore, pas de la même manière.
Enfin, la divergence majeure concerne la reconnaissance de l'autorité vaticane, laquelle n'est propre qu'au catholicisme.
Je ne sais pas si protestants et musulmans sont si proches que cela, les différences sont de tailles... tu n'as pas cité que le dogme de la trinité et la divinité de Jésus sont reconnus par les protestants, alors qu'ils constituent des pierres d'achoppement entre Islam et Christianisme.
Je serais plutôt tentée de dire que les chrétiens ariens (de l'arianisme) du 3ème siècle étaient sans doute les plus proches des musulmans: culte de Dieu, reconnaissance de Jésus comme "homme", non comme Dieu, absence du concept de Trinité, pas de consubstantialité (= même nature) que Dieu.
d'ou tiens tu tout ça ? on peut voir les sources ?
Il suffit de chercher sur google la source du copié-collé, et on trouve ceci:
http://www.rasoulallah.net/v2/document.aspx?lang=fr&doc=8009
J'ai peur que tu me prête de mauvaises intentions
Je ne suis pas là pour discréditer la Bible et dire que les Chrétiens sont dans l'erreur ... Je veux juste montrer des faits et essayer d'en trouver une explication ou en discuter, et d'ailleurs je me réjouit que Billibutch participe a cette discussion car il apporte des réponses et vient en contre-sens de mes posts ce qui permet de faire avancer la discussion C'est un sous-forum Islam où l'on peut aussi parler de religion autres, le Christianisme est très important dans le monde religieux et dans la compréhension du pourquoi l'Islam est apparu ..
J'ai peur que tu me prête de mauvaises intentions
C'est un sous-forum Islam où l'on peut aussi parler de religion autres, le Christianisme est très important dans le monde religieux et dans la compréhension du pourquoi l'Islam est apparu ..
Ce qui ne change pas le fait que les réponses les plus informées te viendront de théologiens chrétiens. Je t'ai parlé des jésuites entre autres, que tu peux librement aller interroger dans des églises si tu le souhaites. Et apporter ensuite les réponses ici.
Tu accuses la Bible d'être falsifiée, tu l'as dit toi-même à plusieurs reprises. Un débat se nourrissant d'avis éclairés de gens qui savent des deux côtés, il serait intéréssant d'apporter les réponses qu'apporteraient les chrétiens à ces points de débat. Ils ont déjà été amenés à y répondre en plusieurs occasions.
Cela vaut mieux que des avis récoltés sur des sites ci et là, et ca nourrira plus efficacement la recherche de la vérité...
Regarde ces vidéos, Ahmed Deedat les présente les sources :
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P1 = Partie 1
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P2 = Partie 2
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P3 = Partie 3
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P4 = Partie 4
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P5 = Partie 5
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P6 = Partie 6
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P7 = Partie 7
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P8 = Partie 8
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P9 = Partie 9
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P10 = Partie 10
YouTube- La Bible Est Elle Parole De DIEU P11 = Partie 11
et d'ailleurs je me réjouit que Billibutch participe a cette discussion car il apporte des réponses et vient en contre-sens de mes posts ce qui permet de faire avancer la discussion
.
j'essaie de faire ce que je peux , de trouver des textes des sources , mais je ne suis pas spécialiste loin de là . d'ailleurs comme me l'a fait remarquer Sinear je commet des bourdes , n'etant pas catholique , je peux me tromper dans les recherches , bien que du coup j'en sais plus sur les protestants
@Sinear , la branche unitarienne est bien une branche du protestantisme qui "refute" la trinité non ?
D'accord, j'écouterai ton conseil .. J'essaierai de me libérer pour aller moi-même chercher des réponses auprès de Jésuites puisque tu en parle ... Merci du conseil
Ne t'inquiète pas, le but n'est pas de définir si oui ou non la Bible est fausse, à notre niveau nous ne pouvons pas, mais le fait d'étayer des idées, des faits et des remarques peut donner une petite idée du grand mystère qui entoure tout ça
Nous n'avons pas les compétences requises pour traiter du sujet donc même si nous arrivons à une conclusion celle-ci ne sera pas valide car nos recherches sont limitées et nous ne connaissons pas assez bien la chose