Enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla au Maroc

[Abderezak]

Enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla au Maroc
La reine Sophia d’Espagne enfonce le clou
Par : R. I./Agences


Dans un livre paru récemment sous le titre la Reine de très près, la reine Sophia d’Espagne ravive la tension entre Rabat et Madrid au sujet des deux enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla en affirmant : “Ceuta et Melilla sont l'Espagne : les territoires, l'histoire, la population.”

Sujet de tension régulière entre l’Espagne et le Maroc, l’affaire des enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla est à nouveau au devant de la scène avec la sortie du livre écrit par la journaliste Pilar Urbano, dans lequel s’exprime la reine d’Espagne sur de nombreux sujets d’actualité. La souveraine ibérique accorde une importance particulière aux deux enclaves, qu'elle a pu visiter il y a un an, et parle de l'existence d'"obstacles" de la part du Royaume alaouite. Elle enfonce le clou, notamment dans le passage "Ceuta et Melilla sont l'Espagne : les territoires, l'histoire, la population", qui remet au goût du jour ce conflit récurent entre les deux pays. Poursuivant, la reine Sofia affirme que feu S. M. Hassan II "essayait de tendre des pièges" à son mari, le roi Juan Carlos. Elle rapportera ainsi, que Hassan aurait adressé une "invitation douteuse" à Juan Carlos pour lui organiser un accueil dans ces deux enclaves, dans le but évident de le piéger. Selon elle, son époux répondait toujours à Hassan II : "Comment voulez-vous me recevoir dans des terres qui sont les miennes ?" Dans le même ordre d’idées, et concernant la stratégie royale marocaine dans le traitement de ce dossier, elle ajoute que "tout comme Hassan II, Mohammed VI continue de protester et de réclamer, de temps à autre, comme propres au Maroc les deux villes autonomes". Pour la reine d’Espagne, cette manière de faire a pour objectif de garder le dossier ouvert d’une part, et d’autre part rendre le sourire au peuple marocain à travers la mesure de rappeler l’ambassadeur du Maroc à Madrid.

On se rappelle que le chef de la mission diplomatique marocaine dans la capitale espagnole, Omar Azziman, n’a rejoint son poste qu’en février 2008. "Ce sont des mesures, pas bonnes, que nous connaissons, mais qui ne nous dérangent pas", indiquera-t-elle. Revenant sur la fameuse visite de Juan Carlos des 5 et 6 novembre 2007, qui avait fait monter d’un cran la tension entre le Maroc et l’Espagne, elle insistera sur le fait que "les habitants sont descendus dans la rue pour dire : nous sommes espagnols !" En dépit de ces sévères critiques envers le roi Mohammed VI, aucune réaction n’a été enregistrée du côté de Rabat, où le silence radio est de mise. Enfin, pour information, la reine Sophia, qui fête aujourd’hui son soixante-dixième anniversaire, est grecque d’origine. C’est la fille du roi Paul Ier de Grèce et sa mère est la reine Frederika, née princesse Frederika de Hanovre. Elle a pour frère cadet l'ancien roi Constantin II de Grèce.

 

[CAMPESINO]

Le Maroc n'a pas été capable de récupérer une minuscule ile rocheuse non habitée.
Alors récupérer Melilla et Sebta à l'ancienne puissance coloniale relêve du rêve...

 

[Nation]

Le Maroc n'a pas été capable de récupérer une minuscule ile rocheuse non habitée.
Alors récupérer Melilla et Sebta à l'ancienne puissance coloniale relêve du rêve...

tout a fait d'accord, pour cela je prone le réarmement du Maroc une fois pour toute au lieu d'une veritable armée nous n'avons qu'une bander de mercenaire incapable de defendre l'ilot de leila!

 

[raynox]

tout a fait d'accord, pour cela je prone le réarmement du Maroc une fois pour toute au lieu d'une veritable armée nous n'avons qu'une bander de mercenaire incapable de defendre l'ilot de leila!

tu n'est pas cohérent, tu veux faire du social ou tu veux armer le maroc de façon à ce qu'il puisse rivaliser avec l'Espagne, car je peux te le dire d'avance, on ne pourra pas faire tout à la fois.

Quand à ces 2 enclaves, chaque chose en son temps, le Sahara d'abord.

 

[tanja49]

Le Maroc a bien plus a perdre en retrouvant si jamais une fois elles on été siennes (ce qui n'est pas le cas) ces deux villes, qu'à y gagner.

Ce sont deux poumons économiques majeurs pour la région et bien audelà.

Mais bon comme le dit Doña Sofia de temps en temps en les mettant sur le devant de la scène cela occupe le "petit peuple" marocain et le détourne des vrais problèmes locaux purs.

Et en effet, d'abord le Sahara demande une attention soutenue et le problème est bien plus gros et conséquent pour le Maroc.

Pour la petite histoire il faut se rappeller que la fameuse "marche verte" de Feu Hassan II eut le succès que l'on connait car l'Espagne n'avait pas de "gouvernement" effectif, et que Franco était sur son lit de mort.

Dans d'autres circonstances le Maroc n'aurait jamais pu récupérer ce qu'il considère sien et qui n'est que le territoire des Sahrahouis.

 

[raynox]

Le Maroc a bien plus a perdre en retrouvant si jamais une fois elles on été siennes (ce qui n'est pas le cas) ces deux villes, qu'à y gagner.

non tu as raison, elles sont espagnoles depuis la nuit des temps, pure provocation je passe au reste.

Dans d'autres circonstances le Maroc n'aurait jamais pu récupérer ce qu'il considère sien et qui n'est que le territoire des Sahrahouis.

et pourquoi le MAroc serait le dindon de la farce, tu sais combien de km2 fait le Sahara ?
environ 8millions de km2 voire plus, le sahara marocain 252 000 km2, pourquoi cette indépendance ne serait elle valable que pour nos saharaouis a nous et pas les saharaouis algériens, mauritaniens, libyens, ...?

Hypocrisie quand tu nous tient ...

 

[tanja49]

non tu as raison, elles sont espagnoles depuis la nuit des temps, pure provocation je passe au reste.

Il suffit de relire l'histoire de ces deux villes... et la date de création du royaume du Maroc. C'est pas plus difficile que cela.

et pourquoi le MAroc serait le dindon de la farce, tu sais combien de km2 fait le Sahara ?
environ 8millions de km2 voire plus, le sahara marocain 252 000 km2, pourquoi cette indépendance ne serait elle valable que pour nos saharaouis a nous et pas les saharaouis algériens, mauritaniens, libyens, ...?

Hypocrisie quand tu nous tient ...

Pourquoi dindon de la farce ? Je ne parle pas du Sahara des autres mais celui qui se nommait "sahara espagnol" et qui a été réparti entre Mauritanie et Maroc après la marche verte.

Je n'ai pas entendu de revendications d'indépendance des saharaouis... lybiens moi.

Hyprocrisie c'est de contourner le commentaire en détournant l'attention vers ce qui n'est pas commenté.

 

[petitbijou]

Il suffit de relire l'histoire de ces deux villes... et la date de création du royaume du Maroc. C'est pas plus difficile que cela.



Pourquoi dindon de la farce ? Je ne parle pas du Sahara des autres mais celui qui se nommait "sahara espagnol" et qui a été réparti entre Mauritanie et Maroc après la marche verte.

Je n'ai pas entendu de revendications d'indépendance des saharaouis... lybiens moi.

Hyprocrisie c'est de contourner le commentaire en détournant l'attention vers ce qui n'est pas commenté.

papi tu ne va pas lui en vouloir c toi qui a commencé avec l histoire du sahara qui visiblement n'a rien à voir avec le sujet

mon avis sur la question : je prend ceuta que je connais mieux que melilia tu vas demander aux habitants de la région voulez vous que cette ville soit marocaine..g bien peur que la réponse serait non...à moins que l'Etat marocain leur permette d'avoir les mêmes ressources éco que celle ville leur apporte!!!

 

[zigotino]

Ceuta et Mellila sont des présides espagnols. Mellila qui date du 15ème siècle (1497), 5 ans après la fin de la Reconquista. Ceuta, est un ancien califat puis émirat qui passe sous souveraineté espagnole en 1640. Soit bien avant le protectorat français.

Pour Rabat, les deux présides sont marocains et le Roi l'a encore rappelé récemment. Pour l'Espagne et l'ONU, ils ne faisaient pas partie des territoires à décoloniser.

Le seul moyen de récupérer ses présides pour le Maroc est la négociation et l'Espagne n'est pas prête à négocier. Alors reste un conflit ouvert et pour ça, l'Espagne est bien armée, sous parapluie européen et surtout, quand on voit l'affront qu'a essuyé le Maroc lors de l'épisode Perejil/Leila, ya de quoi raviser ses prétentions en la matière.

++

 

[tanja49]

Ceuta et Mellila sont des présides espagnols. Mellila qui date du 15ème siècle (1497), 5 ans après la fin de la Reconquista. Ceuta, est un ancien califat puis émirat qui passe sous souveraineté espagnole en 1640. Soit bien avant le protectorat français.

Pour Rabat, les deux présides sont marocains et le Roi l'a encore rappelé récemment. Pour l'Espagne et l'ONU, ils ne faisaient pas partie des territoires à décoloniser.

Le seul moyen de récupérer ses présides pour le Maroc est la négociation et l'Espagne n'est pas prête à négocier. Alors reste un conflit ouvert et pour ça, l'Espagne est bien armée, sous parapluie européen et surtout, quand on voit l'affront qu'a essuyé le Maroc lors de l'épisode Perejil/Leila, ya de quoi raviser ses prétentions en la matière.

++

En 1497.... le Royaume du Maroc existait ? (Melilla)

En 1415..... Ceuta est conquise par le Portugal et ensuite en 1640 la ville demande avec ses habitants a être rattachée à l'Espagne.

Le royaume du Maroc n'existait pas toujours...

Auparavant oui Almohades, etc... mais à ce train là le Maroc allait aussi jusqu'à Séville et au delà...

L'affront ???? A Perejil ?

Voyons... comme si c'était le débarquement de Normandie

Le seul affront je pense ce fut celui fait a une propriétaire de chèvres, seules habitantes de ce bout de terre, réputées pour leur excellence en viande partout, et qui se plaignit après du fait que certains "occupants" avaient profité de son troupeau pour faire quelques méchouis !

ici un résumé.. mais en Espagnol :

http://www.aguaron.net/perejil/

 

[tanja49]

papi tu ne va pas lui en vouloir c toi qui a commencé avec l histoire du sahara qui visiblement n'a rien à voir avec le sujet

Je faisais un rappel historique.. jalass... (papi.. j'aime pas ) pour dire que si Franco n'avait pas été dans son hopital a l'article de la mort, la marche verte n'aurait pas eu lieu, et on en serait encore a des "pourparlers" et autres "revendications" comme c'est le cas de Ceuta et Melilla.

mon avis sur la question : je prend ceuta que je connais mieux que melilia tu vas demander aux habitants de la région voulez vous que cette ville soit marocaine..g bien peur que la réponse serait non...à moins que l'Etat marocain leur permette d'avoir les mêmes ressources éco que celle ville leur apporte!!!

Les commerçants de Castillejos se suicident si Ceuta devient "marocaine".
Le traffic est tellement énorme... j'étais abasourdi d'ailleurs quand j'ai visité des commerces en tout type qui commencent là.. mais qui ensuite se propagent jusqu'au fin fond du Maroc... aux confins du Sahara.

Mellilla est idem mais vers l'est... et l'Algérie via Oujda, Nador, etc...

 

[Wighine]

Il suffit de relire l'histoire de ces deux villes... et la date de création du royaume du Maroc. C'est pas plus difficile que cela.



Pourquoi dindon de la farce ? Je ne parle pas du Sahara des autres mais celui qui se nommait "sahara espagnol" et qui a été réparti entre Mauritanie et Maroc après la marche verte.

Je n'ai pas entendu de revendications d'indépendance des saharaouis... lybiens moi.

Hyprocrisie c'est de contourner le commentaire en détournant l'attention vers ce qui n'est pas commenté.

La Marocanité de notre Sahara est bien plus légitime que "l'algerianité" de son Sahara...

Si on suit ton raisonnement donc Sidi Ifni doit aussi avoir son indépendance

 

[Ancien-Membre]

Je suis presque sûr que s'il y avait un réferendum à Ceuta et Melilla ils choisiraient de rester en Espagne...
Il est évident que si le Maroc "récupérait" ces enclaves elles connaitraient une décadence économique

A noter que l'Espagne est un peu dans la même position que le Maroc à propos de Gibraltar (sous domination du Royaume-Uni).

 

[hyksos]

La Marocanité de notre Sahara est bien plus légitime que "l'algerianité" de son Sahara...

Si on suit ton raisonnement donc Sidi Ifni doit aussi avoir son indépendance

ne parle pas de choses que tu ignore :

1/ les algériens auraient pu obtenir bien plus tôt l'indépendance s'ils avaient acceptés de se séparer du sahara

2/ Degaulle avait proposé au grand chef aguellidh des touaregs l'Aminokal akhamokh l'indépendance et la séparation du nord algérien..ce dernier lu répondu par un refus catégorique..

3/
Aucun Empereur , César , khalife , Sultan , Dey ou Bey n'a jamais eu une quelconque autorité sur une ville comme tamanrasset par exemple ou sur une quelconque faction ou tribu touareg..par contre il y'a toujours eu un lien ombillical , social , religieux et commercial entre lee monde targui et les grands centre urbains du sud algérien comme ghardaia , biskra , el oued etc ..ceci en plus de la communauté historique.

tu comprends la légitimité algérienne sur le sahara est une légitimité républicaine ..càd dés la constitution de la république algérienne moderne et avant dans le combat anticolonialiste
les touaregs ont été fidéles et partie prenante dans le conflit ..ils se reconnaisent comme faisant partie tout naturellement de la république , personne ne les a forcés.

..tu vois c'est un choix naturel et délibéré ..et non pas par un traité de soumission ou baiaa ou je ne sais quoi...c'est different du maroc.

 

[Wighine]

ne parle pas de choses que tu ignore :

1/ les algériens auraient pu obtenir bien plus tôt l'indépendance s'ils avaient acceptés de se séparer du sahara

2/ Degaulle avait proposé au grand chef aguellidh des touaregs l'Aminokal akhamokh l'indépendance et la séparation du nord algérien..ce dernier lu répondu par un refus catégorique..

3/
Aucun Empereur , César , khalife , Sultan , Dey ou Bey n'a jamais eu une quelconque autorité sur une ville comme tamanrasset par exemple ou sur une quelconque faction ou tribu touareg..par contre il y'a toujours eu un lien ombillical , social , religieux et commercial entre lee monde targui et les grands centre urbains du sud algérien comme ghardaia , biskra , el oued etc ..ceci en plus de la communauté historique.

tu comprends la légitimité algérienne sur le sahara est une légitimité républicaine ..càd dés la constitution de la république algérienne moderne et avant dans le combat anticolonialiste
les touaregs ont été fidéles et partie prenante dans le conflit ..ils se reconnaisent comme faisant partie tout naturellement de la république , personne ne les a forcés.

..tu vois c'est un choix naturel et délibéré ..et non pas par une obcure baiaa moyenageuse envers un président ou je ne sais quoi...c'est different du maroc.

1/ Je suis d'accord mais pas si tot que sa.

Le 2/ Il me faut absolument une preuve pour croire une betise pareil qui absolument fausse mon pauvre...

3/ je suis d'accord que ces nomades montaient juske In Salah, mais ils n'ont jamé mis les pieds a ghardaia, biskra et eloued qui ne font pas parti de leur terrain de nomadisation par contre les hoggar razziait el Oued et les Chaamba mais pas le Mzab ni biskra !

Mais il en absolument pareil pour le sahara marocain mon pauvre

Je te dirai pkoi dem1, la je dois y aller...A DEMAIN !

 

[BenBomba]

ceuta et mellilia marocaine?


c'est pas pour demain en tout cas.

je pense que ces deux enclaves sont une bénédiction pour le peuple marocain plutot qu'une entorse.

Le maroc quand elle aura acquis la supériorité militaire et économique , elle pourra envahir ou récupérer ce qu'elle revient de droit

 

[Tetris99]

En 1497.... le Royaume du Maroc existait ? (Melilla)

En 1415..... Ceuta est conquise par le Portugal et ensuite en 1640 la ville demande avec ses habitants a être rattachée à l'Espagne.

Le royaume du Maroc n'existait pas toujours...

Auparavant oui Almohades, etc... mais à ce train là le Maroc allait aussi jusqu'à Séville et au delà...

L'affront ???? A Perejil ?

Voyons... comme si c'était le débarquement de Normandie

Le seul affront je pense ce fut celui fait a une propriétaire de chèvres, seules habitantes de ce bout de terre, réputées pour leur excellence en viande partout, et qui se plaignit après du fait que certains "occupants" avaient profité de son troupeau pour faire quelques méchouis !

ici un résumé.. mais en Espagnol :

http://www.aguaron.net/perejil/

serais tu plus espagnol que les espagnols eux mêmes?
à moins que tu en sois un!

En dépit que Ceuta et Melilla aient étaient aux mains des espagnols depuis le 17éme siècle, cela pour nous MAROCAINS ne veut rien dire, et même si elles leur appartenaient depuis toujours , cela aussi ne voudrait rien dire. Pour la simple raison qu'il est totalement illogique de laisser des enclaves qui se trouvent presque immergées dans nos zones territoriales terrestres et maritimes au profit d'un pays qui se trouvent à au moins 14 km d'elles. C'est des pertes économiques et stratégiques inconcevables. C'est ca qu'il faut comprendre, histoire ou pas.

 

[farid_h]

Le Maroc n'a pas ete capable de recuperer une minuscule ile rocheuse non habitee.
Alors recuperer Melilla et Sebta `a l'ancienne puissance coloniale releve du reve...

On ne fait pas la guerre a la plus puissante alliance militaire de tous temps qu'est l'OTAN. Le Maroc se comporte ici tres intelligeament: il continue de revendiquer ces enclaves espagnoles, mais il ne fait pas la betise de s'attirer les foudres de l'OTAN qui detruirait son infrastructure en quelques heures maximum: nos barrages sont plus importants que Ceuta et Melilla!!

 

[farid_h]

En depit que Ceuta et Melilla aient etaient aux mains des espagnols depuis le 17eme siecle, cela pour nous MAROCAINS ne veut rien dire, et meme si elles leur appartenaient depuis toujours , cela aussi ne voudrait rien dire. Pour la simple raison qu'il est totalement illogique de laisser des enclaves qui se trouvent presque immergees dans nos zones territoriales terrestres et maritimes au profit d'un pays qui se trouvent `a au moins 14 km d'elles. C'est des pertes economiques et strategiques inconcevables. C'est ca qu'il faut comprendre, histoire ou pas.

Quelles pertes economiques et strategiques? Concretement?

Economiquement, Ceuta et Melilla n'ont de l'importance que pour des raisons douannieres, c.a.d. etant territoire de l'UE. Si elles devenaient demain marocaines, elles ne seraient que deux autres villes au nord du Maroc... des villes a fort taux d'emigration vers l'Espagne, et d'immigration de milieux essentiellement agraires. Alors, quel serait l'immense avantage economique de ces deux villes, si ce n'est leur statut tres "particulier"?

Au contraire: H2 savait parfaitement bien qu'economiquement le Rif avait besoin d'une frontiere terrestre avec l'Europe, et en depit de declarations officielles, il n'y avait jamais l'intention de renoncer a cet avantage economique. C'est paradoxal, mais c'est comme ca.

Strategiquement, le Maroc est parfaitement capable de controller avec l'Espagne et Gibraltar le detroit. Ce n'est pas Ceuta ou non qui change quoi que ce soit aux donnees militaires de base. Et en plus, nous cooperons tres etroitement avec l'OTAN depuis des eternites, et sommes officiellement partenaire principal hors-OTAN pour les USA. Strategiquement, la position du Maroc est excellente, independament du statut particulier de Ceuta. Melilla par contre ne joue quasiment aucun role strategique: on peut constuire une base navale mediteranneenne tout le long de la cote: ca ne doit pas necessairement etre Melilla.

Tes autres arguments restent valables: ces enclaves sont une sorte d'anachronisme et d'accident historique. Mais qu'on ait "des pertes economiques et strategiques inconcevables", c'est pas le cas. Sorry.

 

[farid_h]

Je suis presque sur que s'il y avait un referendum `a Ceuta et Melilla ils choisiraient de rester en Espagne...
Il est evident que si le Maroc "recuperait" ces enclaves elles connaitraient une decadence economique

A noter que l'Espagne est un peu dans la meme position que le Maroc `a propos de Gibraltar (sous domination du Royaume-Uni).

Exactement.

Et en plus, ces questions de souverainete ont tendence a perdre de l'importance quand les etats concernes participent a une unite politique plus grande. L'Espagne et le Royaume-Uni sont tous les deux membres de l'UE: ca a fortement contribue a decrisper leur conflit vis-a-vis de Gibraltar.

Et peut-etre qu'apres demain, quand le Maroc sera lui aussi membre de l'UE ou plutot de l'UE+Rive-Med., cette histoire de Ceuta et Melilla perdera egalement de l'importance, tout comme l'histoire de l'Alsace et la Lorraine ne trouble plus les relations entre la France et l'Allemagne.

 

[petitbijou]

Je suis presque sûr que s'il y avait un réferendum à Ceuta et Melilla ils choisiraient de rester en Espagne...
Il est évident que si le Maroc "récupérait" ces enclaves elles connaitraient une décadence économique

A noter que l'Espagne est un peu dans la même position que le Maroc à propos de Gibraltar (sous domination du Royaume-Uni).

on l'oublie souvent cela..

et il faut dire que les deux villes constituent une belle contre partie si j'ose dire dans ce sens vu que du coup l Espagne certes perd une ouverture sur la med mais en gagne deux..avec un trafic aussi important économiquement parlant..

 

[Mazgha]

En 1497.... le Royaume du Maroc existait ? (Melilla)

Ah bon y avait quoi alors?

ne parle pas de choses que tu ignore :

1/ les algériens auraient pu obtenir bien plus tôt l'indépendance s'ils avaient acceptés de se séparer du sahara
.

Se séparer de quelque chose qu'ils n'ont jamais possédé?

2/ Degaulle avait proposé au grand chef aguellidh des touaregs l'Aminokal akhamokh l'indépendance et la séparation du nord algérien..ce dernier lu répondu par un refus catégorique..
.

Ben peut-être. Degaulle et la France s'en moquait des Algériens (et des autres Maghrébins). Ce qui les intéressait chez lui c'était votre Sahara, il a l'intérêt d'être vide d'Algériens et donc de problèmes.

3/
Aucun Empereur , César , khalife , Sultan , Dey ou Bey n'a jamais eu une quelconque autorité sur une ville comme tamanrasset par exemple ou sur une quelconque faction ou tribu touareg..par contre il y'a toujours eu un lien ombillical , social , religieux et commercial entre lee monde targui et les grands centre urbains du sud algérien comme ghardaia , biskra , el oued etc ..ceci en plus de la communauté historique.

Efectivement j'allais dire:
Cite moi une dynastie algérienne qui a régné d'Alger à Tamanrasset ou alors le nom d'un sultan, roi ou bey dont on citait le nom à la prière du vendredi à la fois dans les mosquées d'Oran, Alger, Annaba et Tamanrasset ?

Y a toujours eu un lien ombilical entre toutes les populations des 4 coins de l'Afrique du nord ce que tu dis ne prouve en rien l'algéranité des zones, surtout que le concept d'algéranité est une invention dues aux occupations ottomane puis française d'une partie du Maghreb qu'on appelle depuis pas longtemps "Algérie".

tu comprends la légitimité algérienne sur le sahara est une légitimité républicaine ..càd dés la constitution de la république algérienne moderne et avant dans le combat anticolonialiste
les touaregs ont été fidéles et partie prenante dans le conflit ..ils se reconnaisent comme faisant partie tout naturellement de la république , personne ne les a forcés.

..tu vois c'est un choix naturel et délibéré ..et non pas par un traité de soumission ou baiaa ou je ne sais quoi...c'est different du maroc.

Ah OK je me disais bien! Tu parles de république bref de choses toutes récentes alors que nous on justifie notre légitimité sur une histoire multiséculaire, effectivement on ne se comprend pas!
Peut-être que les Saharaouis attendent du Maroc la même chose que les Touaregs: une "république moderne" militarisée, laïcarde dirigée par une mafia de généraux corrompus qui ont massacré leur propre peuple comme en Algérie pour devenir fidèle au Maroc?

 

[zigotino]

Je me demande à partir de quel(le) moment/date on peut considérer qu'un territoire est marocain ou pas; espagnol ou pas. Si c'est l'ONU et la liste des territoires à décoloniser, je ne pense pas que ce soit une bonne base pour nous marocains et plus globalement pour tous les états colonisés parce que ce sont les mêmes états qui la veille étaient colonialistes qui dictent leur politique aux états nouvellement créés. Et souvent, à leur avantage.

Pourquoi la France clâme le droit des peuples à disposer d'eux mêmes et quand il s'agit de nationaliser le canal de Suez comme l'a fait au forceps G. A. Nasser, ce doit être des accords multilatéraux avec gestion privilégiées pour les raisons, essentiellement économiques, que l'on connait ?

Par souci de cohérence territoriale, le Maroc est en droit de revendiquer la souveraineté sur ces deux enclaves espagnoles. Tout comme l'Espagne revendique Gibraltar par ailleurs. Le nord du Maroc a toujours et durablement été un foyer de peuplement non pas d'Européens mais de Berbères suppléés de Phéniciens venus d'Orient occuper cette partie de l'Afrique. Au regard de cette histoire, l'Espagne, le Maroc et le Royaume Uni devraient engager une conférence tripartite pour définitivement solder les comptes et apaiser les "tensions" inutiles. La négociation est la seule alternative pour le Maroc car toute tentative militaire serait hasardeuse. A moins que le Maroc, lié à l'Algérie surarmée envisage un passage en force avec les conséquences désastreuses que cela pourrait avoir et, idéalement, dans un contexte où l'Espagne serait affaiblie; chose totalement inimaginable dans le concert européen des nations.

Malheureusement, il s'agit plus de politique fiction que de réalité possible pour plusieurs raisons. La première est que Gibraltar a encore récemment rappelé son attachement à la couronne ... d'Angleterre et son statut privilégié et notamment fiscal. La deuxième, l'Espagne et son identité. En dépit de la particularité espagnole avec ses provinces et communautés autonomes et autres statuts particuliers (Pays Basque, Catalogne, Baléares, etc ..), il y a un fort sentiment nationaliste qui parfois se manifeste par un rejet anti-marocain limite épidermique (événements de El Ejido, ratonades fréquentes et incidents) pour les raisons historiques que l'on connait qui semblent ne pas être totalement effacés. Et pourtant, Dieu sait combien Al Andalus a brillé de ses mille feux dans toute l'Ibérie.

Economiquement, Ceuta et Melilla n'ont de l'importance que pour des raisons douannieres, c.a.d. etant territoire de l'UE. Si elles devenaient demain marocaines, elles ne seraient que deux autres villes au nord du Maroc... des villes a fort taux d'emigration vers l'Espagne, et d'immigration de milieux essentiellement agraires. Alors, quel serait l'immense avantage economique de ces deux villes, si ce n'est leur statut tres "particulier"?

Au contraire: H2 savait parfaitement bien qu'economiquement le Rif avait besoin d'une frontiere terrestre avec l'Europe, et en depit de declarations officielles, il n'y avait jamais l'intention de renoncer a cet avantage economique. C'est paradoxal, mais c'est comme ca.

Strategiquement, le Maroc est parfaitement capable de controller avec l'Espagne et Gibraltar le detroit. Ce n'est pas Ceuta ou non qui change quoi que ce soit aux donnees militaires de base. Et en plus, nous cooperons tres etroitement avec l'OTAN depuis des eternites, et sommes officiellement partenaire principal hors-OTAN pour les USA. Strategiquement, la position du Maroc est excellente, independament du statut particulier de Ceuta. Melilla par contre ne joue quasiment aucun role strategique: on peut constuire une base navale mediteranneenne tout le long de la cote: ca ne doit pas necessairement etre Melilla.

Tes autres arguments restent valables: ces enclaves sont une sorte d'anachronisme et d'accident historique. Mais qu'on ait "des pertes economiques et strategiques inconcevables", c'est pas le cas. Sorry.

Je partage ton avis sur l'évolution stratégique qui ne serait pas à l'avantage du Maroc si ces enclaves devenaient marocaines. Une petite remarque cependant. Je pense que le projet Tanger Med qui va constituer une véritable plaque tournante entre l'Europe, le Maghreb, l'Afrique sub-saharienne et le Proche Orient a un but inavoué : diminuer l'influence des deux enclaves au profit de la ville bleue et, éventuellement, revendiquer la souveraineté naturelle dans un contexte où le Maroc s'est vu octroyer son statut avancé. On pourra juste regretter que l'Union du Maghreb ne soit pas une réalité pour un autre différend territorial qui envenime les relations entre l'Algérie et le Maroc (qui partagent une histoire commune riche et variée) qui pourraient développer d'énormes synergies et qui leur donnerait indépendance alimentaire avec les effets vertueux sous-jacents.

@+

 

[Mazgha]

@ zigotino

Moi j'ai une autre solution: les Rifains expulsent à la fois les Espagnols, les Marocains et les "Phéniciens venus d'Orient".

 

[zigotino]

@ zigotino

Moi j'ai une autre solution: les Rifains expulsent à la fois les Espagnols, les Marocains et les "Phéniciens venus d'Orient".

Le pb, c'est que tu risque du coup de t'autoexpulser lol

Tu ne saurais même pas définir un Rifain lol et tu risques de t'emmêler les pinceaux sidi Mazgha.

Hopla Geiss

 

[Mazgha]

Le pb, c'est que tu risque du coup de t'autoexpulser lol

Tu ne saurais même pas définir un Rifain lol et tu risques de t'emmêler les pinceaux sidi Mazgha.

Hopla Geiss

yo yo faut arreter vos histoires kopftomi noramol

Les rifains jbalas décident pour leur ville Ceuta, et les rifains amazighophones pour Mritch (Melilla) héhé.

N'empêche c'est abusé, y en a qui arrivent à justifier la légitimité espagnole (merci les frères algériens).

Que dire sinon de Gibraltar que les Espagnols revendiquent??
Moi je pense que le statut de Ceuta et Melilla changeront seulement si les Espagnols arrivent à récupérer Gibraltar: je vois mal ces 2 enclaves rester encore espagnoles après.

 

[zigotino]

yo yo faut arreter vos histoires kopftomi noramol

Les rifains jbalas décident pour leur ville Ceuta, et les rifains amazighophones pour Mritch (Melilla) héhé.

N'empêche c'est abusé, y en a qui arrivent à justifier la légitimité espagnole (merci les frères algériens).

Que dire sinon de Gibraltar que les Espagnols revendiquent??
Moi je pense que le statut de Ceuta et Melilla changeront seulement si les Espagnols arrivent à récupérer Gibraltar: je vois mal ces 2 enclaves rester encore espagnoles après.

so wie so. schlaufs kut freund von die bad wurtemberg und elsass.

Cite moi une dynastie algérienne qui a régné d'Alger à Tamanrasset ou alors le nom d'un sultan, roi ou bey dont on citait le nom à la prière du vendredi à la fois dans les mosquées d'Oran, Alger, Annaba et Tamanrasset ?

La simili unité musulmane, c'était surtout une kyrielle de petites royautés, califes et autres émirats. D'Oran à Alger en passant par Tlemcen.

@ Mazgha

Tu devrais lire les conclusions d'une étude du profil génétique des Marocains. Les conclusions sont plus qu'étonnantes ...

Cf. http://www.bladi.info/6212-origines-race-blanche/

++

 

[tanja49]

serais tu plus espagnol que les espagnols eux mêmes?

.....NON (la visite célébrée en effet de Juan Carlos s'est chargée toute seule de réponde)

à moins que tu en sois un!

OUI

En dépit que Ceuta et Melilla aient étaient aux mains des espagnols depuis le 17éme siècle, cela pour nous MAROCAINS ne veut rien dire, et même si elles leur appartenaient depuis toujours , cela aussi ne voudrait rien dire. Pour la simple raison qu'il est totalement illogique de laisser des enclaves qui se trouvent presque immergées dans nos zones territoriales terrestres et maritimes au profit d'un pays qui se trouvent à au moins 14 km d'elles. C'est des pertes économiques et stratégiques inconcevables. C'est ca qu'il faut comprendre, histoire ou pas.

Et bien comme je disais avant pour vous "marocains" vous devriez aussi réclamer Séville, Grenade et tant que vous y êtes le Oued el Kebir

La perte économique si ces villes qui se déclarent et sont attachées historiquement et traditionnellement a l'Espagne devenaient demain marocaines, dans l'état actuel des choses serait POUR LE MAROC.

Stratégie... a l'heure des satellites et des awaks... la stratégie n'a plus le même sens qu'à l'époque ou une ville contrôlait un passage maritime ou terrestre.

 

[Mazgha]

@ Mazgha

Tu devrais lire les conclusions d'une étude du profil génétique des Marocains. Les conclusions sont plus qu'étonnantes ...

Cf. http://www.bladi.info/6212-origines-race-blanche/

++

Explique moi j'ai pas tout lu le pdf mais dans l'intro ils disent que la plupart des Marocains sont d'origine amazighe, c'est pas un grand scoop, mais la discussion du post a pris une toute autre direction.


J'en profite pour relever cette perle:


"""Nous les amazighes noires nous sommes en afrique du Nord meme avant l arrive des vandales rifains qui en fait rassenblent dont leurs culture regionalistent et separatisent aux arabes saoudiens dans la facon avec laquelles ils traitent leurs femmes. La femme est considere au Rif comme une fache a vendere. Un ami a moi, un rifain, m' avais dis qui si jamais au 18 siecle , les rifains avaient reussi a propager leur culture ( position de la femme par exemple), le maroc serais devenu comme Afghanistan / Arifistan . et toute les femmes marocaines n' aurons le droit de sortir de leur maison que de fois dans la vie; une fois si elles etaient vendu / marie a 10 000 euro ou lorsque elle sont mortent.....c est la devise des vandales qui ont encore des deficultes 'a integrer le mouvement culturel amazighe avec les autres grandes regions ( Souss et le centre )..."""

 

[tanja49]

on l'oublie souvent cela..

et il faut dire que les deux villes constituent une belle contre partie si j'ose dire dans ce sens vu que du coup l Espagne certes perd une ouverture sur la med mais en gagne deux..avec un trafic aussi important économiquement parlant..

Dans le temps c'était sans doute exact, aujourd'hui plus.

La population de Gibraltar ne veut absolument pas redevenir espagnole et se trouve très bien telle qu'elle est.

Mais bon... a l'heure de la "grande Europe" toutes ces questions "nationalistes" me semblent très obsolètes aussi...

 

[zigotino]

Quelques passages éclairants que je traduis vite fait ...

Les Romains ont dominé l'Afrique du Nord en l'an 50 de notre ère et 700 ans après JC, les Musulmans, arrivés de la péninsule arabe (dont le Yémen) et du
Moyen Orient ont envahi l'Afrique du Nord en recrutant une substancielle armée berbère puis occupant l'Espagne jusqu'en 1492.

=> petit rappel historique.

Le nombre d'envahisseurs de l'Est était très probablement très faible en comaraison avec le nombre d'autochtones berbères. L'islamisation était par contre forte et l'Arabe est la langgue la plus parlée dans en Afrique du Nord, le long de la rive sud de la Méditerranée.

Sans doute, seuls quelques aristocrates et de haus officiers vivant en Afrique du Nord au 8ème siècle venait en effet de l'Est. Camps (NDLR : spécialiste des cultures berbères dont les conclusions ont été minorées par les travaux de Malika Hachid) pensais que la plupart des habitants était Berbère, une portion (dans les centres urbains) ne parlant pas la langue berbère (7, 29, 30).

La présente étude confirme que la majorité des Nords Africains vivant au Maroc (El Jadida) et des Algériens (5) est proche des Berbères si l'on se base sur la table de distance génétique mais aussi des Ibériens (Espagnols, Portugais et Basques). Le reste des Méditerranéens montre une plus grande distance génétique avec les Marocains, y compris vis à vis des Arabes de la péninsule (arabe) (résultats non publiés).

Cela suggère donc que l'apport de populations arabes au 7ème siècle de nouveaux arrivants de la péninsule arabe est faible en Afrique du Nord. Ces relations sont sous-tendus par l'analyse de correspondance qui montre clairement que les Européens Occidentaux et les Méditerranéens africains (Berbères, Algériens, Ibériens) sont isolés des Méditerranéens du Moyen Orient(Juifs et Libanais).

En somme, et comme le disent un certains nombres d'historiens. L'apport des arabes dans les populations de la Méditerranée africaine (Afrique du Nord) est faible. Les Juifs et les Libanais ont un profil génétique très proche (et sans doute les Arabes également puisqu'ils sont tout autant sémite) et donc, ss doute que beaucoup de Marocains qui se disent arabes n'en sont pas génétiquement. Sans doute le sont-ils par la langue et la culture empruntée.

In fine, cela accrédite la thèse que les Berbères sont proches des Ibères (Espagnols, Portuguais et Basques) donc des Européens du Nord et que tous les Marocains ont une proche parentée berbère et cela est compréhensible par le fait que la présence d'éléments étrangers ou du moins non autochtones ne s'est pas accompagné du métissage qui aurait été apporté par les Phéniciens, les Romains, les Vandales, les Arabes, les Ibères voire les Français car l'établissement n'était pas durable et que les Berbères se sont inféodés (ou soumis voire isolés) des envahissseurs.

++

 

[Wighine]

so wie so. schlaufs kut freund von die bad wurtemberg und elsass.



La simili unité musulmane, c'était surtout une kyrielle de petites royautés, califes et autres émirats. D'Oran à Alger en passant par Tlemcen.

@ Mazgha

Tu devrais lire les conclusions d'une étude du profil génétique des Marocains. Les conclusions sont plus qu'étonnantes ...

Cf. http://www.bladi.info/6212-origines-race-blanche/

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Oui mais elles n'étaient pas liés entre elles, au lieu de balancer des truc comme sa donne plutot la nature et la date de ce que tu cites, pour qu'on situe sa dans le temps mais en tout cas Tamanrasset n'y était pas ainsi que Annaba et je met en doute la presence de Tlemcen fortement !

 

[Wighine]

Quelques passages éclairants que je traduis vite fait ...

Les Romains ont dominé l'Afrique du Nord en l'an 50 de notre ère et 700 ans après JC, les Musulmans, arrivés de la péninsule arabe (dont le Yémen) et du
Moyen Orient ont envahi l'Afrique du Nord en recrutant une substancielle armée berbère puis occupant l'Espagne jusqu'en 1492.

=> petit rappel historique.

Le nombre d'envahisseurs de l'Est était très probablement très faible en comaraison avec le nombre d'autochtones berbères. L'islamisation était par contre forte et l'Arabe est la langgue la plus parlée dans en Afrique du Nord, le long de la rive sud de la Méditerranée.

Sans doute, seuls quelques aristocrates et de haus officiers vivant en Afrique du Nord au 8ème siècle venait en effet de l'Est. Camps (NDLR : spécialiste des cultures berbères dont les conclusions ont été minorées par les travaux de Malika Hachid) pensais que la plupart des habitants était Berbère, une portion (dans les centres urbains) ne parlant pas la langue berbère (7, 29, 30).

La présente étude confirme que la majorité des Nords Africains vivant au Maroc (El Jadida) et des Algériens (5) est proche des Berbères si l'on se base sur la table de distance génétique mais aussi des Ibériens (Espagnols, Portugais et Basques). Le reste des Méditerranéens montre une plus grande distance génétique avec les Marocains, y compris vis à vis des Arabes de la péninsule (arabe) (résultats non publiés).

Cela suggère donc que l'apport de populations arabes au 7ème siècle de nouveaux arrivants de la péninsule arabe est faible en Afrique du Nord. Ces relations sont sous-tendus par l'analyse de correspondance qui montre clairement que les Européens Occidentaux et les Méditerranéens africains (Berbères, Algériens, Ibériens) sont isolés des Méditerranéens du Moyen Orient(Juifs et Libanais).

En somme, et comme le disent un certains nombres d'historiens. L'apport des arabes dans les populations de la Méditerranée africaine (Afrique du Nord) est faible. Les Juifs et les Libanais ont un profil génétique très proche (et sans doute les Arabes également puisqu'ils sont tout autant sémite) et donc, ss doute que beaucoup de Marocains qui se disent arabes n'en sont pas génétiquement. Sans doute le sont-ils par la langue et la culture empruntée.

In fine, cela accrédite la thèse que les Berbères sont proches des Ibères (Espagnols, Portuguais et Basques) donc des Européens du Nord et que tous les Marocains ont une proche parentée berbère et cela est compréhensible par le fait que la présence d'éléments étrangers ou du moins non autochtones ne s'est pas accompagné du métissage qui aurait été apporté par les Phéniciens, les Romains, les Vandales, les Arabes, les Ibères voire les Français car l'établissement n'était pas durable et que les Berbères se sont inféodés (ou soumis voire isolés) des envahissseurs.

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Pas trés crédible quand tu vois que il dit que la majorité des nord africains vivant au Maroc et aprés il met entre parenthése (ElJadida) pkoi ElJadida reprensente la majorité des nord africains vivant au Maroc ?

 

[Mazgha]

Pas trés crédible quand tu vois que il dit que la majorité des nord africains vivant au Maroc et aprés il met entre parenthése (ElJadida) pkoi ElJadida reprensente la majorité des nord africains vivant au Maroc ?

Il y a 2 échantillons: des Marocains supposés arabes d'El Jadida et des Berberes d'Agadir.

Enfin bon, de toute façon tant que c'est pas toi qui tient les éprouvettes tu remettras en doute toutes les études scientifiques à ce sujet, qui, à ma connaissance, ont toutes la même conclusion...

ps: merci zigotino pour la traduc

 

[Wighine]

Il y a 2 échantillons: des Marocains supposés arabes d'El Jadida et des Berberes d'Agadir.

Enfin bon, de toute façon tant que c'est pas toi qui tient les éprouvettes tu remettras en doute toutes les études scientifiques à ce sujet, qui, à ma connaissance, ont toutes la même conclusion...

ps: merci zigotino pour la traduc

Ah voila, donc c'est mal écris il aurait du inverser mettre maroc entre parenthése et Eljadida a la place...