Enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla au Maroc

Cette discussion est tres interessante, car ca nous pousse a definir la notion "Royaume du Maroc".

Mais meme si on arrivait a cerner clairement cette notion, on reviendra ensuite a la question de Ceuta et Melilla. Comme l'a demontre la petite liste sur Wikipedia, ces deux villes ont depuis tres longtemps ete sous le controle de plusieurs entites / etats / empires / royaumes etc... (peu importe le nom). Et ca, on peut effectivement l'utiliser comme argument qui milite contre la marocanite de ces villes.

Ou, pour utiliser un argument plus pointu: ces deux villes n'etaient, depuis leur construction que sporadiquement marocaines.

Alors la difficulte pour nous marocains de justifier la these que ces villes sont -- ou devraient etre -- marocaines, n'est pas triviale. Certes, elles se trouvent sur le territoire africain, mais est-ce suffisant comme argumentation? Certes, elles faisaient parti (sporadiquement) du Maroc (dans les sense large du terme), mais l'Andalousie, une partie de l'Algerie, de la Mauritanie etc... faisaient aussi parti du Maroc pendant quelques centennaires. La aussi, ce n'est pas une raison suffisante.

Alors, comment justifier cette these?

Je crois que c'est ca ce que tanja49 essaye d'expliquer. Mais on peut aussi poser la question a l'Espagne: comment est-ce que l'Espagne justifie sa these que ces deux villes sont -- ou devraient etre considerees comme -- espagnoles? Parce qu'elles ont ete sous souverainete espagnole pendant plusieurs centennaires? Parce que ce sont les centennaires les plus recents (la force normative du factuel)?

C'est pas facile, hein?

Là réside toute la difficulté de la chose en effet, de définir ce qui fait qu'un territoire, conquis ou ajouté a son "patrimoine national" a un moment donné de l'histoire, doit le rester ou pas.

Pour élargir la notion... si on parle d'Espagne...les Iles Canaries... la France... les DOM TOM... Tahiti... est la France !!!!! La Guyanne... etc... etc... etc...

Je continue de penser et de dire que ce qu'il faut prendre en considération, car le reste finalement n'a d'importance que "politique" c'est la volonté exprimée et confirmée des habitants d'un lieu.

Si la majorité des Corses souhaite rester "française" je ne vois pas en quoi une réclamation même a l'ONU ou autre instance internationale pourrait les forces a devenir italiens...si l'Italie en faisait la demande !

Il faut tenir compte aussi avec le poids des siècles, de la culture et du cultuel.

Mais je pense en ce qui me concerne que dans ces deux villes les communautés au niveau religieux n'ont aucun problème (comme c'était le cas dans la Tanger internationale d'ailleurs) a cohabiter sans tensions ! Je ne parle pas des juifs car même s'il en reste, ils sont très peu la bàs.

Personne ne mettra personne en position délicate si pendant le Ramadan il boit dans la rue, mais personne n'en fera reproche a l'autre s'il le pratique. Une procession comme c'est la tradition en Espagne pourra tranquillement parcourir les rues de la ville et le muezzin peut tranquillement appeller a la prière.... L'idéal quoi.. :D

Si cela peut vous conforter, j'ai lu des sites "nationalistes" espagnols qui s'inquietaient du fait de 40% des "forces armées" espagnoles, étaient composées dans ces deux villes de personnes d'origine marocaine (tout en étant bien entendu espagnoles... si non pas possible d'être dans l'armée ! ) et ils se posaient la question de leur attitude en cas de "conflict" réel avec les forces armées...marocaines ! :eek:
 
Ceuta et Mellila sont des présides espagnols. Mellila qui date du 15ème siècle (1497), 5 ans après la fin de la Reconquista. Ceuta, est un ancien califat puis émirat qui passe sous souveraineté espagnole en 1640. Soit bien avant le protectorat français.

Pour Rabat, les deux présides sont marocains et le Roi l'a encore rappelé récemment. Pour l'Espagne et l'ONU, ils ne faisaient pas partie des territoires à décoloniser.

Le seul moyen de récupérer ses présides pour le Maroc est la négociation et l'Espagne n'est pas prête à négocier. Alors reste un conflit ouvert et pour ça, l'Espagne est bien armée, sous parapluie européen et surtout, quand on voit l'affront qu'a essuyé le Maroc lors de l'épisode Perejil/Leila, ya de quoi raviser ses prétentions en la matière.

++

Facile de parler d'affront quand on envoie une armee entiere, avec fregate militaire et compagnie pour 3 soldats... Quel courage!!
Je trouve que l'Espagne s'est bien ridiculisee sur ce coup la... Je pense que les soldats avaient besoin de se degourdir les jambes c'est tout.
 
Facile de parler d'affront quand on envoie une armee entiere, avec fregate militaire et compagnie pour 3 soldats... Quel courage!!
Je trouve que l'Espagne s'est bien ridiculisee sur ce coup la... Je pense que les soldats avaient besoin de se degourdir les jambes c'est tout.

Tout a fait... cela a servi d'entraînement (je le sais de source sûre) alors se ridiculiser non.. dans tous les cas c'est le résultat qui compte non ? :D
 
Facile de parler d'affront quand on envoie une armee entiere, avec fregate militaire et compagnie pour 3 soldats... Quel courage!!
Je trouve que l'Espagne s'est bien ridiculisee sur ce coup la... Je pense que les soldats avaient besoin de se degourdir les jambes c'est tout.

Ceuta et Melila sont des territoires espagnoles. La, il n'y a pas débat. Les marocains depuis des lustres nous prennent la tête avec cet histoire mais ce sont toujours des rumeurs du pouvoir de Rabat pour détourner les population marocain des vraies problèmes. Je peux vous dire, en connaissance de ces territoires parce que mes grands parents paternels sont issus de ces villes, que le Maroc ne récupèrera jamais ces deux villes. Vous pouvez toujours exprimer le désir, ce n'est pas interdit,je dirais même que c'est normal. Mais, sachez néanmoins qu'il ne se réalisera jamais de la vie. Tout simplement les habitants de ces villes n'ont aucun désir ni envie de se faire rattacher au Maroc. Donc, il vaut mieux que vous concentriez sur les autres territoires qui ont le plus besoin d'attention et d'affection.

Mes amis les marocains, quoi de neuf à Casa? c'est le plus important :D :D
 
Pour élargir la notion... si on parle d'Espagne...les Iles Canaries... la France... les DOM TOM... Tahiti... est la France !!!!! La Guyanne... etc... etc... etc...

Quels exemples !!! toujours des iles qui n'ont pas d'histoire notable.

Les presides occuppees font bien partie du Maroc geographiquement.
Et pourquoi t'as omis Hong kong, combien de temps la GB l'occupait et disait la meme chose.

Le Sahara prend tout le temps, le budget et l'effort qu'il faut, l'espagne a interet que ce conflit perdure, sinon on se retourne vers le Nord.

Question de temps, pas Plus. l'espagne ne fait pas peur, me dire Hispania, Quand est ce que l'espagne etait une force economique ?
Ca fait juste deux decennies, les espagnoles pas loin ils venaient travailler et etaient les plus pauvres en Europe, nos parents les appelaient "Sbalyouni el Hazek".
L'age d'or etait la civilisaton arabo-musulmane.
Le temps de colonisation c'est la colonisation la plus pire de tous les temps et dans tous les pays, son souci n'etait que spolier et voler les richesses des pays colonisees, a voir le Nord, et le Sahara sans Infrastructures NADA.
Allez voir les autres anciennes colonies espagnoles vous vous rendez compte que ce pays s'est develope sur la misere des autres.
C'est pourquoi d'ailleur que les Latinos vous aiment bien. :D

Vous donnez les iles comme exemple, es tu deja alle sur place pour voir ce que fait la france sur ces iles lointaines.
Rien a voir avec Sebta et Melilia, on s'attend pas q ce que l'espagne fait quelque chose de Bon, La trace de la civilisation arabo-musulmane est encore presente en Andalousie et ses bienfaits sont encore perceptibles (sciences, tourisme...etc).
en contre partie qu'est ce que l'espagne a laisse au Nord du Maroc ? au Sahara ? Que des problemes.
 
Rappel pour l'ilôt Leila. S'il ne s'agit pas d'un affront pour le Maroc, je me demande ce que c'est ...

A quand une revanche ?

++


Heuh.... On doit pas avoir la meme lecture de l'article alors :rolleyes: Moi quand je lis l'article ce que je vois c'est surtout une bande de soldats frustres qui se la jouent a la Rambo, parce qu'ils n'ont jamais une occasion de quitter leur caserne et sont certainement tres frustres... Et quant a savoir si ils ont le moindre merite d'avoir "maitrise" 6 soldats Marocains, alors qu'ils constituaient un commando sur-arme, moi je pense qu'ils devraient plutot eprouver de la honte, parce qu'en terme de lachete il est difficile de faire mieux... Comme une bande voyous armes de couteaux qui s'attaquerait a UN gars dans une petite ruelle... Courageux hein ?
Je pense que si ils etaient venus se frotter aux Rifains dans les montagnes du Rif le resultat aurait ete legerement different lol
Tout le monde sait depuis la guerre d'Irak que ce ne sont pas les armees conventionnelles qui gagnent les conflits :D
 
Quels exemples !!! toujours des iles qui n'ont pas d'histoire notable.

Une île la Guyanne ? Bizarre.. j'avais cru comprende le contraire moi... mais bon.. Pas d'histoire les îles ? Bizarre... va leur poser la question.

Les presides occuppees font bien partie du Maroc geographiquement.

Les villes dont on parle font partie géographiquement du continent africain.

Et pourquoi t'as omis Hong kong, combien de temps la GB l'occupait et disait la meme chose.

Hong Kong est anglais depuis 1841 seulement... et la Chine existait comme pays quand il a été conquis ou ajouté a la couronne d'Angleterre. Et suite a une guerre contre... la Chine.

Rien a voir avec l'histoire de Ceuta et Melilla.

Le Sahara prend tout le temps, le budget et l'effort qu'il faut, l'espagne a interet que ce conflit perdure, sinon on se retourne vers le Nord.

Fallait pas y aller... le Maroc avait mille autre choses où dépenser son budget qu'en armée pour construire des murs dans le Sahara.

Question de temps, pas Plus. l'espagne ne fait pas peur, me dire Hispania, Quand est ce que l'espagne etait une force economique ?
Ca fait juste deux decennies, les espagnoles pas loin ils venaient travailler et etaient les plus pauvres en Europe, nos parents les appelaient "Sbalyouni el Hazek".

:D MDR L'Espagne était une deshéritée de l'Europe, oui, grâce a la dictature franquiste pendant... 40 ans.

Aujourd'hui elle est la 8è puissance économique mondiale. Le reste... blablabla.

Vous n'avez qu'à faire de même, on vous jugera sur pièces.

L'age d'or etait la civilisaton arabo-musulmane.

L'âge d'or arabo-musulman... sans les acquits grecs, indous, perses, juifs, et chrétiens se réduirait a rien.

Sans les autochtones de ces pays et leur savoir... woualou..

Le temps de colonisation c'est la colonisation la plus pire de tous les temps et dans tous les pays, son souci n'etait que spolier et voler les richesses des pays colonisees, a voir le Nord, et le Sahara sans Infrastructures NADA.
Allez voir les autres anciennes colonies espagnoles vous vous rendez compte que ce pays s'est develope sur la misere des autres.
C'est pourquoi d'ailleur que les Latinos vous aiment bien. :D

C'est bien.. alors sous entendu dans le SUD la colonisation a eu du bon ! Vive la France de Lyautay alors !!!

Les latinos ont des reproches a faire a l'Espagne, c'est évident, mais dans toute l'Amérique latine l'Espagne est nommée... comment ? La mère Patrie.
Bizarre non ?

Les latinos émigrent où ? en Espagne... bizarre non ?

Et les marocains ils veulent aller où pour être mieux ? Bien souvent en face...

Vous donnez les iles comme exemple, es tu deja alle sur place pour voir ce que fait la france sur ces iles lointaines.
Rien a voir avec Sebta et Melilia, on s'attend pas q ce que l'espagne fait quelque chose de Bon,

Apporte la preuve des différences, merci.

La trace de la civilisation arabo-musulmane est encore presente en Andalousie et ses bienfaits sont encore perceptibles (sciences, tourisme...etc).

Oui, des monuments, normal les roitelets arabes en profitaient ainsi que de tout le reste, la moindre des choses c'est d'en tirer bénéfice de nos jours.

Vive le tourisme.

en contre partie qu'est ce que l'espagne a laisse au Nord du Maroc ? au Sahara ? Que des problemes.

Quand je vois en effet l'état dans lequel le Maroc a laissé dépérir le Gran Théatre Cervantes a Tanger pour ne parler que de cela, je me demande ce qui serait arrivé avec une Alhambra... quoique non, dans ce cas ce serait un autre "palais royal" interdit de visite au peuple... et aux touristes.

Les problèmes du Sahara sont ceux que le Maroc a voulu créer, en prenant pied sans attendre la décision de sa population, les saharaouis.
 
Meme ces betes ne trouvent rien a manger.

Pauvres betes !! incapables d'exercer le Trabando pour survivre. Le comble ces touristes ne leur donnent rien, leur plaisir est juste profiter hahahaha comme tous les espagnols d'ailleurs

Ignorance quand tu nous tiens !

Ces bêtes sont reputées de par la saveur de leur chair... car elles se nourrissent justement du persil (PEREJIL) dont l'île tire en espagnol son nom.

Ce qui est bizarre c'est que les bergers habitent... en face a Djebel Moussa !

Pas une seule maison jamais de construite.

Finalement c'est ces bergers qui ont souffert les conséquences d'une politique qui, avouez le quand même, n'avait cure d'avoir un ilôt désert de plus a son actif, et qui a agi juste comme "tâtonnement" de son voisin ibérique pour voir si on le laissait ... il pouvait aller plus loin.
 
Les villes dont on parle font partie géographiquement du continent africain.
Et l'espagne ne fait pas partie de l'Afrique pourtant.

Fallait pas y aller... le Maroc avait mille autre choses où dépenser son budget qu'en armée pour construire des murs dans le Sahara.
Décision qui revient au Maroc et pas aux étranger


:D MDR L'Espagne était une deshéritée de l'Europe, oui, grâce a la dictature franquiste pendant... 40 ans.
Même des marocains ont combattu contre FRanco, Non
Quand au développement Merci l'union Européenne.

Aujourd'hui elle est la 8è puissance économique mondiale. Le reste... blablabla.
8eme mondiale? blabla... peux tu me dire les membres de G8 et si l'espagne figure parmis eux?
Un rêve légitime mais je vous souhaite bonne chance.

L'âge d'or arabo-musulman... sans les acquits grecs, indous, perses, juifs, et chrétiens se réduirait a rien.
On renie pas ce qu'on a pric des autres, et puis on a donné et plus à l'espagne pourtant ingrate.

Sans les autochtones de ces pays et leur savoir... woualou..
Pchekkhhhhhh, ils vivaient des guerres et chasses avant la civilisation arabo-musulmane. Les traces des systèmes d'irrigation, de l'Agriculture et des palais sont témoins

C'est bien.. alors sous entendu dans le SUD la colonisation a eu du bon ! Vive la France de Lyautay alors !!!
Comme toujours on ne renie pas la france a pris et a aussi laissé ses traces, Bouge un peu de tanger tu verra ces traces dans les autres villes, mais hélas tu verra NADA aucune trace espagnole

Les latinos émigrent où ? en Espagne... bizarre non ?
Les latinos les plus compétents sont ici en Amérique du Nord, ceux qui partent en Espagne on sait leur niveau et pourquoi ils vont , même chose pour les Africain, la majorité la prennent pour porte d'entrée

Les problèmes du Sahara sont ceux que le Maroc a voulu créer, en prenant pied sans attendre la décision de sa population, les saharaouis.
Il ne l,as pas voulu, attendre quoi les résultats du recensement du général espagnol? quand est ce que l'espagne a laissé un héritage honorable, on ne receuille que les problèmes d'elle, elle a fait tout pour mettre les batons dans les roues, On assiste à sa fatigue de soutenir une cause de séparatistes farfelus.
Après le Sahara, tous les marocains se tourneront au Nord et pourquoi pas une autre Marche?
 

Waddi

HAMAS & POLISARIO !!!
Mon Dieu, mon Dieu tous ces territoires revendiqués par le Maroc par ces mêmes qui vous jurent (depuis des siècles) à qui veut bien l'entendre que le Maroc a toujours été un super État-Nation, un et indivisible depuis des siècles et siècles, en devient affligeant.



Oui l'histoire du Maroc est une histoire mystifiée, non le Maroc n'a jamais été un Etat-Nation et n'est l'est toujours pas...la preuve étant qu'il fait parti des derniers États "colonisé" à se chercher encore une identité. Alors même que sa "colonisation" ne fut pas des plus contraignante.

La vraie question qui se pose est : comment quelques décennies d'"occupation" auraient elles pu balayer 12 siècles de pseudo existence ?


Si j'étais marocain je me poserai de sérieuses questions sur la crédibilité de mes dirigeants jusqu'à me demander s'ils descendant réellement du saint prophète Mohammed ? :D
 

Waddi

HAMAS & POLISARIO !!!
Mon Dieu, mon Dieu tous ces territoires revendiqués par le Maroc par ces mêmes qui vous jurent (depuis des siècles) à qui veut bien l'entendre que le Maroc a toujours été un super État-Nation, un et indivisible depuis des siècles et siècles, en devient affligeant.



Oui l'histoire du Maroc est une histoire mystifiée, non le Maroc n'a jamais été un Etat-Nation et ne l'est toujours pas...la preuve étant qu'il fait parti des derniers États "colonisé" à se chercher encore une identité. Alors même que sa "colonisation" ne fut pas des plus contraignantes.

La vraie question qui se pose est : comment quelques décennies d'"occupation" auraient elles pu balayer 12 siècles de pseudo existence ?


Si j'étais marocain je me poserai de sérieuses questions sur la crédibilité de mes dirigeants jusqu'à me demander s'ils descendent réellement du saint prophète Mohammed ? :D


Ceuta, Melilla et le rocher Perjil sont espagnols c'est une évidence...
 
Enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla au Maroc
La reine Sophia d’Espagne enfonce le clou
Par : R. I./Agences


Dans un livre paru récemment sous le titre la Reine de très près, la reine Sophia d’Espagne ravive la tension entre Rabat et Madrid au sujet des deux enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla en affirmant : “Ceuta et Melilla sont l'Espagne : les territoires, l'histoire, la population.”

Sujet de tension régulière entre l’Espagne et le Maroc, l’affaire des enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla est à nouveau au devant de la scène avec la sortie du livre écrit par la journaliste Pilar Urbano, dans lequel s’exprime la reine d’Espagne sur de nombreux sujets d’actualité. La souveraine ibérique accorde une importance particulière aux deux enclaves, qu'elle a pu visiter il y a un an, et parle de l'existence d'"obstacles" de la part du Royaume alaouite. Elle enfonce le clou, notamment dans le passage "Ceuta et Melilla sont l'Espagne : les territoires, l'histoire, la population", qui remet au goût du jour ce conflit récurent entre les deux pays. Poursuivant, la reine Sofia affirme que feu S. M. Hassan II "essayait de tendre des pièges" à son mari, le roi Juan Carlos. Elle rapportera ainsi, que Hassan aurait adressé une "invitation douteuse" à Juan Carlos pour lui organiser un accueil dans ces deux enclaves, dans le but évident de le piéger. Selon elle, son époux répondait toujours à Hassan II : "Comment voulez-vous me recevoir dans des terres qui sont les miennes ?" Dans le même ordre d’idées, et concernant la stratégie royale marocaine dans le traitement de ce dossier, elle ajoute que "tout comme Hassan II, Mohammed VI continue de protester et de réclamer, de temps à autre, comme propres au Maroc les deux villes autonomes". Pour la reine d’Espagne, cette manière de faire a pour objectif de garder le dossier ouvert d’une part, et d’autre part rendre le sourire au peuple marocain à travers la mesure de rappeler l’ambassadeur du Maroc à Madrid.

On se rappelle que le chef de la mission diplomatique marocaine dans la capitale espagnole, Omar Azziman, n’a rejoint son poste qu’en février 2008. "Ce sont des mesures, pas bonnes, que nous connaissons, mais qui ne nous dérangent pas", indiquera-t-elle. Revenant sur la fameuse visite de Juan Carlos des 5 et 6 novembre 2007, qui avait fait monter d’un cran la tension entre le Maroc et l’Espagne, elle insistera sur le fait que "les habitants sont descendus dans la rue pour dire : nous sommes espagnols !" En dépit de ces sévères critiques envers le roi Mohammed VI, aucune réaction n’a été enregistrée du côté de Rabat, où le silence radio est de mise. Enfin, pour information, la reine Sophia, qui fête aujourd’hui son soixante-dixième anniversaire, est grecque d’origine. C’est la fille du roi Paul Ier de Grèce et sa mère est la reine Frederika, née princesse Frederika de Hanovre. Elle a pour frère cadet l'ancien roi Constantin II de Grèce.


Avant que la Grecque ne s'emballe, il faut qu'elle s'arrête sur la phrase qu'elle a prononcée, et qui traduit son ignorance totale à tous les niveaux:

"Ceuta et Melilla sont l'Espagne : les territoires, l'histoire, la population"

- D'abord les territoires, la reine sous entend que les 2 villes sont géographiquement espagnoles, mais bien sûr, il suffit de regarder une carte (chose que la reine ne semble pas avoir faite) pour comprendre que les 2 villes se situent sur la côte Marocaine et africaine.

- Ensuite, l'histoire: Les 2 villes ont été occupées militairement au XV ème et au XVI ème siècle alors que l'état Marocain était bien en place, et depuis, le Maroc n'a jamais reconnu la souveraineté espagnole sur les 2 villes (Contrairement à l'espagne qui a bien reconnu la souveraineté britannique sur Gibraltar dans le cadre du traité d'Utrecht en 1713).

- Et Enfin, la population: La reine sait très bien que les populations autochtones des 2 villes sont musulmanes, d'origine arabo-berbère, et ayant des liens familiaux et de sang avec les populations du nord du Maroc. Si par contre elle veut parler des colons espagnols chrétiens qui se sont installés, elle sait que cette population est issue d'une immigration récente provenant de la péninsule ibérique, et qui en réalité n'a rien à voir avec les 2 villes.


Quant aux quelques sebtis et melillis (ne généralisons pas ) qui ont arboré les couleurs rouge et or lors de la visite des "reyes" (incluant certaines femmes voilées !), je leur précise que l'islam et isabelle la catholique ne peuvent pas être réunis dans un même coeur. Et que ce n'est pas parce que une poignée de saltimbanques se sont alliés à l'occupant que les 2 villes sont espagnoles (comme ce n'est pas parce qu'une poignée de mercenaires intéressés et tirant des bénéfices matériels de la colonisation étaient alliés de la France avant 1956 que le Maroc était pour autant une terre Française).
 

Khalide34

mektoub dial allah
Avant que la Grecque ne s'emballe, il faut qu'elle s'arrête sur la phrase qu'elle a prononcée, et qui traduit son ignorance totale à tous les niveaux:

"Ceuta et Melilla sont l'Espagne : les territoires, l'histoire, la population"

- D'abord les territoires, la reine sous entend que les 2 villes sont géographiquement espagnoles, mais bien sûr, il suffit de regarder une carte (chose que la reine ne semble pas avoir faite) pour comprendre que les 2 villes se situent sur la côte Marocaine et africaine.

- Ensuite, l'histoire: Les 2 villes ont été occupées militairement au XV ème et au XVI ème siècle alors que l'état Marocain était bien en place, et depuis, le Maroc n'a jamais reconnu la souveraineté espagnole sur les 2 villes (Contrairement à l'espagne qui a bien reconnu la souveraineté britannique sur Gibraltar dans le cadre du traité d'Utrecht en 1713).

- Et Enfin, la population: La reine sait très bien que les populations autochtones des 2 villes sont musulmanes, d'origine arabo-berbère, et ayant des liens familiaux et de sang avec les populations du nord du Maroc. Si par contre elle veut parler des colons espagnols chrétiens qui se sont installés, elle sait que cette population est issue d'une immigration récente provenant de la péninsule ibérique, et qui en réalité n'a rien à voir avec les 2 villes.


Quant aux quelques sebtis et melillis (ne généralisons pas ) qui ont arboré les couleurs rouge et or lors de la visite des "reyes" (incluant certaines femmes voilées !), je leur précise que l'islam et isabelle la catholique ne peuvent pas être réunis dans un même coeur. Et que ce n'est pas parce que une poignée de saltimbanques se sont alliés à l'occupant que les 2 villes sont espagnoles (comme ce n'est pas parce qu'une poignée de mercenaires intéressés et tirant des bénéfices matériels de la colonisation étaient alliés de la France avant 1956 que le Maroc était pour autant une terre Française).

Merci d'avoir remis l'histoire à sa place :)
 
- Et Enfin, la population: La reine sait très bien que les populations autochtones des 2 villes sont musulmanes, d'origine arabo-berbère, et ayant des liens familiaux et de sang avec les populations du nord du Maroc. Si par contre elle veut parler des colons espagnols chrétiens qui se sont installés, elle sait que cette population est issue d'une immigration récente provenant de la péninsule ibérique, et qui en réalité n'a rien à voir avec les 2 villes.

Justement parlons de la population autochtone,est ce que quelqu'un a demandé son avis sur la question ????????????????
 

firar

VIB
Avant que la Grecque ne s'emballe, il faut qu'elle s'arrête sur la phrase qu'elle a prononcée, et qui traduit son ignorance totale à tous les niveaux:

"Ceuta et Melilla sont l'Espagne : les territoires, l'histoire, la population"

- D'abord les territoires, la reine sous entend que les 2 villes sont géographiquement espagnoles, mais bien sûr, il suffit de regarder une carte (chose que la reine ne semble pas avoir faite) pour comprendre que les 2 villes se situent sur la côte Marocaine et africaine.

- Ensuite, l'histoire: Les 2 villes ont été occupées militairement au XV ème et au XVI ème siècle alors que l'état Marocain était bien en place, et depuis, le Maroc n'a jamais reconnu la souveraineté espagnole sur les 2 villes (Contrairement à l'espagne qui a bien reconnu la souveraineté britannique sur Gibraltar dans le cadre du traité d'Utrecht en 1713).

- Et Enfin, la population: La reine sait très bien que les populations autochtones des 2 villes sont musulmanes, d'origine arabo-berbère, et ayant des liens familiaux et de sang avec les populations du nord du Maroc. Si par contre elle veut parler des colons espagnols chrétiens qui se sont installés, elle sait que cette population est issue d'une immigration récente provenant de la péninsule ibérique, et qui en réalité n'a rien à voir avec les 2 villes.


Quant aux quelques sebtis et melillis (ne généralisons pas ) qui ont arboré les couleurs rouge et or lors de la visite des "reyes" (incluant certaines femmes voilées !), je leur précise que l'islam et isabelle la catholique ne peuvent pas être réunis dans un même coeur. Et que ce n'est pas parce que une poignée de saltimbanques se sont alliés à l'occupant que les 2 villes sont espagnoles (comme ce n'est pas parce qu'une poignée de mercenaires intéressés et tirant des bénéfices matériels de la colonisation étaient alliés de la France avant 1956 que le Maroc était pour autant une terre Française).

affligeant ce débat au ras des chaussettes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Tout le monde sait depuis la guerre d'Irak que ce ne sont pas les armees conventionnelles qui gagnent les conflits :D

Ah bon? Parce qu'une guerre de partisans serait possible sur ce minuscule rochet aride et non-peuple pour vaincre l'OTAN? Qui attaquera les soldats de l'armee conventionnelle? Des oiseaux et des phoques? :D

Serieusement, le Maroc avait agit d'une maniere tres irresponsable en occupant ce petit rocher. D'autant plus qu'une attaque contre l'Espagne aurait de justesse enclanche l'article 5 de traite de l'OTAN:

http://www.nato.int/docu/fonda/traite.htm

Heureusement que les Etats Unis etaient de notre cote, et qu'ils ont desamorce cette mini-crise avec des moyens diplomatiques. Imagines-toi si le Maroc faisait parti de "l'axe du mal" au lieu d'etre un allie majeur hors-OTAN des USA! L'OTAN toute entiere ne nous aurait pas loupe apres une telle provocation! On a eu beaucoup de chance de nous en sortir de cette maniere. C'est une action a ne pas repeter!
 
Serieusement, le Maroc avait agit d'une maniere tres irresponsable en occupant ce petit rocher. D'autant plus qu'une attaque contre l'Espagne aurait de justesse enclanche l'article 5 de traite de l'OTAN:

http://www.nato.int/docu/fonda/traite.htm

Heureusement que les Etats Unis etaient de notre cote, et qu'ils ont desamorce cette mini-crise avec des moyens diplomatiques. Imagines-toi si le Maroc faisait parti de "l'axe du mal" au lieu d'etre un allie majeur hors-OTAN des USA! L'OTAN toute entiere ne nous aurait pas loupe apres une telle provocation! On a eu beaucoup de chance de nous en sortir de cette maniere. C'est une action a ne pas repeter!

Merci l'OTAN Merci UE.
 
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