Explication sur verset

[Shahzadeh]

Salam,

Selem.

Le mot traduit par "déclin" est "dulûk"; c'est un hapax, il n'apparaît qu'une seule fois dans le Coran. Il signifie "déclin", donc peut signifier soit le début de la phase descendante du Soleil (après le zénith), soit la fin de la journée.

Un "hapax" (lol), je n'avais jamais entendu ce mot!
Par contre, j'aurais aimé savoir ce qu'en dit le tafsîr de Ibn Kathîr pour le verset où il est
mention du mot "dulûk".

Par contre, pour la fin du jour, il existe d'autres expressions: 'Aşīl utilisé en 33:42, ou encore 'Idbār en 52:49 (dans l'expression 'Idbār An-Nujūm, le déclin des étoiles).

Ce n'est pas parce qu'un mot a été préféré plutôt qu'un autre que "dulûk" ne peut pas
signifier la fin du jour!

Donc je pencherai plus pour le déclin, dans le sens "juste après le zénith".

Je pense que ton "donc" est un peu précipité, enfin bon.

Par contre, le "'ilâ" ne veut pas forcément dire qu'il faut prier du zénith (vers midi) jusqu'au soir: cela relève du bon sens et de la logique.

Tout à fait d'accord (sauf pour prier du zénith jusqu'au soir car il y a un doute).

Le "''ilâ" peut aussi indiquer qu'on peut faire cette prière tant que la nuit n'est pas arrivée.

Je suis de cet avis aussi

De toute évidence, on parle de la prière du 3asr, qui peut être accomplie à partir du déclin, jusqu'à la nuit.

Je ne pense pas que ce soit aussi évident que ça (on parle bien du verset (17:78)?)!

Allahu A3lem ; )

Oui, il est plus humble de dire Allahu a3lam que "je sais"

 

[Shahzadeh]

donc si lon par sur cette logique, cela rejette l'interdiction de prié entre le asr et margib, e donc kil est possible de prié sur cette plage horaire.

Oula... Il serait bon que tu te renseignes avant de dire une ânerie car il s'agit bien d'une
ânerie!
L'interdiction de prier entre le 3asr et le maghrib ne concerne que les salâts surérogatoires à
part quelques exceptions.

par contre si le mot signifie bien déclin au sens fin de journée, cela reste il plausible, malgrer les different sens kon peut donner au mot, puiskil a aussi le sens ke jai exprimer????

Et quel autre sens de ce mot as-tu exprimé?

 

[Naveen]

Ce n'est pas parce qu'un mot a été préféré plutôt qu'un autre que "dulûk" ne peut pas
signifier la fin du jour!


Je pense que ton "donc" est un peu précipité, enfin bon.

Salam!

J'en suis conscient, en fait je dis simplement que puisqu'il y a une ambiguïté au niveau du mot "dulûk" (qui est soit après le zénith, soit en fin de journée), et qu'il existe d'autres mots qui font précisément référence à la fin de journée (sans ambiguïté), alors je me dis que si 17:78 voulait faire référence à la fin de journée, il aurait utilisé l'un des deux dans un souci de clarté. Et par déduction, qu'il est plus légitime de croire qu'il s'agit du déclin après le zénith.

Après ce n'est que mon avis hein

 

[Shahzadeh]

Salam!

Selem.

J'en suis conscient, etc.

Voilà, c'est ce que je voulais que tu dises. On ne peut pas
être formel

Après ce n'est que mon avis hein

LOL... Oui, ce n'est qu'un avis.

Ps: rien avoir, "avis" ça prend bien un "s" (il m'a toujours stressé ce mot LOL)?

 

[Naveen]

Selem.
Voilà, c'est ce que je voulais que tu dises. On ne peut pas
être formel

LOL... Oui, ce n'est qu'un avis.

Ps: rien avoir, "avis" ça prend bien un "s" (il m'a toujours stressé ce mot LOL)?

Je pensais avoir été clair en disant "je pense" .

Yep, un s même au singulier

 

[Shahzadeh]

Je pensais avoir été clair en disant "je pense" ; ).

Oups!!! Sorry

Yep, un s même au singulier

Ok, c'est bien ce que je me disais (j'avais la
flemme de chercher lol)!

 

[pierresuzanne]

17.78.أَقِمِ الصَّلاَةَ لِدُلُوكِ الشَّمْسِ إِلَى غَسَقِ اللَّيْلِ وَقُرْآنَ الْفَجْرِ إِنَّ قُرْآنَ الْفَجْرِ كَانَ مَشْهُوداً
17.78. Acquitte-toi de la salât du déclin du soleil jusqu'à la tombée de la nuit, sans oublier de réciter une partie du Coran à l'aube, car la récitation du Coran à l'aube ne se passe jamais sans témoins .

2.187.أُحِلَّ لَكُمْ لَيْلَةَ الصِّيَامِ الرَّفَثُ إِلَى نِسَآئِكُمْ هُنَّ لِبَاسٌ لَّكُمْ وَأَنتُمْ لِبَاسٌ لَّهُنَّ عَلِمَ اللّهُ أَنَّكُمْ كُنتُمْ تَخْتانُونَ أَنفُسَكُمْ فَتَابَ عَلَيْكُمْ وَعَفَا عَنكُمْ فَالآنَ بَاشِرُوهُنَّ وَابْتَغُواْ مَا كَتَبَ اللّهُ لَكُمْ وَكُلُواْ وَاشْرَبُواْ حَتَّى يَتَبَيَّنَ لَكُمُ الْخَيْطُ الأَبْيَضُ مِنَ الْخَيْطِ الأَسْوَدِ مِنَ الْفَجْرِ ثُمَّ أَتِمُّواْ الصِّيَامَ إِلَى الَّليْلِ وَلاَ تُبَاشِرُوهُنَّ وَأَنتُمْ عَاكِفُونَ فِي الْمَسَاجِدِ تِلْكَ حُدُودُ اللّهِ فَلاَ تَقْرَبُوهَا كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللّهُ آيَاتِهِ لِلنَّاسِ لَعَلَّهُمْ يَتَّقُونَ
2.187. Il vous est permis, la nuit qui suit une journée de jeûne, d'avoir des rapports avec vos épouses, qui sont un vêtement pour vous autant que vous l'êtes pour elles. Dieu sait que vous vous êtes clandestinement livrés à de tels rapports , mais Il ne vous en tient pas rigueur et vous accorde Son pardon. Désormais, vous pouvez cohabiter avec vos femmes en vous tenant à ce que Dieu vous prescrit. Mangez et buvez jusqu'au moment où vous pourrez distinguer un fil blanc d'un fil noir, à la pointe de l'aube. À partir de cet instant, observez une abstinence totale jusqu'à la tombée de la nuit. N'ayez aucun rapport avec vos femmes, durant votre retraite spirituelle dans les mosquées. Telles sont les limites que Dieu vous impose, ne les transgressez pas. C'est ainsi que Dieu explique clairement Ses versets aux hommes afin qu'ils Le craignent. للَّيْلِ".

Je ne parle pas arabe mais dans la traduction que j'ai lu il semble qu'il fait nuit quand on ne peut distinguer un fil noir d'un fil blanc :
Sourate 2-183 : le jeûne reprend à l’aube quand on peut distinguer "un fil blanc d’un fil noir ».

En fait ce passage du Coran est inspiré par le Talmud de Jérusalem : La Michma et la Guémara de Babylone et de Jérusalem : la récitation du Shema nécessite de préciser la moment de l’aube, qui est instant « où on distingue le blanc du bleu » sur la frange du châle de prière.

 

[belawela56]

salam
[78] Vous devrez observer la Prière de Contact (Salat) quand le soleil décline de son point le plus haut à midi, au moment où il va vers le coucher. Vous devrez observer aussi (la récitation du) Quran à l‟aube. (Réciter) le Quran à l‟aube est témoigné

[187] Est permise pour vous la relation sexuelle avec vos épouses durant les nuits du jeûne. Elles sont les gardiennes de vos secrets, et vous êtes les gardiens de leurs secrets. DIEU savait que vous trahissiez vos âmes, et Il vous a racheté, et vous a pardonné. Désormais, vous pouvez avoir des rapports avec elles, cherchant ce que DIEU vous a permis. Vous pouvez manger et boire jusqu‟à ce que le fil blanc de la lumière devienne distinguable du fil noir de la nuit, à l‟aube. Puis, vous devrez jeûner jusqu‟au coucher du soleil. Les relations sexuelles sont interdites si vous décidez de faire une retraite à la mosquée (durant les dix dernières nuits de Ramadan). Ce sont les lois de DIEU ; vous ne devrez pas les transgresser. DIEU ainsi clarifie Ses révélations pour les gens, que vous puissiez atteindre le salut.

Salam décline de son point le plus haut a midi , au moment où il va vers le coucher : je le comprend comme prier après l'heure où le soleil est au plus haut !

 

[declercq]

Salam décline de son point le plus haut a midi , au moment où il va vers le coucher : je le comprend comme prier après l'heure où le soleil est au plus haut !

Si "doulouk" voulait dire zeith, alors la prière devrait durer depuis midi jusqu'à la tombée de la nuit, chose impossible car Dieu dit par ailleurs qu'Il a crée la journée pour chercher les provisions:

Et Nous avons fait le jour pour rechercher des provisions(78:11)

Tu devras observer la prière pour le voilement ("doulouk") du soleil jusau’à la tombée de la nuit, et pour le Coran de l’aube. Assurément, le Coran de l’aube est témoigné, et pendant la nuit, tu devras t’éduquer avec (le Coran), espérant que ton Seigneur t’élève à un rang honorable.(17:78-79)

Et voici les versets qui fournissent une illustration fracassante par l'exemple de Soulaimane qui s'est laissé distraire par l'achat de chevaux de valeur jusqu'à ce que le soleil se soit voilé, alors que la prière Alwosta devait commence pour accompagner le voilement du Soleil, autrement dit avant le coucher du soleil comme le stipulent plusieurs versets comme le 20:130 rappelé plus bas:

Un jour il fut préoccupé par des beaux chevaux, jusqu’au soir. Il dit alors, «J’ai apprécié les choses matérielles plus que j’ai apprécié l’adoration de mon Seigneur, jusqu’à ce que le soleil se soit voilé. «Rapportez-les-moi.» (Pour faire ses adieux,) il frotta leurs pattes, et leurs cous(38:31-33).

Supporte patiemment ce qu’ils disent et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil, avant son coucher et pendant une partie de la nuit. Exalte ainsi Sa Gloire jusqu’aux extrémités du jour que tu puisse être heureux.(20:130)

 

[gaspard]

Si "doulouk" voulait dire zeith, alors la prière devrait durer depuis midi jusqu'à la tombée de la nuit, chose impossible car Dieu dit par ailleurs qu'Il a crée la journée pour chercher les provisions:

Et Nous avons fait le jour pour rechercher des provisions(78:11)

Tu devras observer la prière pour le voilement ("doulouk") du soleil jusau’à la tombée de la nuit, et pour le Coran de l’aube. Assurément, le Coran de l’aube est témoigné, et pendant la nuit, tu devras t’éduquer avec (le Coran), espérant que ton Seigneur t’élève à un rang honorable.(17:78-79)

Et voici les versets qui fournissent une illustration fracassante par l'exemple de Soulaimane qui s'est laissé distraire par l'achat de chevaux de valeur jusqu'à ce que le soleil se soit voilé, alors que la prière Alwosta devait commence pour accompagner le voilement du Soleil, autrement dit avant le coucher du soleil comme le stipulent plusieurs versets comme le 20:130 rappelé plus bas:

Un jour il fut préoccupé par des beaux chevaux, jusqu’au soir. Il dit alors, «J’ai apprécié les choses matérielles plus que j’ai apprécié l’adoration de mon Seigneur, jusqu’à ce que le soleil se soit voilé. «Rapportez-les-moi.» (Pour faire ses adieux,) il frotta leurs pattes, et leurs cous(38:31-33).

Supporte patiemment ce qu’ils disent et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil, avant son coucher et pendant une partie de la nuit. Exalte ainsi Sa Gloire jusqu’aux extrémités du jour que tu puisse être heureux.(20:130)

salem

"ila" en arabe signifie aussi "vers" une direction, et pas seulement "jusqu'a" comme toi tu le comprend.

car il s'agit du déclin du soleil vers son couchant.

ainsi le verset devient beaucoup plus claire.

[17:78] Tu observeras la Prière de Contact (Salat) quand le soleil décline de son plus haut point à midi, en se déplaçant
vers le couchant. Tu observeras aussi (la récitation du) Coran à l'aube. (La récitation du) Coran à l'aube a des témoins.

 

[gaspard]

Si "doulouk" voulait dire zeith, alors la prière devrait durer depuis midi jusqu'à la tombée de la nuit, chose impossible car Dieu dit par ailleurs qu'Il a crée la journée pour chercher les provisions:

Et Nous avons fait le jour pour rechercher des provisions(78:11)

DIEU nous fait comprendre, qu'on doit prendre un instant durant la journée pour le commémorer, et accomplir la salat, et qu'on doit pas étre distrait par les affaires justement.

24:37
Les gens qui ne sont pas distraits par les affaires ou le commerce de la commémoration de Dieu; ils observent les Prières de Contact (Salat), et donnent la charité obligatoire (Zakat), et ils sont conscients du jour où les esprits et les yeux seront horrifiés

 

[declercq]

salem

"ila" en arabe signifie aussi "vers" une direction, et pas seulement "jusqu'a" comme toi tu le comprend.

car il s'agit du déclin du soleil vers son couchant.

ainsi le verset devient beaucoup plus claire.

[17:78] Tu observeras la Prière de Contact (Salat) quand le soleil décline de son plus haut point à midi, en se déplaçant
vers le couchant. Tu observeras aussi (la récitation du) Coran à l'aube. (La récitation du) Coran à l'aube a des témoins.

Un mouvement se définit à partir d'un point de départ vers un point cible et non avec un "li" de "lidoulouk" qui veut dire pour, vers un évènement qui est ici la tombée de la nuit.

En effet, le "li" de "lidoulouki" voulant dire pour, cela concorde bien avec les trois prières, leur durée et le début précis de "lidoulouki "(une dizaine de minutes avant le coucher du soleil) et non la direction du Soleil (la prière devant se poursuivre jusqu'à la nuit comme pour la rupture du jun):

Tu devras observer la prière pour le voilement ("doulouk") du soleil jusau’à la tombée de la nuit, et (pour) le Coran de l’aube. Assurément, le Coran de l’aube est témoigné, et pendant la nuit, tu devras t’éduquer avec (le Coran), espérant que ton Seigneur t’élève à un rang honorable.(17:78-79)

Et voici les versets qui fournissent une illustration fracassante par l'exemple de Soulaimane qui s'est laissé distraire par l'achat de chevaux de valeur jusqu'à ce que le soleil se soit voilé, alors que la prière Alwosta devait commence pour accompagner le voilement du Soleil, autrement dit avant le coucher du soleil comme le stipulent plusieurs versets comme le 20:130 rappelé plus bas:

Un jour il fut préoccupé par des beaux chevaux, jusqu’au soir. Il dit alors, «J’ai apprécié les choses matérielles plus que j’ai apprécié l’adoration de mon Seigneur, jusqu’à ce que le soleil se soit voilé. «Rapportez-les-moi.» (Pour faire ses adieux,) il frotta leurs pattes, et leurs cous(38:31-33).

Supporte patiemment ce qu’ils disent et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil, avant son coucher et pendant une partie de la nuit. Exalte ainsi Sa Gloire jusqu’aux extrémités du jour que tu puisse être heureux.(20:130)

 

[declercq]

Du reste, étant donné qu'en tout et pour tout, Dieu n'a nommément spécifié que trois prières, à savoir, Alfajr, Alwosta et Alicha, dont deux correspondent aux deux extrémités du jour et une pendant la nuit, il nous suffit de procéder par exclusions pour déterminer à quoi correspond la Salat Alwosta. En effet excluons la Salat Alfajr qui correspond bien entendu à la prière de la première extrémité de la journée, soit l'aube. Ensuite excluons la salat Alicha qui correspond à la prière de la nuit. Et nous pouvons ainsi déduire que la Salat Alwosta restante ne peut par conséquent correspondre qu'à la seconde extrémité de la journée, soit celle qui commence avant le coucher du Soleil pour se terminer à la tombée de la nuit, soit quarante minutes de lecture profonde du Coran, comme pour les deux autres salats.

En outre, si "doulouk" voulait dire zeith comme cela a été interprété par Rashad, alors la prière correspondante devrait durer depuis midi jusqu'à la tombée de la nuit, chose impossible car Dieu dit par ailleurs qu'Il a crée la journée pour chercher les provisions.

 

[declercq]

Voici les versets qui spécifient systématiquement les trois moments pour les trois seules prières décrétées nommément et ce, avec les détails les plus fins et les plus complets, voir 11:114, 17:78-79, 20:130, 50:39-40 et 76:25:26. Comme on peut le constater, dans le verset de base 11:114, en 17:78, 17:79 et 3:113 en particulier, Dieu précise bien que la prière est une occasion pour étudier le Coran en le lisant à mi-voix comme précisé en 17:110.

Et accomplis les Prières de Contact (Salat) aux deux extrémités du jour et pendant une partie de lanuit. Les bonnes œuvres dissipent les mauvaises. Il s’agit là d’étude pour ceux qui veulent étudier (le Coran).(11:114)

Tu devras observer la prière pour le voilement du soleil jusau’à la tombée de la nuit, et pour le Coran de l’aube. Assurément, le Coran de l’aube est témoigné, et durant la nuit, tu devras t'éduquer avec (le Coran), espérant que ton Seigneur t’élève à un rang honorable.(17:78-79)

Supporte patiemment ce qu’ils disent et célèbre la louange de ton Seigneur avant le lever du soleil, avant son coucher et pendant une partie de la nuit. Exalte ainsi Sa Gloire jusqu’aux extrémités du jour que tu puisse être heureux.(20:130)

Donc sois patient face à leurs paroles et glorifie et loue ton Seigneur avant le lever du soleil et avant son coucher. Et à partir de la nuit, glorifie-Le jusqu’à la limite de la prosternation.(50:39-40)

Et commémore le nom de ton Seigneur à la pointe du jour et à son déclin, et à partir de lanuit, prosterne-toi pour Lui, et glorifie-Le une grande partie de la nuit.(76:25:26)

1°) La prière de début de journée "Alfajr" commence à l'aube pour se terminer à la disparition de la lumière des étoiles, voir 52:48-49: Et supporte patiemment le jugement de ton Seigneur, car tu es sous Nos yeux. Et glorifie ton Seigneur quand tu te lèves et à partir de la nuit (où tu t'es levé), glorifie-Le et jusqu’à la disparition des étoiles.52:48-49)

2°)La prière de fin de journée "Alwosta" débute avant que le soleil ne commence à se voiler pour se terminer à la disparition de la lumière du Soleil et ce à l'instar de la première extrémité du jour, voir 17:78

3°) La prière de la nuit "Alicha" se fait pendant une longue partie de la nuit, voir 76:26

 

[gaspard]

salam declerq

On va faire comme si je n'avait rien dit....

 

[belawela56]

salam gaspard c'est trop tard, il va pas s'arréter !!
J'ai eu le droit a sa réponse en message privé !!

 

[declercq]

salam gaspard c'est trop tard, il va pas s'arréter !!
J'ai eu le droit a sa réponse en message privé !!

Salam, soeur belawela,

voici justement un échange en cours, qui prouve que l'on ne doit jamais désespérer de la miséricorde de Dieu qui peut faire que l'on soit enfin soudés comme du béton armé:

Citation:
Envoyé par muslim18
j'ai reflechie pour la priere, je pense que c'est 5 par jours comme a la mosquée, elle a été transmise depuis notre père Ibrahim

citation
Envoyé par declercq
Je cherche justement quelqu'un qui semble, comme toi avoir bien réfléchi et compris que c'est cinq et non 3, afin de réfléchir avec lui sur son raisonnement, en pensant qu'il a raison à priori, et donc, en faisant l'effort non pas de le contredire, mais plutôt d'abonder dans son sens, autant que faire se peut.

Par conséquent, cher ami tu tombes à pic, et je suis tout ouïe. Je t'écoute, explique-moi, comment as-tu pu être convaincu des cinq au lieu de trois?

 

[Samuell]

En effet, le "li" de "lidoulouki" voulant dire pour, cela concorde bien avec les trois prières, leur durée et le début précis de "lidoulouki "(une dizaine de minutes avant le coucher du soleil) et non la direction du Soleil (la prière devant se poursuivre jusqu'à la nuit comme pour la rupture du jun):

Bonjour declercq,

a quel heure débute pour toi la prière du coucher du soleil? une dizaine de minutes avant son coucher, ou bien une fois que le soleil ait disparus en dessous l'horizon?

moi je rompt le jeûne au coucher du soleil..