Fils de dieu

[Papoun]

Le Probléme c'est que les Chrétiens reprochent aux Juifs de ne pas s'être Converti .

Les chrétiens ne reprochent plus rien aux Juifs. Jean-Paul II les a qualifiés de "frères ainés dans la foi", et même Jésus dit à un scribe (qui interprète et applique la Loi juive avec sérieux) "Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Marc 12-34.
Donc la Loi de l'Ancien testament reste un chemin de Salut pour les Juifs, même s'ils n'ont pas vu en Jésus le "Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles"

 

[Papoun]

Chacun Ici va rester sur ses Positions. .

Oui bien sûr.

Ça ne sert strictement à Rien.

Si, bien au contraire. Vous sous-entendez que seul le prosélytisme serait "utile", alors que ce n'est pas l'objet de ce forum.

Ce qui est utile est de permettre aux uns et aux autres de mieux se connaitre et se comprendre, et de ne pas voir les fidèles d'une autre religion avec des clichés, ou des fausses idées dogmatiques, du style "les chrétiens sont polythéistes, ou les musulmans ne pensent qu'aux 72 vierges".

 

[towtooow]

Les chrétiens ne reprochent plus rien aux Juifs. Jean-Paul II les a qualifiés de "frères ainés dans la foi", et même Jésus dit à un scribe (qui interprète et applique la Loi juive avec sérieux) "Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Marc 12-34.
Donc la Loi de l'Ancien testament reste un chemin de Salut pour les Juifs, même s'ils n'ont pas vu en Jésus le "Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles"

Je te salue,

C'est bien le problème d'après moi. Tout le but du christianisme était de réhabiliter le messie Josué, Yeshua, Issa, Jésus traité en barbare dans la bible. Paul et compagnie ont essayé d'utiliser la parabole du fils de l'homme pour tuer Jésus de chair le roi des juifs et ressusciter Jésus verbe du créateur, parole d'ouverture et de tolérance.
Voyez pourquoi on parle de Barabbas et de Jésus. Les juifs ont choisi de tuer le roi des juifs et laissé vivre le fils du père (Barabbas). Tout le nouveau testament n'est qu'une parabole géante et géniale sur le messie. Le coran est très clair, Issa est le neveu de Moise donc tout cet épisode de Jésus il y a 2000 ans n'est qu'une magnifique fiction pour donner une leçon aux juifs et aux hommes en général.

@Franc_Lazur Que penses-tu de cela ? J'ai beaucoup apprécié ton intervention.

 

[Drianke]

Y'a pratiquement plus de musulman sur cette section lool...c'est ce qui fait le succès de cette section soi disante islam sur bladi...rien à voir avec l'islam du maroc et des marocains ni même ceux de France.....les meilleurs sont partis d'ici...reste que les trolls, athées, apostats, sionistes, islamophobes, chiites, submitters et sectes diverses...

De plus en plus Pitoyable ce Forum.

 

[Papoun]

Je te salue,

C'est bien le problème d'après moi. Tout le but du christianisme était de réhabiliter le messie Josué, Yeshua, Issa, Jésus traité en barbare dans la bible. Paul et compagnie ont essayé d'utiliser la parabole du fils de l'homme pour tuer Jésus de chair le roi des juifs et ressusciter Jésus verbe du créateur, parole d'ouverture et de tolérance.
Voyez pourquoi on parle de Barabbas et de Jésus. Les juifs ont choisi de tuer le roi des juifs et laissé vivre le fils du père (Barabbas). Tout le nouveau testament n'est qu'une parabole géante et géniale sur le messie. Le coran est très clair, Issa est le neveu de Moise donc tout cet épisode de Jésus il y a 2000 ans n'est qu'une magnifique fiction pour donner une leçon aux juifs et aux hommes en général.

C'est toi qui le dit....si tu veux croire cela, tu
Pourquoi cette fiction aurait autant prospéré, sans le témoignage jusqu'au martyr des premiers Chrétiens ?
Quel intérêt pour Paul de changer de camp, puis de monter une "secte", lui qui faisait la chasse aux Chrétiens, avec l'appui des autorités Juives ?

 

[towtooow]

C'est toi qui le dit....si tu veux croire cela, tu
Pourquoi cette fiction aurait autant prospéré, sans le témoignage jusqu'au martyr des premiers Chrétiens ?
Quel intérêt pour Paul de changer de camp, puis de monter une "secte", lui qui faisait la chasse aux Chrétiens, avec l'appui des autorités Juives ?

Bah oui, encore heureux que ce soit moi ! Mais je ne fais que me servir du nouveau testament. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Peut-être que Paul a été touché par la grâce et a voulu changer les choses comme les autres auteurs du nouveau testament. Peut-être qu'il n'a jamais tué personne et que c'est un mensonge, j'en sais rien. En tout cas quand je lis le nouveau testament je vois des paraboles de partout qui sont reliées de l'ancien testament en passant par les gathas et le coran, c'est formidable.
Je ne remets pas en cause ta foi en disant que Jésus est le verbe du créateur et qu'il est pensé pour ça par l'unique et par les hommes.

 

[Drianke]

Tu as une source que Issah aleyhi wa selam ibn Maryam est le neveu de Moissa aleyhi wa selam?

Un neveu avec un écart d'environ de plus de mille ans ans entre les 2?

Je te salue,

. Le coran est très clair, Issa est le neveu de Moise donc tout cet épisode de Jésus il y a 2000 ans n'est qu'une magnifique fiction pour donner une leçon aux juifs et aux hommes en général.

@Franc_Lazur Que penses-tu de cela ? J'ai beaucoup apprécié ton intervention.

 

[towtooow]

Tu as une source que Issah aleyhi wa selam ibn Maryam est le neveu de Moissa aleyhi wa selam?

Un neveu avec un écart d'environ de plus de mille ans ans entre les 2?

19.28. Ô sœur d'Aaron ! Ton père n'a jamais été un homme dépravé ni ta mère une femme prostituée !»

7.142. Nous fixâmes à Moïse un rendez-vous pour trente nuits, que Nous complétâmes par dix autres, en sorte que son entretien avec Dieu devait durer quarante nuits. Moïse dit alors à son frère Aaron : «Remplace-moi auprès de mon peuple , agis avec justice et ne suis pas le chemin des pervers.»

20.94. – «Ô fils de ma mère, dit Aaron, ne me prends ni par la barbe ni par la tête. J'ai simplement craint que tu ne m'accuses d'avoir jeté la discorde entre les fils d'Israël et de n'avoir pas observé tes recommandations.»

66.12. Et Il leur propose aussi l'exemple de Marie, fille d'Imrân, qui sut préserver sa chasteté et en qui Nous avons insufflé une parcelle de Notre Esprit. Elle avait cru aux paroles de son Seigneur et à Ses Écritures. Elle fut du nombre des vertueuses.

3.35. La femme d'Imran dit un jour : «Seigneur ! Je Te voue en toute exclusivité l'enfant que je porte en mon sein ! Daigne, Seigneur, l'accepter ! Tu es, en vérité, Celui qui entend tout, qui sait tout.»
3.36. Et lorsqu'elle eut mis son enfant au monde, elle s'écria : «Seigneur ! J'ai donné naissance à une fille.» Dieu le savait bien. Un garçon n'est pas pareil à une fille. «Je l'ai appelée Marie, ajouta-t-elle, et je la mets, Seigneur, sous Ta protection, elle et sa descendance, contre Satan le lapidé.»

3.33. Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’Imran au-dessus de tout le monde.

Meriem, soeur d'Aaron, lui-même frère de Moïse ont en toute logique Imrân comme père. Issa en qualité d'enfant de Meriem est donc neveu de Moise.

As-tu déjà lu le coran ? Si tu te fies à la bible et son interprétation actuelle pour comprendre le coran il y a un problème.

 

[Franc_Lazur]

Je te salue,

C'est bien le problème d'après moi. Tout le but du christianisme était de réhabiliter le messie Josué, Yeshua, Issa, Jésus traité en barbare dans la bible. Paul et compagnie ont essayé d'utiliser la parabole du fils de l'homme pour tuer Jésus de chair le roi des juifs et ressusciter Jésus verbe du créateur, parole d'ouverture et de tolérance.
Voyez pourquoi on parle de Barabbas et de Jésus. Les juifs ont choisi de tuer le roi des juifs et laissé vivre le fils du père (Barabbas). Tout le nouveau testament n'est qu'une parabole géante et géniale sur le messie. Le coran est très clair, Issa est le neveu de Moise donc tout cet épisode de Jésus il y a 2000 ans n'est qu'une magnifique fiction pour donner une leçon aux juifs et aux hommes en général.

@Franc_Lazur Que penses-tu de cela ? J'ai beaucoup apprécié ton intervention.

Tout d'abord merci de ton appréciation.

Ensuite je suis obligé de te dire que tu ne peux pas affirmer que la vie de Jésus ne serait qu'une "magnifique fiction pour servir de leçon", car Jésus a réellement existé et des non-chrétiens ont parlé de lui.

On ne trouve pas chez Celse, ni chez aucun autre auteur païen, ni chez aucun auteur juif, de mise en doute de l'historicité de Jésus.

Les mythistes peuvent toujours objecter que toutes les mises en doute de l'historicité de Jésus par les païens ont été détruites par la censure des chrétiens, mais ce serait là une affirmation totalement gratuite : les chrétiens ont laissé passer les ragots païens sur Jésus le fils de la prostituée et du légionnaire. On ne voit pas pourquoi ils auraient censuré l'hypothèse, beaucoup moins insultante pour eux, de l'inexistence de Jésus. Si l'hypothèse mythiste avait eu cours chez les païens ou les juifs de l'antiquité, les auteurs chrétiens se seraient fait fort de la démolir. Nous en aurions ainsi conservé une trace, comme nous avons gardé la trace, via les réfutateurs de Celse, de cette histoire de Jésus fils de prostituée. Rien de tel ne nous est parvenu. À notre connaissance, aucun historien de l'antiquité n'a mis en doute l'existence de Jésus.

 

[towtooow]

Tout d'abord merci de ton appréciation.

Ensuite je suis obligé de te dire que tu ne peux pas affirmer que la vie de Jésus ne serait qu'une "magnifique fiction pour servir de leçon", car Jésus a réellement existé et des non-chrétiens ont parlé de lui.

Oui le prophète a existé je suis juste pas d'accord avec la date selon les chrétiens. Je différencie Jésus et Yeshoua (josué), Issa. Comme je tente de l'expliquer, le Jésus de Paul et des apôtres n'est que la réincarnation du messie déjà cité dans la bible (AT) le passage de la mort de Moïse et de son successeur, c'est Josué qui libère Israël. D'après moi les rabbins ont tenté de tromper les gens car ce n'était pas le messie qu'ils voulaient ! Ils préféraient le sanguinaire et tribaliste Josué, à Jésus parole du créateur sur terre.
Dans le coran Issa (Jésus) est le contemporain de Moïse son neveu même !

Je vois le nouveau testament comme une tentative de rendre aux gens le message de paix, tolérance et universel du messie. Des non-chrétiens comme les zoroastres et leurs splendides gathas font référence au message du messie tu as raison et c'est très vieux.
Ce n'est que mon avis et je n'essaye pas de démonter le nouveau testament ou la foi chrétienne que je trouve très belle. C'est juste ma compréhension de ce livre.

Une parabole géante, que penses tu de ce que j'ai dit sur le meurtre du roi des juifs Jésus de Bethléem (bayt lahm (بيت لحم) la maison de chair) et le sauvetage de Jésus de Barabbas (Fils du père).
Je suspecte Paul et les apôtres d'être au courant que Jésus n'est pas le messie mais simplement un moyen de faire entendre le message qu'ils voulaient transmettre puis ça a été saccagé par les différents conciles et le clergé.

 

[Ebion]

Les vrais spécialistes de la Bible, peu importe leurs positions religieuses, ne doutent pas une seconde qu'un Jésus ait existé, ait enseigné, ait défié les autorités religieuses, et soit mort crucifié vers l'an 30!

Le faux débat sur l'existence de Jésus, c'est des rumeurs débiles qui circulent sur Internet et dans des livres commerciaux de qualité inférieure...

 

[towtooow]

Oh tu sais les spécialistes ce que j'en dis moi.. @Ebion,

 

[Drianke]

Hé celà ne veut pas dire que Issah est le neveu de Moissa que la paix soit sur nos prophètes...il y a environ 18 siècles entre eux...tu devrais relire la bible justement et plus particulièrement le AT je connais ma bible encore il me reste de très bons souvenirs...

Matthieu 1.1 Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham.

Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon;
5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï;
6 Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;

Luc
Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli,
24 fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi, fils de Jannaï, fils de Joseph,
25 fils de Mattathias, fils d'Amos, fils de Nahum, fils d'Esli, fils de Naggaï,
26 fils de Maath, fils de Mattathias, fils de Sémeï, fils de Josech, fils de Joda,
27 fils de Joanan, fils de Rhésa, fils de Zorobabel, fils de Salathiel, fils de Néri,
28 fils de Melchi, fils d'Addi, fils de Kosam, fils d'Elmadam, fils D'Er,
29 fils de Jésus, fils d'Eliézer, fils de Jorim, fils de Matthat, fils de Lévi,
30 fils de Siméon, fils de Juda, fils de Joseph, fils de Jonam, fils d'Eliakim,
31 fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, fils de David,
32 fils d'Isaï, fils de Jobed, fils de Booz, fils de Salmon, fils de Naasson,
33 fils d'Aminadab, fils d'Admin, fils d'Arni, fils d'Esrom, fils de Pharès, fils de Juda, 34 fils de Jacob, fils d'Isaac, fils d'Abraham, fils de Thara, fils de Nachor,
35 fils de Seruch, fils de Ragau, fils de Phalek, fils d'Eber, fils de Sala,
36 fils de Kaïnam, fils d'Arphaxad, fils de Sem, fils de Noé, fils de Lamech,
37 fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan,
38fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

19.28. Ô sœur d'Aaron ! Ton père n'a jamais été un homme dépravé ni ta mère une femme prostituée !»


3.33. Certes, Allah a élu Adam, Noé, la famille d’Abraham et la famille d’Imran au-dessus de tout le monde.

Meriem, soeur d'Aaron, lui-même frère de Moïse ont en toute logique Imrân comme père. Issa en qualité d'enfant de Meriem est donc neveu de Moise.

As-tu déjà lu le coran ? Si tu te fies à la bible et son interprétation actuelle pour comprendre le coran il y a un problème.

 

[Drianke]

Faux! propagande islamophobe....Jésus est nommé fils de David, fils d’Abraham, fils de Joseph et fils de Dieu....alors ça veut dire qu'il aurait eu 4 pères?

Cette Marie soeur d'Aaron et de Moïse n'est pas Marie mère de Jésus...Il suffit de lire les généalogies...de comprendre les pratiques de l'époque et la façon de prénommer les enfants, les homonymies...

La cousine de Marie mère de Issah s'appelait Elisabeth...on dit dans la Bible que du temps d'Hérode il y avait un sacrificateur nommé Zacharie et que sa femme était d'entre les filles d'Aaron et s'appelait Elisabeth...

Aaron frère de Moise que la paix soit sur nos prophètes a vécu du temps du règne d'Hérode?

Exode

15.20
Marie, la prophétesse, soeur d'Aaron, prit à la main un tambourin, et toutes les femmes vinrent après elle, avec des tambourins et en dansant.

Dans le coran Issa (Jésus) est le contemporain de Moïse son neveu même !

 

[towtooow]

Je n'ai justifié mes propos qu'avec le coran, je ne tiens pas pour véracité absolue la compréhension que j'ai de la bible actuelle. Donc si j'ai faux le coran ment ? Tout mon post n'est que citation du coran, tu veux le faire mentir ?

 

[totoAussi]

Je n'ai justifié mes propos qu'avec le coran, je ne tiens pas pour véracité absolue la compréhension que j'ai de la bible actuelle. Donc si j'ai faux le coran ment ? Tout mon post n'est que citation du coran, tu veux le faire mentir ?

En plus de ça, il n'y a pas besoin de la Bible pour comprendre le coran.

 

[towtooow]

En plus de ça, le musulman n'a pas besoin de la Bible pour comprendre le coran.

J'ai compris et interprété certains passages de la bible à travers et grâce au coran.

 

[Drianke]

Le Coran ne dit pas que Issah est le neveu de Moïssa que la paix soit sur eux...la Bible est dans le Coran...et on connait la généalogie de Issah...

Je n'ai justifié mes propos qu'avec le coran, je ne tiens pas pour véracité absolue la compréhension que j'ai de la bible actuelle. Donc si j'ai faux le coran ment ? Tout mon post n'est que citation du coran, tu veux le faire mentir ?

 

[Ebion]

Le Coran ne dit pas que Issah est le neveu de Moïssa que la paix soit sur eux...la Bible est dans le Coran...et on connait la généalogie de Issah...

Non, on ne la connaît pas la généalogie de Jésus, du moins pas au-delà de Marie et Joseph. Les généalogies dans le NT sont des inventions théologiques dont le but n'est pas d'exposer la vérité factuelle, mais de légitimer certaines positions théologiques et des rapports de pouvoirs qu'elles impliquent.

 

[towtooow]

Le Coran ne dit pas que Issah est le neveu de Moïssa que la paix soit sur eux...la Bible est dans le Coran...et on connait la généalogie de Issah...

Si Meriem est la soeur de Aaron frère de Moise, Issa fils de Meriem est le neveu de Moïse. Je t'ai donné plus tôt les versets qui justifiaient cette idée..

@Ebion Je suis d'accord avec ton analyse. Tu remarqueras qu'on ne sait pas non plus ce que le messie fait au début de sa vie, c'est comme si son histoire et œuvre était dans sa mort, la mort du Jésus de Bethléem (maison de chair en arabe)) au profit de la résurrection du verbe du créateur.

 

[Ebion]

Si Meriem est la soeur de Aaron frère de Moise, Issa fils de Meriem est le neveu de Moïse. Je t'ai donné plus tôt les versets qui justifiaient cette idée..

@Ebion Je suis d'accord avec ton analyse. Tu remarqueras qu'on ne sait pas non plus ce que le messie fait au début de sa vie, c'est comme si son histoire et œuvre était dans sa mort, la mort du Jésus de Bethléem (maison de chair en arabe)) au profit de la résurrection du verbe du créateur.

Pour l'affaire de Myriem et de Moïse dans le Coran, oui c'est suspect. Cependant, les apologistes musulmans ont depuis longtemps réagi en disant que le Coran parlait en fait de deux Myriems différentes, et qui portaient le même nom par pure coïncidence. C'est comme dans la Bible : un des fils de Jacob dans la Genèse s'appelle Juda, et un apôtre 1800 ans plus tard s'appelait Judas. Ça veut rien dire.

Pour ce qui est de Jésus, un des signes qu'il n'est pas une fiction, c'est que les évangélistes se donnent souvent de la peine pour justifier certains détails de sa vie qui ne cadrent pas avec la théologie des premiers chrétiens.

Par exemple Jésus se fait baptiser par Jean le baptiste, malgré le fait qu'il est censé être sans péché (le baptême de Jean visait le pardon des péchés et la conversion). Jésus a aussi commencé par être disciple de Jean le baptiste avant de s'en démarquer. Or, à l'époque du NT, il restait encore des disciples de Jean le baptiste parallèlement aux chrétiens, et cela était embarrassant pour ces derniers : les disciples de Jean étaient méfiants envers Jésus.

Autre chose : si Jésus était fictif, les évangélistes auraient simplement dit qu'il était né à Bethléem, et cela aurait passé. Mais comme "tout le monde" savait que Jésus venait de Nazareth, les évangélistes ont dû inventer des histoires compliquées et peu convaincantes pour expliquer comment Jésus MALGRÉ TOUT était né à Bethléem, comme devait le faire le Messie...

Ce sont des exemples parmi d'autres.

 

[towtooow]

@Ebion, Je ne crois pas aux coïncidences dans le coran. Les apologistes musulmans comme tu dis ont le droit de penser ce qu'ils veulent mais ils vont devoir prouver leurs dire. J'ai avancé mes pions et mes citations du coran j'attends les réponses qui justifieraient qu'on parle d'une toute autre personne ou famille.
La généalogie de la genèse je l'ai sauté elle ne m'intéresse pas du tout ! Je n'ai rien pu tirer de cette lecture pour le moment.

Les évangélistes ne sont pas tous du côté de Paul et des apôtres. Les récits sur Jésus sont parfois incohérents ou contradictoires car comme Paul le dit ce n'est pas le Jésus de chair qui compte. Ils ont tué le roi des juifs en revanche des rabbins qui avaient tué le messie dans leurs textes.

Luc 23:38
Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.

 

[Papoun]

Pour ce qui est de Jésus, un des signes qu'il n'est pas une fiction, c'est que les évangélistes se donnent souvent de la peine pour justifier certains détails de sa vie qui ne cadrent pas avec la théologie des premiers chrétiens.

Par exemple Jésus se fait baptiser par Jean le baptiste, malgré le fait qu'il est censé être sans péché (le baptême de Jean visait le pardon des péchés et la conversion). Jésus a aussi commencé par être disciple de Jean le baptiste avant de s'en démarquer. Or, à l'époque du NT, il restait encore des disciples de Jean le baptiste parallèlement aux chrétiens, et cela était embarrassant pour ces derniers : les disciples de Jean étaient méfiants envers Jésus.

Oui

Autre chose : si Jésus était fictif, les évangélistes auraient simplement dit qu'il était né à Bethléem, et cela aurait passé. Mais comme "tout le monde" savait que Jésus venait de Nazareth, les évangélistes ont dû inventer des histoires compliquées et peu convaincantes pour expliquer comment Jésus MALGRÉ TOUT était né à Bethléem, comme devait le faire le Messie...

Certes l'enfance de Jésus ne concerne pas le dogme, le vrai Mystère est l'Incarnation, à Bethléem ou à Nazareth, cela n'a au fond pas d'importance.
Sauf que....si on enlève Bethléem, toutes les pages sur l'enfance du Christ deviennent plus ou moins incohérentes : l'arrivée des mages chez Hérode, puis le massacre des innocents, la fuite en Egypte....
Certes, il fallait que le NT se situe dans le prolongement des écritures de l'Ancien. Mais si on ne croit pas, la moitié des évangiles est nécessairement "inventé". Donc ce point ne l'est pas plus ni moins que l'ensemble, même si on a pas trace du rescencement romain.

 

[towtooow]

@Papoun, Le problème étant que les gens pensent que Bethléem ou Nazareth ou Mecca ou Jérusalem sont des noms de ville et pas des descriptions ou attributs.
Le NT doit se caler sur l'ancien mais il y parle d'un messie déjà venu, ayant prêché et étant mort. Comme dans l'AT on a maquillé la mission du messie il a fallu le ressusciter. C'est ma compréhension du but du nouveau testament ; contrer les rabbins et leurs lois. Je ne sais pas si l'objectif était pur ou si ils voulaient prendre le pouvoir à leur compte mais l'histoire et la leçon parabolique est splendide à mes yeux.

 

[Drianke]

Le Coran nomme effectivement le père de Marie (cette dernière étant la mère de Jésus) : "Amram" (en arabe : "'Imrân") : on y lit ainsi : "Et Marie fille de Amram…" (Coran 66/12).
Dans le même ordre d'idées, le Coran parle de Anne (en arabe : "Hanna") la mère de Marie comme :"la femme de Amram" (Coran 3/35).

Ce qu'il ne faut cependant pas oublier, c'est que le père de Moïse (qui est aussi le père de Aaron et de Marie leur sœur) est, lui aussi, clairement nommé dans les sources musulmanes : "fils de Amram". Le Prophète Muhammad (sur lui la paix) a dit ainsi : "Lors du voyage nocturne, je suis passé près de Moïse fils d'Amram…" (Muslim, 165).

On voit ici que les sources musulmanes assument entièrement que deux personnages différents portent le même prénom, sans que l'on prenne l'un pour l'autre.

Ce qui s'est passé c'est qu'un personnage du nom de Amram a eu l'honneur d'être le père des prophètes Moïse et Aaron ainsi que d'une fille nommée Marie.
Longtemps après, un père et une mère ont nommé leur fils "Amram" ; celui-ci, devenu adulte, et/ou sa femme Anne (si lui était alors déjà mort) ont/a nommé la fille qu'ils ont eue : "Marie" ; leur objectif était probablement de perpétuer la ressemblance des prénoms avec la famille de Moïse.

En effet, al-Mughîra ibn Shu'ba raconte :

"عن المغيرة بن شعبة، قال: لما قدمت نجران سألوني، فقالوا: إنكم تقرءون يا أخت هارون، وموسى قبل عيسى بكذا وكذا، فلما قدمت على رسول الله صلى الله عليه وسلم سألته عن ذلك، فقال: "إنهم كانوا يسمون بأنبيائهم والصالحين قبلهم" (Muslim).

"عن المغيرة بن شعبة، قال: بعثني رسول الله صلى الله عليه وسلم إلى نجران، فقالوا لي: ألستم تقرءون {يا أخت هارون} وقد كان بين عيسى وموسى ما كان! فلم أدر ما أجيبهم. فرجعت إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم فأخبرته، فقال: ألا أخبرتهم أنهم كانوا يسمون بأنبيائهم والصالحين قبله" (at-Tirmidhî).

"Le Prophète (sur lui la paix) m'envoya à Nadjran [au Yémen].
Là-bas on me dit : "Vous récitez : "O Sœur de Aaron", alors que Moïse a vécu tant et tant (de siècles) avant Jésus !" Je n'ai pas su quoi leur répondre.

Lorsque je rentrai (à Médine), je questionnai le Prophète sur le sujet. Il me dit : "Tu les aurais informés qu'ils se donnaient comme noms ceux des prophètes et des pieux ayant vécu avant eux !""(Muslim, 2135, at-Tirmidhî, 3155, Ahmad).

Pour l'affaire de Myriem et de Moïse dans le Coran, oui c'est suspect. Cependant, les apologistes musulmans ont depuis longtemps réagi en disant que le Coran parlait en fait de deux Myriems différentes, et qui portaient le même nom par pure coïncidence. .

 

[towtooow]

@Drianke, Tu n'as pas utilisé qu'une source musulmane, tu es allé chercher dans la religion sunnite ! Quand je te cite le coran tu me cites d'autres livres de gens morts. Culte des ancêtres.

45.25
French
Et quand on leur récite Nos versets bien clairs, leur seul argument est de dire : "Faites revenir nos ancêtres si vous êtes véridiques".

L'unique nous prévient, il va corriger les erreurs de date, de noms, de contenu :

12.3
French
Nous te racontons le meilleur récit, grâce à la révélation que Nous te faisons dans le Coran même si tu étais auparavant du nombre des inattentifs

17.46
French
Nous avons mis des voiles sur leurs coeurs, de sorte qu'ils ne le comprennent pas : et dans leurs oreilles, une lourdeur. Et quand, dans le Coran, tu évoques Ton Seigneur l'Unique, ils tournent le dos par répulsion.

Je te cite le coran et tu détournes le débat avec d'autres livres. Tu comprends le coran à travers la bible et les livres de on-dit.

 

[Drianke]

Nous sommes musulmans et pas des charlots ...l'islam c'est le coran et la sunna...

Cette section s'appelle islam même si cest un souk et qu'elle est envahie par des submitters apostats et sectes diverses nous continuerons à défendre notre religion ne vous en déplaise..

Tu as un sujet unique épinglé pour vos différents courants utilise le.

@Drianke, Tu n'as pas utilisé qu'une source musulmane, tu es allé chercher dans la religion sunnite ! Quand je te cite le coran tu me cites d'autres livres de gens morts. Culte des ancêtres


Je te cite le coran et tu détournes le débat avec d'autres livres. Tu comprends le coran à travers la bible et les livres de on-dit.

 

[towtooow]

@Drianke, Pas de problèmes. Tu es une cause perdue à mes propos et je l'accepte. Je n'ai fait que pointer tes contradictions sans que tu ne répondes jamais à mes questions et tout ça en citant le coran et toi tu me traites d'apostat et de charlot.
Quand on prend le coran pour source, on est apostat, heureusement c'est d'après les hadith et pas le coran lui-même qui te demande lui de ne pas prendre d'autres témoins ou d'autres paroles. Je te salue.

 

[Papoun]

Les vrais spécialistes de la Bible, peu importe leurs positions religieuses, ne doutent pas une seconde qu'un Jésus ait existé, ait enseigné, ait défié les autorités religieuses, et soit mort crucifié vers l'an 30!

Le faux débat sur l'existence de Jésus, c'est des rumeurs débiles qui circulent sur Internet et dans des livres commerciaux de qualité inférieure...

oui.

https://www.sinod.fr/courses/course...c21d4eb86e1/4178206eb7ab4441b825badd200805e7/

 

[Drianke]

La généalogie de Jésus est dans la Bible dans l'Evangile de Mathieu et de Luc...son ascendance remonte jusqu'à David et de là Abraham...à se demander si vous avez lu la Bible...

Non, on ne la connaît pas la généalogie de Jésus, du moins pas au-delà de Marie et Joseph. Les généalogies dans le NT sont des inventions théologiques dont le but n'est pas d'exposer la vérité factuelle, mais de légitimer certaines positions théologiques et des rapports de pouvoirs qu'elles impliquent.

 

[Drianke]

Tu n'as rien donné du tout les versets parle de deux généalogies différentes...justifier cette idée? n'importe qui justifie n'importe quoi sans connaitre les textes et les tafsirs ....tu fais de la libre interprêtation et celà n'a pas sa place en Islam par contre dans vos courants idéologiques oui...

Si Meriem est la soeur de Aaron frère de Moise, Issa fils de Meriem est le neveu de Moïse. Je t'ai donné plus tôt les versets qui justifiaient cette idée..

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[Ebion]

La généalogie de Jésus est dans la Bible dans l'Evangile de Mathieu et de Luc...son ascendance remonte jusqu'à David et de là Abraham...à se demander si vous avez lu la Bible...

Ben oui et donc si c'est écrit dans un livre religieux, c'est que c'est vrai?

Soyons sérieux, je parle de la connaissance du Jésus historique, pas des constructions théologiques largement fictives et biaisées élaborées par les disciples de Jésus (et le Coran, et le Livre de Mormon, et Raël, et d'autres). Les religions manipulent l'écriture de l'histoire depuis des millénaires. Leur but n'est pas de chercher la vérité objective sur les événements (vérité qui est souvent bien décevante), mais de justifier des croyances, des normes morales, des rituels et des rapports de pouvoir.

Et si le Talmud dit que Marie a trompé Joseph avec un soldat romain, pourquoi ce serait moins sensé que la version des évangiles ou du Coran? C'est même une version plus sensée, puisqu'elle ne fait pas intervenir de surnaturel...

 

[towtooow]

@Ebion, Et si Marie était en possession de la parole du créateur et avait enfanté par la bouche ? C'est plus sensé qu'une femme saine soit informée, messager et non pas adultère carrément maintenant.