Islam et intégration: le constat d'échec franco-allemand

[kolargool]

L'installation durable des musulmans dans les sociétés européennes suscite régulièrement des débats sur la "compatibilité" de l'islam avec les démocraties occidentales. Ces derniers mois, elle a aussi nourri un discours, porté par les extrêmes-droites européennes, prompt à dénoncer "l'islamisation" des pays européens. Un sondage IFOP, réalisé en décembre 2010 en France et en Allemagne, et révélé en exclusivité par Le Monde, illustre la crispation des opinions publiques française et allemande sur les différences culturelles et religieuses liées à l'islam et leurs inquiétudes croissantes face à la possible intégration des populations musulmanes à leur société respective.

Ainsi, 42 % des Français et 40 % des Allemands considèrent la présence d'une communauté musulmane comme "une menace" pour l'identité de leur pays tandis que 68 % des premiers et 75 % des seconds estiment que les musulmans ne sont "pas bien intégrés dans la société". Les raisons avancées pour expliquer cet échec débordent les explications socio-économiques généralement admises et mettent en avant un fossé grandissant sur les valeurs.

Interrogés sur le port du voile islamique dans la rue ou la construction de mosquées, les sondés se montrent plus inquiets que par le passé. Cette perception traverse l'ensemble des générations et des courants politiques, même si en France on note un clivage sur certains points entre les plus jeunes et les plus âgés et entre les électeurs de droite et de gauche.

Stéphanie Le Bars


lemonde

 

[Meuse]

Il faut voir quel est l'échantillonnage et qui sont les sondés.

Des allemands bavarois, turcs, marocains, polonais, de l'est.....

Il manque les explications.

 

[samlamenace]

@Meuse

Pour une fois que tu nuances Meuse j'en suis heureux et je suis meme d'accord avec toi

et il faut souligner le fait qu'en Allemagne peu avant ces annonces c'etait les elections

 

[Meuse]

@Meuse

Pour une fois que tu nuances Meuse j'en suis heureux et je suis meme d'accord avec toi

et il faut souligner le fait qu'en Allemagne peu avant ces annonces c'etait les elections

Voici le professeur qui distribue les bons points!

Ô! Maitre! Un grand merci.

 

[Meuse]

Pour s'insérer dans une société il faut fréquenter les membres de cette société.

Les musulmans de France et ceux d'Allemagne ne constituent pas une communauté homogène.

Il y a ds modes de vie différents, il y a des riches qui éprouvent peu de difficultés, il y en a d'autres....

Chacun d'entre nous, juifs, chrétiens, musulmans, hindouistes, athées....est responsable de son destin....ou, du moins, il en est l'acteur.

 

[godless]

L'installation durable des musulmans dans les sociétés européennes suscite régulièrement des débats sur la "compatibilité" de l'islam avec les démocraties occidentales. Ces derniers mois, elle a aussi nourri un discours, porté par les extrêmes-droites européennes, prompt à dénoncer "l'islamisation" des pays européens. Un sondage IFOP, réalisé en décembre 2010 en France et en Allemagne, et révélé en exclusivité par Le Monde, illustre la crispation des opinions publiques française et allemande sur les différences culturelles et religieuses liées à l'islam et leurs inquiétudes croissantes face à la possible intégration des populations musulmanes à leur société respective.

Ainsi, 42 % des Français et 40 % des Allemands considèrent la présence d'une communauté musulmane comme "une menace" pour l'identité de leur pays tandis que 68 % des premiers et 75 % des seconds estiment que les musulmans ne sont "pas bien intégrés dans la société". Les raisons avancées pour expliquer cet échec débordent les explications socio-économiques généralement admises et mettent en avant un fossé grandissant sur les valeurs.

Interrogés sur le port du voile islamique dans la rue ou la construction de mosquées, les sondés se montrent plus inquiets que par le passé. Cette perception traverse l'ensemble des générations et des courants politiques, même si en France on note un clivage sur certains points entre les plus jeunes et les plus âgés et entre les électeurs de droite et de gauche.

Stéphanie Le Bars


lemonde

Constat d'échec...? Bof...
Dans nos sociétés où l'on veut tout, tout de suite, on oublie un peut le temps qu'il a fallu, par exemple, aux protestants de France pour se fondre et s'intégrer dans la société française (après moult guerres), aux protestants et catholiques Suisses pour se considérer suisses avant de se considérer protestant ou catholique, aux immigrés italiens, portugais ou autres pays (alors méprisés) pour se fondre dans d'autres pays d'Europe...
L'intégration peut être assez rapide pour des individus pris isolément, mais dans la globalité, il est illusoire de penser que cela se fait aussi vite que cela se dit ou se pense.
Mais ça se fait malgré tout avec le temps. Que cette idée plaise ou non à ceux qui ne veulent pas recevoir "ces gens venus d'ailleurs", et que cela plaise ou non à ces gens venus d'ailleurs qui craignent de perdre leurs traditions d'origine...
Dans 2 ou 3 siècles, après avoir bien touillé tout ce petit monde, l'intégration se conjuguera au passé.
Si, si...

 

[biiovibs]

Constat d'échec...? Bof...
Dans nos sociétés où l'on veut tout, tout de suite, on oublie un peut le temps qu'il a fallu, par exemple, aux protestants de France pour se fondre et s'intégrer dans la société française (après moult guerres), aux protestants et catholiques Suisses pour se considérer suisses avant de se considérer protestant ou catholique, aux immigrés italiens, portugais ou autres pays (alors méprisés) pour se fondre dans d'autres pays d'Europe...
L'intégration peut être assez rapide pour des individus pris isolément, mais dans la globalité, il est illusoire de penser que cela se fait aussi vite que cela se dit ou se pense.
Mais ça se fait malgré tout avec le temps. Que cette idée plaise ou non à ceux qui ne veulent pas recevoir "ces gens venus d'ailleurs", et que cela plaise ou non à ces gens venus d'ailleurs qui craignent de perdre leurs traditions d'origine...
Dans 2 ou 3 siècles, après avoir bien touillé tout ce petit monde, l'intégration se conjuguera au passé.
Si, si...

voila tout est dit, d'un coté comme de l'autre des concessions et du temps.

 

[nain67]

En l'occurence, le pays hôte ne doit faire aucune concession.

 

[biiovibs]

En l'occurence, le pays hôte ne doit faire aucune concession.

bien sur que si.
sinon cela ne peut pas marcher.

 

[nain67]

Tu aurais envie que le Maroc autorise l'alcool pour tous y compris en public, toi ?

Si la France doit s'adapter cela signifie qu'à l'inverse le Maroc devrait s'adapter aux français. Chacun sa culture, si on va chez l'autre on conserve la culture de l'autre.

 

[godless]

En l'occurence, le pays hôte ne doit faire aucune concession.

Si, par la force des choses, il y a toujours des concessions des deux côtés.
Cela étant, il est clair que le pays hôte, en position de force, en fera beaucoup moins que les personnes venant s'y installer.
C'est normal.

 

[Mirano]

Si, par la force des choses, il y a toujours des concessions des deux côtés.
Cela étant, il est clair que le pays hôte, en position de force, en fera beaucoup moins que les personnes venant s'y installer.
C'est normal.

La natalité n'evolue hélas guère en faveur des "locaux". C'est un facteur à intégrer.
On s'adapte lorsqu'on est en minorité. Quand on ne l'est plus...

Pour s'intégrer, il faut encore le désirer et intégrer les systèmes étrangers à ses conceptions, ce qui, lorsqu'ils sont perçus par certains comme une menance à l'identité et aux valeurs socio-idéologiques propres, n'a rien de garanti.

 

[nain67]

"On s'adapte lorsqu'on est en minorité. Quand on ne l'est plus..."

C'est justement le préalable utilisé par ceux qui rejettent l'islam : tappons dessus pendant qu'il est encore la minorité, sinon ce ne sera plus possible.

 

[Mirano]

"On s'adapte lorsqu'on est en minorité. Quand on ne l'est plus..."

C'est justement le préalable utilisé par ceux qui rejettent l'islam : tappons dessus pendant qu'il est encore la minorité, sinon ce ne sera plus possible.

C'est aussi le slogan de certains, à Londres entre autres: acceptons démocratie et laïcité tant qu'on n'est pas assez nombreux pour les renverser, et supprimons-les dès qu'on le sera pour instaurer la théocratie.

 

[nain67]

La politique passive-agressive

 

[godless]

C'est aussi le slogan de certains, à Londres entre autres: acceptons démocratie et laïcité tant qu'on n'est pas assez nombreux pour les renverser, et supprimons-les dès qu'on le sera pour instaurer la théocratie.

Etant donné que ces "certains" de Londres sont loin, très très loin d'être en majorité pour une théocratie (il ne faut pas imaginer que ceux qui font le plus de bruit représentent toute une communauté fort disparate... ), je pense que cette inquiétude est fortement exagérée...

 

[godless]

La natalité n'evolue hélas guère en faveur des "locaux". C'est un facteur à intégrer.
On s'adapte lorsqu'on est en minorité. Quand on ne l'est plus...

On s'adapte TOUJOURS.
Ceux que tu appelles locaux, sont-ils tous descendant de Gaulois?
Non, il y a eu des Francs, des Alamans, des Romains, des Wisighots, des Grecs, des Phéniciens, des Sarazins (oui, déjà au temps de Charlemagne... ), des Burgondes, des Saxons, des Normands, des Espagnols, etc etc etc...

En gros, pour arriver au "local" d'aujourd'hui", il y a eu mélange, adaptation et compromis de toutes les couches de populations qui ont traversé le territoire.

Aujourd'hui ne fait pas exception, demain (dans deux ou trois siècle), les locaux seront la sythèse des "locaux d'aujourd'hui" et des "récents arrivés d'aujourd'hui"...

Pour s'intégrer, il faut encore le désirer et intégrer les systèmes étrangers à ses conceptions, ce qui, lorsqu'ils sont perçus par certains comme une menance à l'identité et aux valeurs socio-idéologiques propres, n'a rien de garanti.

Ces choses là ne s'analysent pas sur 10, 20 ou 30 ans...
Au final, les populations s'intégreront, ne te fais pas de souci pour cela... ;-)

 

[tiznit75]

Etant donné que ces "certains" de Londres sont loin, très très loin d'être en majorité pour une théocratie (il ne faut pas imaginer que ceux qui font le plus de bruit représentent toute une communauté fort disparate... ), je pense que cette inquiétude est fortement exagérée...

ces "certains " de Londres existent en suisse comme en france ou au pays bas
personne n'a jamais vraiment mesuré leurs nombres ,mais une chose est sur c'est qu'il vaut mieux prévenir que guérir

 

[godless]

Je vois qu'il y a deux topics avec un même titre, l'un sur les "Actualités internationales", l'autre sur les "Actualités françaises".

 

[godless]

ces "certains " de Londres existent en suisse comme en france ou au pays bas
personne n'a jamais vraiment mesuré leurs nombres ,mais une chose est sur c'est qu'il vaut mieux prévenir que guérir

Oui.
Mais on ne prévient pas en donnant un remède de cheval...
Si on ne veut pas développer la résistance de la maladie...

En effet, les "certains" existent. Et comme je l'ai dit, ce sont les plus bruyants. Comme on l'est souvent quand on n'est pas nombreux...

 

[tiznit75]

Oui.
Mais on ne prévient pas en donnant un remède de cheval...
Si on ne veut pas développer la résistance de la maladie...

En effet, les "certains" existent. Et comme je l'ai dit, ce sont les plus bruyants. Comme on l'est souvent quand on n'est pas nombreux...

je pense pas que la tolérance ou l'esprit de munich soit la solution contre toutes les formes d'intégrisme
je pense au contraire que plus on applique le remède de cheval tôt , mieux cela sera

 

[Mirano]

On s'adapte TOUJOURS.
Ceux que tu appelles locaux, sont-ils tous descendant de Gaulois?
Non, il y a eu des Francs, des Alamans, des Romains, des Wisighots, des Grecs, des Phéniciens, des Sarazins (oui, déjà au temps de Charlemagne... ), des Burgondes, des Saxons, des Normands, des Espagnols, etc etc etc...

En gros, pour arriver au "local" d'aujourd'hui", il y a eu mélange, adaptation et compromis de toutes les couches de populations qui ont traversé le territoire.

Aujourd'hui ne fait pas exception, demain (dans deux ou trois siècle), les locaux seront la sythèse des "locaux d'aujourd'hui" et des "récents arrivés d'aujourd'hui"...

Ces choses là ne s'analysent pas sur 10, 20 ou 30 ans...
Au final, les populations s'intégreront, ne te fais pas de souci pour cela...

Pas trop d'accord avec la première phrase...ce n'est pas forcément une vérité mathématique. L'adaptation suppose le désir et l'acceptation des valeurs qui ne sous sont pas forcément '"naturelles". C'est le cas de la laïcité ou de la démocratie pour certains chez qui elles représentet une contradiction par rapport aux principes religieux auxquels ils adhèrent. Les "minoritaires" de Londres ne sont pas les plus représentatifs, mais plutôt à d'autres qui se forcent bon gé mal gré à subir un système qu'ils ne peuvent pas changer, et auquel ils ne s'identifient jamais tout à fait au niveau peronnel. Simplement parce qu'il cotnrdit l'éducation religieuse reçue et qui ne varie pas. Qui le dit qu'ils continueront à le faire quand ils seront majoritaires (ce qui ne devrait pas dépasser l'horizon de 50-70 ans dans certains pays) ?

Ta théorie s'applique certes aux populations en minorité et qui le restent. Et qu'elles ne peuvent changer ce qui est. Elle mérite une grande nuance dès lors que ces populations évoluent démographiquement. Toutes les souches qui ont formé l'occident ont évolué de concert, sans que la sphère religieuse éduque parfois à d'autres valeurs que celle du système en place. La religion était majoritairement commune, elle participe de la compoosante culturelle. Là est la nuance. L'acquis laïc qui est celui de l'Occident depuis un siècle ne correspond pas forcément à la vision politico-religieuse chez certains. Quid s'ils sont en mesure de le changer ?

D'aucuns ici rêvent d'une Europe islamisée sans s'en cacher. Europe laique ? J'en doute .

 

[godless]

je pense pas que la tolérance ou l'esprit de munich soit la solution contre toutes les formes d'intégrisme
je pense au contraire que plus on applique le remède de cheval tôt , mieux cela sera

On applique un remède de cheval en curatif, pas en préventif, c'est ce que j'ai voulu te dire... Vérifie auprès des médecins et surtout des pharmaciens. Il n'y a pas mieux pour développer des "résistances" que d'employer des médocs à mauvais escient...

Il ne s'agit pas d'être tolérants "envers les intégrismes", mais d'avoir un esprit tolérant, de façon à bien distinguer ce qui est effectivement intégrisme de ce qui est simple différence.
Etre ouvert à la différence mais ferme sur les principes, sans tomber dans la stigmatisation inutile et gratuite. Voilà voili voilou.

 

[godless]

Pas trop d'accord avec la première phrase...ce n'est pas forcément une vérité mathématique. L'adaptation suppose le désir et l'acceptation des valeurs qui ne sous sont pas forcément '"naturelles". C'est le cas de la laïcité ou de la démocratie pour certains chez qui elles représentet une contradiction par rapport aux principes religieux auxquels ils adhèrent. Les "minoritaires" de Londres ne sont pas les plus représentatifs, mais plutôt à d'autres qui se forcent bon gé mal gré à subir un système qu'ils ne peuvent pas changer, et auquel ils ne s'identifient jamais tout à fait au niveau peronnel. Simplement parce qu'il cotnrdit l'éducation religieuse reçue et qui ne varie pas. Qui le dit qu'ils continueront à le faire quand ils seront majoritaires (ce qui ne devrait pas dépasser l'horizon de 50-70 ans dans certains pays) ?

Tu es libre de ne pas être d'accord avec ma première phrase, elle reste mon intime conviction soutenue par l'Histoire se déroulant sur des siècles (et pas par les "instantanés" de notre époque pressée... )

"Chez certains chez qui elles [la laïcité et la démocratie] représentent une contradiction..."
Juste pour rappel, les catholiques ont fait partie (et assez violemment) de ces "certains là...
Où en sommes nous aujourd'hui?
Comme quoi, on s'adapte...

Ta théorie s'applique certes aux populations en minorité et qui le restent. Et qu'elles ne peuvent changer ce qui est. Elle mérite une grande nuance dès lors que ces populations évoluent démographiquement. Toutes les souches qui ont formé l'occident ont évolué de concert, sans que la sphère religieuse éduque parfois à d'autres valeurs que celle du système en place. La religion était majoritairement commune, elle participe de la compoosante culturelle. Là est la nuance. L'acquis laïc qui est celui de l'Occident depuis un siècle ne correspond pas forcément à la vision politico-religieuse chez certains. Quid s'ils sont en mesure de le changer ?

J'ai déjà répondu à ta dernière question: les populations finissent par s'adapter, je ne me fais pas de souci. ;-)

Quant à la religion majoritairement commune, peut-être n'a-t-on pas lu les mêmes livres d'histoire avec les guerres de religion...?
Et peut-être ne connaissons nous pas les mêmes pays? Je vis dans un pays où les différences de religions ne sont plus un problème (aprèsl'avoir été par le passé, et malgré un pays voisin dans lequel ça l'est encore).

D'aucuns ici rêvent d'une Europe islamisée sans s'en cacher. Europe laique ? J'en doute .

Chacun ses rêves.
Ce n'est pas parce que d'aucun rêvent (sans s'en cacher) d'un retour d'une monarchie de droit divin que je dois me monter le bourrichon sur la capacité des européens à s'insérer dans un état laïc... ;-)

Bonne journée.