Islam - Mariage et Musique

[NOUSSMARI]

Pas de problème, allons-y pour distraction au lieu de plaisant. Le terme "discours" est-il bien traduit, lui? Si oui, ma remarque demeure...

En fait, cette remarque, je l'ai faite à milamber par rapport au verset, pas par rapport aux hadiths. L'éternelle dispute avec les coranistes qui demandent sur quelle partie du coran s'appuie l'interdiction, et c'est généralement ce verset qui est mis en avant. Maladroitement, à mon avis, mais ce n'est QUE mon avis.
Mais je répète, je n'ai pas voulu entrer dans un débats sur les hadiths, juste sur la question de comment faire pour comprendre "musique" dans le verset coranique qui parle de "discours"...

d'accord, donc "hadith" veut bien dire discours, et pour celui qui a expliqué le sens du verset (je ne me rappelle plus qui,je pense que c'est le sahabi ibn mas3oud,ça fait des années que j'avais fait des recherches la dessus),il a dit "lahw al hadith" veut dire ghina'2 ,et la traduction de ghina2 n'est pas musique mais plutot chant accompagné d'instruments...donc chant accompagné d'instruments est bien un discours qui nous distrait, qu'on utilise pour s'amuser, lahw voulant aussi dire s'amuser....
et sachant que les chant avec rythme et sans instruments sont halals(les sahabas ont souvent freudonné des nachids), on en deduit que c'est les instruments qui sont haram

 

[Aphrodisia]

Salam alikoum

Quels sont les fondements pour l'interdit suivant : pas de musique lors d'un mariage..Et d'ailleurs pas de musique tout court en islam.

Merci

diri tolba w henni lwa9t

 

[godless]

d'accord, donc "hadith" veut bien dire discours, et pour celui qui a expliqué le sens du verset (je ne me rappelle plus qui,je pense que c'est le sahabi ibn mas3oud,ça fait des années que j'avais fait des recherches la dessus),il a dit "lahw al hadith" veut dire ghina'2 ,et la traduction de ghina2 n'est pas musique mais plutot chant accompagné d'instruments...donc chant accompagné d'instruments est bien un discours qui nous distrait, qu'on utilise pour s'amuser, lahw voulant aussi dire s'amuser....
et sachant que les chant avec rythme et sans instruments sont halals(les sahabas ont souvent freudonné des nachids), on en deduit que c'est les instruments qui sont haram

Si c'est chant, la musique est-elle un chant? Je le répète, dieu peut-il ignorer le terme "musique" si la musique est spécifiquement en cause...?
Un discours flatteur (ou même un discours politique) nous distrait aussi...

 

[NOUSSMARI]

Si c'est chant, la musique est-elle un chant?

salut godless, ta question m'etonne, d'habitude tu comprend vite ce qu'on veut dire.....peut etre que j'ai mal expliqué...
j'ai dit que 'lahw al hadith' terme du coran qui peut etre traduit par discours qui nous distrait ou nous amuse,est expliqué par un compagnon du prophète comme faisant référence à "al ghina2", al ghina2 qui est le chant accompagné de musique, d'instruments...chant tout court sans musique est appellé nashid...d'ailleurs pour designer les instruments,le terme utilisé en arabe est 'al ma3azif' ,terme qu'on retrouve dans les hadiths...le terme musique ,moussi9a n'etant pas tres courant à l'epoque....

Je le répète, dieu peut-il ignorer le terme "musique" si la musique est spécifiquement en cause...?
Un discours flatteur (ou même un discours politique) nous distrait aussi...

oui ,dieu n'ignore pas le terme musique, ma3azif, pourquoi il n'a pas ete explicite? je ne sais pas....peut on en deduire que ce n'est pas haram juste pour ça? non...il faut faire une etude sur les hadiths qui en parlent, les hadiths qui citent cette interpretation du sahabi quant au verset......d'ailleurs beaucoup de ahkam ,lois sont tirées des hadiths sans que l'objection 'est ce que dieu n'est pas capable d'en parler clairement dans le coran' ne soit relevée, que ce soit des interdictions ou des obligations....combien de prieres il faut faire,comment les faire,..tout ça n'est pas cité explicitement dans le coran...

dans la fatiha dieu dit 'al maghdoub 3alayhim wa la dalin ", literalement ,ce sont ceux dont dieu est en colère et les egares, pourtant c'est expliqué par chretiens et juifs...dieu ne connait-il pas le terme chretien ,juif?

pour interdire le vin ,le terme employé est 'ijtanibouh', cad rester en loin, dieu ne connait-il pas le terme haram?

 

[Jamila16]

La musique c'est a la base de l'instrumental, non pas de paroles.

En quoi la musique est mauvaise ou pervertit les âmes? La musique adoucit les coeurs, elle ajoute du baume, c'est de la beauté et Allah aime la beauté.

Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre.

 

[godless]

salut godless, ta question m'etonne, d'habitude tu comprend vite ce qu'on veut dire.....peut etre que j'ai mal expliqué...
j'ai dit que 'lahw al hadith' terme du coran qui peut etre traduit par discours qui nous distrait ou nous amuse,est expliqué par un compagnon du prophète comme faisant référence à "al ghina2", al ghina2 qui est le chant accompagné de musique, d'instruments...chant tout court sans musique est appellé nashid...d'ailleurs pour designer les instruments,le terme utilisé en arabe est 'al ma3azif' ,terme qu'on retrouve dans les hadiths...le terme musique ,moussi9a n'etant pas tres courant à l'epoque....

Oui, NOUSSMARI, d'habitude. Mais il m'arrive d'avoir des absences.

En réalité, j'ai bien lu, mais ma remarque demeure. Ce qui est centrale dans les éléments que tu m'apportes, c'est "le chant". La musique ne vient qu'en accompagnement du chant.
Comme tu le dis, il y a distinction entre chant accompagné de musique et chant tout court. Mais il n'est pas question de musique sans chant...
Alors fort de cela, je répète: est-ce le chant, ou la musique, qui est indexé(e)...?
Sincèrement, je ne vois pas comment répondre "la musique" sans faire des contorsions acrobatiques asez éloignées de mes capacités...

A mon avis, mais comme d'habitude, ce n'est QUE mon avis, ce n'est ni le chant ni la musique qui sont indexés. Car comme tu le dis, c'est un compagnon qui a expliqué cela (ou du moins, il est "rapporté" qu'un compagnon a dit cela). Et comme tout le monde (même s'il a cotoyé le prophète), il peut se tromper. Mais bon, admettons que ce soit quand même le cas, tel que tu rapportes la traduction, c'est le chant "accompagné de musique, d'instruments" qui seraient à éviter.

D'autre part, terme courant ou pas à l'époque, la musique pouvait être désignée en tant que telle. Si c'est ELLE qui est interdite, je ne vois aucune raison qu'elle ne soit désignée pour ce qu'elle est.

oui ,dieu n'ignore pas le terme musique, ma3azif, pourquoi il n'a pas ete explicite? je ne sais pas...

Il n'est donc pas si incompréhensible que ça que l'on puisse se poser la question.

peut on en deduire que ce n'est pas haram juste pour ça? non...

Peut-on aussi en déduire que ce n'est pas forcément une hérésie de ne admettre comme vérité absolue que ce soit haram? Je pense, pour le moins, qu'on ne peut lancer un non catégorique...

il faut faire une etude sur les hadiths qui en parlent, les hadiths qui citent cette interpretation du sahabi quant au verset......d'ailleurs beaucoup de ahkam ,lois sont tirées des hadiths sans que l'objection 'est ce que dieu n'est pas capable d'en parler clairement dans le coran' ne soit relevée, que ce soit des interdictions ou des obligations....combien de prieres il faut faire,comment les faire,..tout ça n'est pas cité explicitement dans le coran...

Ce n'est pas une raison. Et si tu donnes des exemple, peut-être qu'on pourrait comprendre pourquoi certaines lois prêtent moins à contestation que celle-ci...
En l'occurence, vouloir justifier le fait que les hadiths sont confortées par un verset coranique qui, à l'analyse, ne les conforte pas tant que ça, augmente le sentiment que cette interdiction est peut-être contextuelle et pas forcément valable. Comme dhabitude, juste un avis et mon ressenti.

 

[godless]

SUITE

dans la fatiha dieu dit 'al maghdoub 3alayhim wa la dalin ", literalement ,ce sont ceux dont dieu est en colère et les egares, pourtant c'est expliqué par chretiens et juifs...dieu ne connait-il pas le terme chretien ,juif?

Bah, qui explique? Et ceux à qui cela est expliqué ne demandent-ils pas mieux d'être confortés dans leur foi par un rabaissement de celle des "concurrents d'en face"? Ce n'est peut-être pas ça, mais je comprends que cela prête moins à contestation que la maladroite utilisation d'un verset du coran pour condamner la musique.

pour interdire le vin ,le terme employé est 'ijtanibouh', cad rester en loin, dieu ne connait-il pas le terme haram?

"Ce tenir loin de" signifie ausi éviter, pas de problème.
"Chant" (accompagné ou non de musique) ne signifie pas musique. Ca me paraît pourtant clair. Est-ce que je me trompe?

Bonne soirée.

 

[NOUSSMARI]

.

je me dois d'avouer qu'on a du mal a trouver la faille dans tes raisonnements logiques je vais donc te vaincre avec la simplicité...

donc je suppose le hadith du sahabi qui explique le verset vrai ,je rappelle aussi que la comprehension des compagnons est classée 3eme dans l'ordre des choses qui expliquent le coran(1 coran 2 sunna 3 comprehension des sahabas.)

je prend en compte aussi tous les hadiths qui parlent de ghina2 ou de ma3azif...

donc selon le coran ,le ghina2 est haram,cad les chants accompagnés de musique sont haram(ça repose bien sur sur la comprehension du sahabi)..

selon la sunna ,c'est bien les ma3azif qui sont haram ,cad les instruments de musique(on tire aussi d'autres hadiths les exeptions..), c'est auusi ceux qui ecoutent les chanteuses danseuses qui sont pecheurs...

donc si on tient compte des 2 (sunna et hadiths), vu que le denominateur commun de haram est bien les instruments (dans le coran:chant+instruments, dans la sunna: instruments), on en deduit que le tahrim concerne les instruments (seuls ou accompagnant le chant) et non le chant lui meme, car il n 'y a aucune preuve de tahrim de chant tout court, et aussi ,il ya des preuves(ahadiths) que le chant tout court etait pratiqué par les compagnons..)

si on tient compte que de la sunna( on ne tient pas compte de l'interpretation du sahabi,et donc on considère le verset n'ayant rien à voir avec le houkm de musique), et bien les hadiths disponibles sont largement suffisants pour etablir un houkm, dire si c'est haram, pas conseillé ,ou halal...

si on ne tient compte que du coran, en d'autres termes si on est coraniste, ben rien ne rend la musique haram, ni la *******, rien ne rend les prieres au nombre de 5, rien n'oblige le ramadan à durer 30 jours, ni la qibla à etre à la mecque...ect

 

[godless]

je me dois d'avouer qu'on a du mal a trouver la faille dans tes raisonnements logiques je vais donc te vaincre avec la simplicité...

donc je suppose le hadith du sahabi qui explique le verset vrai ,je rappelle aussi que la comprehension des compagnons est classée 3eme dans l'ordre des choses qui expliquent le coran(1 coran 2 sunna 3 comprehension des sahabas.)

je prend en compte aussi tous les hadiths qui parlent de ghina2 ou de ma3azif...

donc selon le coran ,le ghina2 est haram,cad les chants accompagnés de musique sont haram(ça repose bien sur sur la comprehension du sahabi)..

selon la sunna ,c'est bien les ma3azif qui sont haram ,cad les instruments de musique(on tire aussi d'autres hadiths les exeptions..), c'est auusi ceux qui ecoutent les chanteuses danseuses qui sont pecheurs...

donc si on tient compte des 2 (sunna et hadiths), vu que le denominateur commun de haram est bien les instruments (dans le coran:chant+instruments, dans la sunna: instruments), on en deduit que le tahrim concerne les instruments (seuls ou accompagnant le chant) et non le chant lui meme, car il n 'y a aucune preuve de tahrim de chant tout court, et aussi ,il ya des preuves(ahadiths) que le chant tout court etait pratiqué par les compagnons..)

si on tient compte que de la sunna( on ne tient pas compte de l'interpretation du sahabi,et donc on considère le verset n'ayant rien à voir avec le houkm de musique), et bien les hadiths disponibles sont largement suffisants pour etablir un houkm, dire si c'est haram, pas conseillé ,ou halal...

si on ne tient compte que du coran, en d'autres termes si on est coraniste, ben rien ne rend la musique haram, ni la *******, rien ne rend les prieres au nombre de 5, rien n'oblige le ramadan à durer 30 jours, ni la qibla à etre à la mecque...ect

Je croyais que tu voulais "me vaincre" (c'est pas la guerre, mon amis! ) par la simplicité. Mais ce n'est pas simple du tout!!! ;-)

En fait, tu cherches plutôt les raisons qui postuleraient pour une irréfutabilité de l'interdiction de la musique à travers, au final, une comparaison avec d'autres interdictions ou prescriptions qui ne sont pas plus "coraniques" (c'est-à-dire clairement postulées dans le coran) que l'interdiction de la musique. Avec ça, tu peux mettre un terme à un tas de discussions en disant "circulez, y a rien à voir!"

 

[godless]

SUITE

...

Est-ce que le coran parle de 5 prières? peut-être pas. Cela étant, la prière se faisaient du temps du prophète, et il n'est pas indiqué qu'elle ait changée depuis lors. Y a-t-il un drame spirituellement parlant à s'aligner sur 5? Je ne vois pas trop...
L'islam en serait-il bouleversé si le ramadan devait être de 30 jours, 28 jours, 31 jours ou 29 jours et demi? J'en doute, aucun drame à s'aligner sur un nombre plus ou moins reconnu par tous, de toute façon ça fait dans tous les cas un bon petit paquet de jours à jeûner, et le jeûn est prescrit, alors...
La *******? Même si l'interprétation qui est fait de l'épisode sodome et ghomorre est parfois plus complexe que celle communément retenue, il n'en demeure pas moins que cet épisode est ressenti par une grande majorité de personnes, à tort ou à raison, comme une condamnation de l'homosexualité.
Est-ce sur le pelerinage que les désaccord criants peuvent "spirituellement" se faire? J'en doute.
Mais là, nous sommes en présence d'une interdication cherchant (ne le nie pas) justification dans le coran (malgré les niveaux 2 et 3), justification qui a un peu de mal à s'imposer d'office, si ce que j'en ai dit n'est pas totalement farfelu. C'est fatalement la porte ouverte à des contestations, à tort ou à raison.

On en revient à ce que j'ai dit dès le départ et dont tu m'as un peu éloigné: c'est par rapport au verset coranique que j'ai répondu à Milamber, pas par rapport aux hadiths...

 

[Milamber]

SUITEEst-ce que le coran parle de 5 prières? peut-être pas. Cela étant, la prière se faisaient du temps du prophète, et il n'est pas indiqué qu'elle ait changée depuis lors. Y a-t-il un drame spirituellement parlant à s'aligner sur 5? Je ne vois pas trop...
L'islam en serait-il bouleversé si le ramadan devait être de 30 jours, 28 jours, 31 jours ou 29 jours et demi? J'en doute, aucun drame à s'aligner sur un nombre plus ou moins reconnu par tous, de toute façon ça fait dans tous les cas un bon petit paquet de jours à jeûner, et le jeûn est prescrit, alors...
La *******? Même si l'interprétation qui est fait de l'épisode sodome et ghomorre est parfois plus complexe que celle communément retenue, il n'en demeure pas moins que cet épisode est ressenti par une grande majorité de personnes, à tort ou à raison, comme une condamnation de l'homosexualité.
Est-ce sur le pelerinage que les désaccord criants peuvent "spirituellement" se faire? J'en doute.
Mais là, nous sommes en présence d'une interdication cherchant (ne le nie pas) justification dans le coran (malgré les niveaux 2 et 3), justification qui a un peu de mal à s'imposer d'office, si ce que j'en ai dit n'est pas totalement farfelu. C'est fatalement la porte ouverte à des contestations, à tort ou à raison.

On en revient à ce que j'ai dit dès le départ et dont tu m'as un peu éloigné: c'est par rapport au verset coranique que j'ai répondu à Milamber, pas par rapport aux hadiths...

Je confirme

Par contre, il y a bien mentionné les 5 prières dans le Coran

 

[godless]

Je confirme

Par contre, il y a bien mentionné les 5 prières dans le Coran ;-)

Comme je n'étais pas sûr, j'ai mis: "peut-être pas".
Mais je sais que ce n'est pas écrit clair et net, mais je pense avoir déjà vu certains coranistes en effet expliquer ce qui les conduit à s'aligner sur les 5 prières par rapport à leur compréhension du coran. Mais je ne sais pas si je me trompe, d'autre parlent de moins de 5 prières.
Bref, n'ouvrons pas un autre débat ici que d'autres vont venir envenimer, par pitié, Milamber!!!!

PS: merci pour la confirmation.

 

[Milamber]

Comme je n'étais pas sûr, j'ai mis: "peut-être pas".
Mais je sais que ce n'est pas écrit clair et net, mais je pense avoir déjà vu certains coranistes en effet expliquer ce qui les conduit à s'aligner sur les 5 prières par rapport à leur compréhension du coran. Mais je ne sais pas si je me trompe, d'autre parlent de moins de 5 prières.
Bref, n'ouvrons pas un autre débat ici que d'autres vont venir envenimer, par pitié, Milamber!!!! ; )

PS: merci pour la confirmation.

débat
Je sais pas trop en fait comment on pourrait débattre sur cela en fait, enfin bref, de rien quand même

 

[godless]

débat
Je sais pas trop en fait comment on pourrait débattre sur cela en fait, enfin bref, de rien quand même ;-)

Hé hé, c'est que tu n'as pas vu tous les topics relatifs aux prières dans la guéguerre sunnites/coranistes.
Tu n'as rien perdu, je t'assure.

Bonne nuit. Si j'étais croyant, je dirais: à demain s'il plait à dieu.

 

[NOUSSMARI]

SUITEEst-ce que le coran parle de 5 prières? peut-être pas. Cela étant, la prière se faisaient du temps du prophète, et il n'est pas indiqué qu'elle ait changée depuis lors. Y a-t-il un drame spirituellement parlant à s'aligner sur 5? Je ne vois pas trop...
L'islam en serait-il bouleversé si le ramadan devait être de 30 jours, 28 jours, 31 jours ou 29 jours et demi? J'en doute, aucun drame à s'aligner sur un nombre plus ou moins reconnu par tous, de toute façon ça fait dans tous les cas un bon petit paquet de jours à jeûner, et le jeûn est prescrit, alors...
La *******? Même si l'interprétation qui est fait de l'épisode sodome et ghomorre est parfois plus complexe que celle communément retenue, il n'en demeure pas moins que cet épisode est ressenti par une grande majorité de personnes, à tort ou à raison, comme une condamnation de l'homosexualité.
Est-ce sur le pelerinage que les désaccord criants peuvent "spirituellement" se faire? J'en doute.
Mais là, nous sommes en présence d'une interdication cherchant (ne le nie pas) justification dans le coran (malgré les niveaux 2 et 3), justification qui a un peu de mal à s'imposer d'office, si ce que j'en ai dit n'est pas totalement farfelu. C'est fatalement la porte ouverte à des contestations, à tort ou à raison.

On en revient à ce que j'ai dit dès le départ et dont tu m'as un peu éloigné: c'est par rapport au verset coranique que j'ai répondu à Milamber, pas par rapport aux hadiths...

Je confirme ange

Par contre, il y a bien mentionné les 5 prières dans le Coran ; )

bon là vous vous mettez à deux contre un ,mais c'est pas pour autant que je vais déposer les armes.

je sais pas pourquoi mais je me fais toujours mal comprendre, pour cette fois j'insiste pas ,c'est pas grave..car il est vrai que utiliser ce verset comme preuve de l'interdiction de musique n'est pas si evident que ça..

et puis juste au passage, si tous les musulmns sont d'accord pour 5 prieres, pour ramadan un mois bien precis, pour pelerinage à la mecqque...et ben oui c'est dramatique et ça boulverse l'islam que certains ne fassent que 3 prieres, changent le mois connu pour jeuner, et changent la qibla de la oumma....mais c'est juste un hors serie que je n'ai pu m'empecher de rajouter....

 

[Milamber]

bon là vous vous mettez à deux contre un ,mais c'est pas pour autant que je vais déposer les armes.

je sais pas pourquoi mais je me fais toujours mal comprendre, pour cette fois j'insiste pas ,c'est pas grave..car il est vrai que utiliser ce verset comme preuve de l'interdiction de musique n'est pas si evident que ça..

et puis juste au passage, si tous les musulmns sont d'accord pour 5 prieres, pour ramadan un mois bien precis, pour pelerinage à la mecqque...et ben oui c'est dramatique et ça boulverse l'islam que certains ne fassent que 3 prieres, changent le mois connu pour jeuner, et changent la qibla de la oumma....mais c'est juste un hors serie que je n'ai pu m'empecher de rajouter....

Hors série que je comprends parfaitement, ya bien un nombrage de 5 prières dans le Qur'an...

 

[NOUSSMARI]

Hors série que je comprends parfaitement, ya bien un nombrage de 5 prières dans le Qur'an...

je sais pas,je me suis jamais posée la question (pour moi y a pas de problème à utiliser la sunna) avant de tomber ici sur bladi sur un post de coraniste qui affirmait (preuves à l'appui qu'il n ya que 3 prieres citees dans le coran, et que la façon de les faire n'est pas comme la notre, et c'etait parti sur des pages et des pages de discussion.....comme je suis tombée sur un autre post qui affirmait que le calendrier musulman n'est pas le hijri donc on fait pas ramadan au bon moment.....et là aussi des pages et des pages de baston...
bref dissocier coran et sunna ne donne pas lieu à la meme religion(lois,applications, interdictions,meme certaines croyances..) que celle connue et pratiquée par la plupart des musulmans

 

[Milamber]

je sais pas,je me suis jamais posée la question (pour moi y a pas de problème à utiliser la sunna) avant de tomber ici sur bladi sur un post de coraniste qui affirmait (preuves à l'appui qu'il n ya que 3 prieres citees dans le coran, et que la façon de les faire n'est pas comme la notre, et c'etait parti sur des pages et des pages de discussion.....comme je suis tombée sur un autre post qui affirmait que le calendrier musulman n'est pas le hijri donc on fait pas ramadan au bon moment.....et là aussi des pages et des pages de baston...
bref dissocier coran et sunna ne donne pas lieu à la meme religion(lois,applications, interdictions,meme certaines croyances..) que celle connue et pratiquée par la plupart des musulmans

Je sais pas si t'as remarqué, mais il y a très peu de coranistes qui lisent l'arabe...

 

[debbouza]

le verset en arabe est "lahw al hadith", et lahw veut dire distraction et non plaisant....sinon les hadiths sont plus explicites pour l'interdiction d'instrument de musique, à part des exceptions pour les fetes , entre femmes ou petites filles.. où les toubouls sont tolérée

Salam
Justement je recherche ce Hadith ...