Mais qui leurs aurait crée des institutions politique si ils avaient accepter le traité ? pourquoi ne pouvait t-il pas les crée eux même sans traité ? parce que là sa fait genre que pour crée une institution politique, il faut être parrainé pas d'autres pays...
Israël et la shoah
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
Mais qui leurs aurait crée des institutions politique si ils avaient accepter le traité ? pourquoi ne pouvait t-il pas les crée eux même sans traité ? parce que là sa fait genre que pour crée une institution politique, il faut être parrainé pas d'autres pays...
L algerie a ete toujours le pays mechant notamment pour la france et quelques autres pays... Cette reputation commence de se changer pour plusieurs raisons.
Par rapport a l education j ai dis ca car je crois qu un haut niveau d education rend les gens plus autonome et plus reflechissantes en general alors moins facile a manipuler.
Bonne nuit
Parce que à ce temps, la Palestine était sous mandat britannique. Les UK exigeaient que les notables palestiniens acceptent le Traité de Balfour pour reconnaître les Palestiniens comme "nation" pouvant se prémunir d'Institutions représentatives, politiques et législatives.
Les UK ayant promis un foyer juif aux sionistes via le Traité de Balfour.
Et oui.. la question palestinienne ne date pas de 1947. Il faut plonger dès la fin du 19ème siècle.. et les plus grands évènements sont avant 1947.. c'est A CE MOMENT LA que tout s'est joué et qu'il fallait agir.
L algerie a ete toujours le pays mechant notamment pour la france et quelques autres pays... Cette reputation commence de se changer pour plusieurs raisons.
Par rapport a l education j ai dis ca car je crois qu un haut niveau d education rend les gens plus autonome et plus reflechissantes en general alors moins facile a manipuler.
Bonne nuit
Ok tu n'as pas tords.
Bonne nuit.
D'accords...quand est ce que la Palestine a eu son indépendance face au UK ?
Ok tu n'as pas tords.
Bonne nuit.
Tu as pose aussi la question si j ai bien compris pourquoi les arabes sont tellement faibles et ne font rien pour les palestiniens, non? Et moi j ai fais une toute minimine debut d une analye. Ca veut dire: si les gens etaient bien eduquees ils vont pas accepter cette manipulation et cette desolidarisation de leur gouvernement, ils vont faire toute en sorte pour changer leur gouvernements qui travaille avec israel, ces gouvernements vont se mettre ensemble, ils vont arreter tout liens economiques avec israel, ils vont mettre la pression economique sur l occident qui va mettre la pression sur israel etc etc = PALESTINE
Ca ne va pas te plaire, mais comme t'as pose la question... Il y a plusieurs raisons pour cette affinite:
1./ Parce qu'avant la creation d'Israel en 1948, des agents du Hagana sont arrive a convaincre les politiciens americains de les soutenir; alors que les responsables syriens et jordaniens ont largement ignore les Etats Unis a l'epoque et se sont focusses sur UK et France, puissances coloniales locales de l'epoque.
2./ Parce que durant la guerre froide, Israel etait du cote des USA, et les Palestiniens (et Egyptiens, et Syriens) du cote de l'Union Sovietique. C'est reste dans les memoires aux States.
3./ Pour raisons d'affinites religieuses. T'as les chretiens sionistes dans le Bible Belt cote republicain qui les soutiennent pour des raisons de la revelation biblique.
4./ Pour raisons politiques. Soutien des democrates qui percoivent les sionistes comme une minorite qui partage leurs valeurs et qui se trouve au milieu d'un environment hautement toxique et hostile.
5./ Parce que l'OLP avait attaque les americains par des attaques terroristes, que ce soient les barraques a Beirut, Achille Lauro et bien d'autres. Ca aussi est reste dans la memoire collective americaine.
6./ Parce que durant 9/11, on a vu des images de palestiniens qui jubilaient et dansaient dans les rues a la vue des tours qui s'ecroulaient (d'autres Arabes n'ont pas fete et ont exprime leur solidarite avec les victimes US, mais ce qui est reste dans la memoire collective US, c'etait ces images).
7./ Parce qu'un pourcentage assez important d'Israeliens a la double-nationalite US et maintient des contacts vers les Etats Unis; y compris dans les hauts echelons, Georgetown, etc...
8./ Parce que les industries d'armement et d'electronique US font du R&D en Israel et profitent de leur know-how.
9./ Parce que les USA n'ont pas vraiment d'allies fiables sur place et considerent (a tord ou a raison) Israel comme le seul pays qui connait la mentalite des Arabes. Quand il s'agit d'interagir avec le monde arabe, les Etats Unis se font conseiller d'abord par des israeliens.
Mais en gros, tout ca ne sont que des details. Ce qui compte vraiment: les Etats Unis pensent qu'Israel est un etat moderne comme eux, et voient le monde arabe a travers le prisme israelien, c.a.d. comme des societes retrogrades, violentes, et bizarres a comprendre.
Triste constat, mais c'est exactement comme ca, et c'est malheureusement pas pret de change de sitot.
Hah, faut regarder au deca des frontieres, breakbeat! Compare aux States et a la plupart des pays europeens (a l'exception de l'Espagne), la France est percue comme faisant parti du "camps arabe", c.a.d. un des pays d'europe les plus anti-sionistes. Presque tous les autres pays europeens sont moins anti-sionistes que la France. La rhetorique des pro-sionistes en France n'est que superficielle. Essentiellement, la France est pro-Arabe quand il s'agit du conflit arabo-israelien.
Il n'y a pas eu d'indépendance à proprement parlé.
La longue grève de 1936 (je crois la plus longue de toute l'histoire, en tout cas en tant que grève anti-coloniale) fit place à des combats dès 1937.
Cette révolte fait perdre aux Britanniques pendant un temps le contrôle d'une grande partie du territoire.
Il y a une effroyable répression des forces britanniques (d'ailleurs, j'avais lu quelque part, que les sionistes, par la suite, n'ont fait que reproduire le même schéma et mêmes techniques de répression). Suite à cette révolte, les Britanniques se trouvent contraints de revoir leur engagement majeur en faveur du sionisme, ce qu'ils feront en publiant le "Livre Blanc" de Malcolm MacDonald en 1939. En ce sens on assiste à l'interruption subite de la vague d'immigration (qui débutait depuis la fin du 19ème siècle !!).
A ce moment, qu'est ce qui décidé ? Un programme de limitation de l'immigration juive et des ventes de terres, une organisation autonome d'une minorité juive dans le cadre d'une fédération arabe, mais l'indépendance de la Palestine est repoussée de 10 ans. Surtout surtout on abandonne l'idée de partition !
Donc déjà.. à ce temps.. on peut dire que les Palestiniens ont donné pour leur cause. Cette révolte est un grand moment de l'Histoire de la Palestine, elle fit carrément trembler les Britanniques et déboucha sur un accord qui remis en question la faveur émise au sionisme et l'établissement d'un Etat juif !
Et ceux qui ont combattu, ce ne sont certainement pas ces notables à deux francs qui vendaient leurs terres aux Juifs et se disputaient le pouvoir, mais bien les Palestiniens des champs, les paysans ! C'est d'ailleurs à ce moment là qu'on abolit le nationalisme du tarbouche pour donner place au keffieh ! Celui que tout le monde porte pour représenter la cause palestinienne et qui n'est rien d'autre que le foulard porté par la paysannerie palestinienne à ce temps.
Malheureusement, la gloire n'est que de courte durée.. les années qui suivent 1939 marquent le passage de l'initiative aux Etats arabes, la plupart profondément sous influence britannique. Dès 1939 la question palestinienne deviendra une question arabe. Et je crois que c'est la pire chose qui a pu arrivé.. car les Etats arabes n'étaient pas encore de véritables Etats indépendants, ils ont donc troqué la Palestine contre leurs propres intérêts.
C'est exactement à ce moment là que les Palestiniens souffrent de l'inexistence d'un organisme représentatif reconnu qu'ils ne parvinrent pas à installer dans le passé. Cet handicap s’emboîte avec l'arrivée de plusieurs évènements qui contribuent à la perte de la prise en main par les Palestiniens de leur propre destin (l'affaire du Mufti reçu par Hitler, le nationalisme palestinien est décrédibilisé, le "Libre blanc" de 1939 convainc les dirigeants sionistes de faire appel à une nouvelle grande puissance protectrice, les USA! (et c'est là que les USA rentre réellement dans le conflit - Congrès de la communauté juive en 1942).. puis de nombreux attentats commis par des organisations sionistes (Irgoun et Lehi par exemple).. et là.. bah.. en 1947 les Britanniques annoncent l'abandon de leur mandat sur la Palestine.
Ils lâchent la bombe et s'enfuient..
Guerre civile .. Création précipitée d'Israel.. Nakba.. loi des absents.. etc. On connait la suite !
Entierement d'accord. Excellent resume de l'histoire.
Ca ne va pas te plaire, mais comme t'as pose la question... Il y a plusieurs raisons pour cette affinite:
1./ Parce qu'avant la creation d'Israel en 1948, des agents du Hagana sont arrive a convaincre les politiciens americains de les soutenir; alors que les responsables syriens et jordaniens ont largement ignore les Etats Unis a l'epoque et se sont focusses sur UK et France, puissances coloniales locales de l'epoque.
2./ Parce que durant la guerre froide, Israel etait du cote des USA, et les Palestiniens (et Egyptiens, et Syriens) du cote de l'Union Sovietique. C'est reste dans les memoires aux States.
3./ Pour raisons d'affinites religieuses. T'as les chretiens sionistes dans le Bible Belt cote republicain qui les soutiennent pour des raisons de la revelation biblique.
4./ Pour raisons politiques. Soutien des democrates qui percoivent les sionistes comme une minorite qui partage leurs valeurs et qui se trouve au milieu d'un environment hautement toxique et hostile.
5./ Parce que l'OLP avait attaque les americains par des attaques terroristes, que ce soient les barraques a Beirut, Achille Lauro et bien d'autres. Ca aussi est reste dans la memoire collective americaine.
6./ Parce que durant 9/11, on a vu des images de palestiniens qui jubilaient et dansaient dans les rues a la vue des tours qui s'ecroulaient (d'autres Arabes n'ont pas fete et ont exprime leur solidarite avec les victimes US, mais ce qui est reste dans la memoire collective US, c'etait ces images).
7./ Parce qu'un pourcentage assez important d'Israeliens a la double-nationalite US et maintient des contacts vers les Etats Unis; y compris dans les hauts echelons, Georgetown, etc...
8./ Parce que les industries d'armement et d'electronique US font du R&D en Israel et profitent de leur know-how.
9./ Parce que les USA n'ont pas vraiment d'allies fiables sur place et considerent (a tord ou a raison) Israel comme le seul pays qui connait la mentalite des Arabes. Quand il s'agit d'interagir avec le monde arabe, les Etats Unis se font conseiller d'abord par des israeliens.
Mais en gros, tout ca ne sont que des details. Ce qui compte vraiment: les Etats Unis pensent qu'Israel est un etat moderne comme eux, et voient le monde arabe a travers le prisme israelien, c.a.d. comme des societes retrogrades, violentes, et bizarres a comprendre.
Triste constat, mais c'est exactement comme ca, et c'est malheureusement pas pret de change de sitot.
Hah, faut regarder au deca des frontieres, breakbeat! Compare aux States et a la plupart des pays europeens (a l'exception de l'Espagne), la France est percue comme faisant parti du "camps arabe", c.a.d. un des pays d'europe les plus anti-sionistes. Presque tous les autres pays europeens sont moins anti-sionistes que la France. La rhetorique des pro-sionistes en France n'est que superficielle. Essentiellement, la France est pro-Arabe quand il s'agit du conflit arabo-israelien.
Tu ne crois pas serieusement a ce que tu dis la, non? Car c est connu que
c est bien le contraire. La rhetorique pro-arabe c est rien que superficielle pour garder les electeurs. La france est le pays le plus sioniste avec l allemagne. Ce sont ces deux pays qui bloquent toute initiative de la communaute europeene contre l israel!!!
Je pense pas que le peuple est assez de poids pour ça, faudrait des manifestation et des grèves général dans quasiment tous les métiers pour exigé un changement.
Merci !
J'ai essayé de faire court (en même temps, Bladi m'y oblige : 3500 mots max
).. mais il y a tant à dire !Pour les Soviet lors de la guerre froide, les USA avait organisé des coupes monté contre les Soviétique, notamment pour instauré l'OTAN comme instrument de domination en prétextant que l'union Soviétique étais une sérieuse menace. Pour le 11 Septembre, c'est claire que c'est mal placé...
Qu'est ce que le R&D et le Know-how ?
9./ Parce que les USA n'ont pas vraiment d'allies fiables sur place et considerent (a tord ou a raison) Israel comme le seul pays qui connait la mentalite des Arabes. Quand il s'agit d'interagir avec le monde arabe, les Etats Unis se font conseiller d'abord par des israeliens.
Mais en gros, tout ca ne sont que des details. Ce qui compte vraiment: les Etats Unis pensent qu'Israel est un etat moderne comme eux, et voient le monde arabe a travers le prisme israelien, c.a.d. comme des societes retrogrades, violentes, et bizarres a comprendre.
Triste constat, mais c'est exactement comme ca, et c'est malheureusement pas pret de change de sitot.
D'accords.
Je sais pas je croit pas trop...la France semble vraiment être surveillé par Israël et punis au moindre écart de conduite à son égard.
Merci !
J'ai essayé de faire court (en même temps, Bladi m'y oblige : 3500 mots max
Et je n'arrange pas les choses car je m'aperçoit que je connais rien du conflit Israëlo-Palestinien, en tous cas son historique.
La france est le pays le plus sioniste en europe avec l allemagne!!! Ils font tout mais vraiment tout pour frener toute initiative de la communaute europeene contre israel et en faveur de la palestine, et ce sont ces deux pays qui font le necessaire pour que israel est attache chaque annee encore plus a la UE
je pense que c'est en rapport avec les recherches,conceptions et développement des systèmes d'armes.
Know How:le savoir faire
Juste pour la clarté des mots : est-ce que tu qualifies de "sioniste" quelqu'un qui accepte l'existence de l'Etat d'Israel dans ses frontières de 1948, tout en étant d'accord avec la création d'un Etat Palestinien ?
Car je pense que c'est la position de la majorité des politiciens français, et des Français également.
L'état d'Israel est puissant, il peut avoir un gros moyen de pression sur les autres états. Sans oublier qu'ils ont l'arme atomique qui les rend quasiment invulnérables.
R&D = Research and Development. La recherche et le developpement dans le domaine technique. Know-how = savoir faire, ou plutot de l'expertise.
J'en doute, car je le vois de l'exterieur avec une certaine distance. Si on considere les actions politiques etrangeres, les pays les plus anti-sionistes d'Europe sont l'Espagne, la France et la Suede (j'ajouterais aussi la Norvege)... suivit apres un assez grand ecart par UK. Le reste des pays europeens a une position comparable a celle d'autres pays du monde (comme l'Amerique du Sud, l'Afrique et l'Asie). L'Allemagne est politiquement tres pro-Israel pour des raisons historiques, mais dans la population est plus critique envers la politique israelienne.
Non, d'ailleurs il y a des sioniste respectable comme ça, comme Michel Onfray. Il est sioniste mais pas contre l'existence d'un état Palestinien.
Qu'est ce qui te fait dire ça ?
Non, pour moi c est la version de theodor herzl, un etat sioniste en tant que pays imperiale et dominateur dans la region (et pour ses adeptes c est le grand israel dans les frontieres bibliques, de l euphrat a tigris... porquoi penses tu qu ils refusent de fixer les frontieres?)
C'est la position générale dans mon relationnel de FDS ayant un intérêt pour la géopolitique. Aucun ne remet en question le droit à l'existence dIsraël.
Par contre, la politique de colonisation dIsraël et d'humiliation au quotidien des palestiniens de base est désapprouvée par tous.
Pour les politiciens, j'extrapole : ils ne font que suivre leurs électeurs en général, ils n'ont aucune originalité. Mais leurs déclarations vont dans ce sens.
Même Sarko qui a pourtant un quart d'ascendance juive s'est fâché avec Netanhyaou.
Breakbeat
car ca t interesse je te conseille de lire le livre de Norman Finkelstein "L industrie de Holocauste".C est tres bien ecrit et scientifiquement inattaquable (mais ca lui a coute son poste de professeur a la fac et toute la haine des sionistes et leur adeptes...) Lui meme est historien, fils de juifs qui ont survecu auschwitz
Ca a dure des annees avant d obtenir une traduction en francais (pour les gens qui disent que la france n est pas sioniste), dans les autres pays ca fait des annees que c est considere comme standard dans la discussion de "israel et le holocaust".
Je ne sais pas comme elle est la traduction en francais, si ils ont traduit tout ou si ils ont effaces les choses. Jai lu ce bouquin a l epoque en anglais (americain) et c est tres bien, tres juste.
car ca t interesse je te conseille de lire le livre de Norman Finkelstein "L industrie de Holocauste".C est tres bien ecrit et scientifiquement inattaquable (mais ca lui a coute son poste de professeur a la fac et toute la haine des sionistes et leur adeptes...) Lui meme est historien, fils de juifs qui ont survecu auschwitz
Ca a dure des annees avant d obtenir une traduction en francais (pour les gens qui disent que la france n est pas sioniste), dans les autres pays ca fait des annees que c est considere comme standard dans la discussion de "israel et le holocaust".
Je ne sais pas comme elle est la traduction en francais, si ils ont traduit tout ou si ils ont effaces les choses. Jai lu ce bouquin a l epoque en anglais (americain) et c est tres bien, tres juste.
Oui, il y a une dérive grave du projet de Herzl.
Le Grand Israel, c'est de l'impérialisme bête et méchant. L'assassinat de Rabin a été une vraie catastrophe.
Mais c est ca le sionisme dans son visage originaire. Je ne sais pas si tu as lu l oeuvre de theodor herzl "der judenstaat" (l etat juif) dans son original de l epoque? Alors la - longtemps avant les nazis - tu apprends ce que veut dire le projet de la "superieurite d une race" qui doit imperativement devenir une force imperiale...
Ne mélangeons pas tout :il y a la réal-politique de l'économie : l'UE a intérêt à faire du business avec Israel, mais ce n'est pas du sionisme.
Par contre, c'est l'UE qui paie le plus pour les palestiniens : là, c'est de la politique, même si cet argent reviens en partie sous forme d'importations de l'UE par la palestine.
En fait, le projet Herzl a plus ou moins echoue parce qu'ils ne sont pas arrive a convaincre la Turquie ottomane de leur donner la Palestine (ce que Herzl avait pourtant lui meme recommande dans son livre der Judenstaat), lorsque celle ci la controllait encore avant l'invasion britannique. Il a aussi plus ou moins echoue parce qu'au lieu de se faire inviter volontairement par leurs cousins arabes pourtant extremement hospitaliers si on les traite avec respect, ils ont opte pour une implantation par la force. Quand on s'installe quelque part sans se faire inviter par le voisinnage immediat, c'est mal parti pour des decennies et les relations restent execrables.
On ne va pas réécrire l'histoire, mais l'arrivée en masse d'une nouvelle population en Palestine n'aurait pu être pacifique qu'avec un empire ottoman autoritaire. Ou alors il aurait fallu qu'Israel soit un état laïc....! La solution à la Libanaise est mauvaise aussi. C'est le Tragique de l'Histoire : il n'y a pas de bonne solution pour tous, donc on choisit la plus mauvaise.