Jesus ds l islam documentaire arte des le mardi 08/12/2015

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Je viens de voir la premiere Episode. Pour la crucifiction de Jesus dans le coran , je rojoins l'avis de l'intervenant qui a parler du cas ou c'est l'operation de la crucifiction et la mort qui a semble etre reelle aux gens. On arabe on peut relire le verset de cette maniere : وما قتلوه وما صلبوه ولكن شبه لهم قتله وصلبه ( Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais cela leurs a ete apparu ainsi -c'est a dire sa mort et sa crucifiction-).

D'ailleurs aujourd'hui quand on veux parler d'une personne presque morte on dit " شخص شبه ميت". Donc ce qui s'est passe avec Jesus n'est vraiment pas si supernaturel ou miraculeux comme le decrit la tradition islamique ou la tradition chretienne. Jesus a tout simplement semble etre mort sur la croix alors qu'il etait toujours en vie , il n ya ni sosie ni resurrection , ce qui rend les deux versions , celle du coran et celle dans les evangiles correctes et valides , encore une fois c'est juste les interpretations de ces passages qui son loin de la realitee.
Bonsoir ibnossabil.

Je trouve pour être honnête qu'il y a un manque de cohérence dans ton propos ici. Car d'un côté tu rappelles que Jésus (SAWS) n'a ni été tué ni crucifié tandis que d'un autre côté tu affirmes qu'il fut crucifié mais certainement pas mort sur croix (voir la partie soulignée et en gras de ton post). Pour le coup, je pense que c'est plutôt ton raisonnement qui est loin de la réalité.
 
Bonsoir ibnossabil.

Je trouve pour être honnête qu'il y a un manque de cohérence dans ton propos ici. Car d'un côté tu rappelles que Jésus (SAWS) n'a ni été tué ni crucifié tandis que d'un autre côté tu affirmes qu'il fut crucifié mais certainement pas mort sur croix (voir la partie soulignée et en gras de ton post). Pour le coup, je pense que c'est plutôt ton raisonnement qui est loin de la réalité.

Bonsoir Shahzadeh,

la crucifixion ici et dans les autres versets coraniques aussi , signifie la mort sur le crucifix. Donc dans le verset , Dieu precise tout simplement que Jesus n'a pas ete tue que cela soit sur la croix , ou par d'autres moyens comme la torture par exemple qu'il a du subir avant la "crucifixion".
 
L'évangile selon thomas, philippe, bartholomey, épocryphon de jean, épitre de pierre, proto évangile de jacque
Par ce qu'ils ne sont pas compris, alors on les écarte? c'est pas sérieux tout ça!!
Il s'agit d'analyser ces manuscrits plutôt afin d' essayer d'en tirer des éléments qui pourraient reconstruire
une vraie histoire dans la chronologie . Tirer le bon grain de l'ivraie n'est pas une chose facile .
 
Bonsoir Shahzadeh,

la crucifixion ici et dans les autres versets coraniques aussi , signifie la mort sur le crucifix. Donc dans le verset , Dieu precise tout simplement que Jesus n'a pas ete tue que cela soit sur la croix , ou par d'autres moyens comme la torture par exemple qu'il a du subir avant la "crucifixion".
Alors la Pâque a été respectée selon la volonte de Dieu .
Qu’au dixième jour de ce mois ils prennent chacun un agneau ou un chevreau par maison de leurs pères, un agneau ou un chevreau par maison.
5 Vous aurez un agneau ou chevreau sans défaut, mâle, âgé d’un an; vous le prendrez d’entre les brebis ou d’entre les chèvres.
6 Et vous le garderez jusqu’au quatorzième jour de ce mois,
(Exode 12)
Il y a bien eu une résurection il faut regarder le livre des actes des apôtres de Luc mais
qui a subi des mutilations .
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Bonsoir Shahzadeh,
Salut ibnossabil. Désolé de ne répondre que maintenant, j'étais pris par le boulot.

la crucifixion ici et dans les autres versets coraniques aussi , signifie la mort sur le crucifix.
Alors par definition, crucifier quelqu'un c'est, comme tu l'as dit, le faire mourir sur la croix (aussi bien en arabe qu'en français). Cependant, ce n'est, il faut le préciser, qu'une definition partielle...

Donc dans le verset , Dieu precise tout simplement que Jesus n'a pas ete tue que cela soit sur la croix , ou par d'autres moyens comme la torture par exemple qu'il a du subir avant la "crucifixion".
Par contre, c'est ici que j'ai un problème avec toi. Tu laisses entendre que la crucifixion n'aboutit pas forcément au décès alors que c'est quand même le but par definition (le pire c'est que tu l'as rappelé).
C'est pourquoi je pense qu'il faut préciser la definition (même si c'est assez évident): crucifier quelqu'un c'est avant tout le mettre sur la croix dans le but de le faire mourir. C'est ça la définition que ce soit en français ou en arabe.
À partir de là, je pense que tu peux très difficilement défendre ton point de vu!
 
Par contre, c'est ici que j'ai un problème avec toi. Tu laisses entendre que la crucifixion n'aboutit pas forcément au décès alors que c'est quand même le but par definition (le pire c'est que tu l'as rappelé).
C'est pourquoi je pense qu'il faut préciser la definition (même si c'est assez évident): crucifier quelqu'un c'est avant tout le mettre sur la croix dans le but de le faire mourir. C'est ça la définition que ce soit en français ou en arabe.
À partir de là, je pense que tu peux très difficilement défendre ton point de vu!

Non crucifier quelqu'un c'est le faire mourir sur le crucifix (definition de la crucifixion dans le coran) . Si la personne n'est pas morte sur le crucifix on ne peut pas dire qu'il a ete crucifie , c'est aussi simple que ca.

Dans le coran :

صُلِب = قُتل على صليبٍ
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Non crucifier quelqu'un c'est le faire mourir sur le crucifix (definition de la crucifixion dans le coran) . Si la personne n'est pas morte sur le crucifix on ne peut pas dire qu'il a ete crucifie , c'est aussi simple que ca.

Dans le coran :

صُلِب = قُتل على صليبٍ
Bonsoir ibnossabil.

Alors... aux dernières nouvelles, le Coran n'est pas un dictionnaire!
Maintenant, est-ce que tu pourrais me dire, car ça m'a sûrement échappé, où "dans le Coran, crucifier quelqu'un signifie uniquement le faire mourir sur la croix"? Et surtout pourquoi ça serait la seule définition?
 
Non crucifier quelqu'un c'est le faire mourir sur le crucifix (definition de la crucifixion dans le coran) . Si la personne n'est pas morte sur le crucifix on ne peut pas dire qu'il a ete crucifie , c'est aussi simple que ca.

Dans le coran :

صُلِب = قُتل على صليبٍ
salam ibnossabil, tu penses donc que le mot qatalouhou derriere salabouhou est un doublon inutile ?

Je ne sais pas si t'as vu tous les episodes du documentaire. Mais l'explication qui correspond le mieux au contenu du coran est celle qu' on retrouve dans le temoignage de Jean de Damascene (vers 700): .. ils crucifierent son ombre..
 
Bonsoir ibnossabil.

Alors... aux dernières nouvelles, le Coran n'est pas un dictionnaire!
Maintenant, est-ce que tu pourrais me dire, car ça m'a sûrement échappé, où "dans le Coran, crucifier quelqu'un signifie uniquement le faire mourir sur la croix"? Et surtout pourquoi ça serait la seule définition?

Non , il est juste le texte arabe le plus ancien.

Quand je dis "dans le coran" c'est pour uniquement isoler le mot et le separer de toute definition deja donner que cela soit en francais ou en arabe "moderne" et de chercher sa definition "coranique" d'apres ses utilisations dans le coran (tu connais deja la methode ,Shahzadeh), qui dans notre cas sont quand meme un peu nombreuses.

Je ne vais pas citer toutes les occurences dans le coran , juste un seul verset pour demontrer la definition que je donne , V41S12 :

يا صاحبي السجن اما احدكما فيسقي ربه خمرا واما الاخر فيصلب فتاكل الطير من راسه قضي الامر الذي فيه تستفتيان

Dans ce verset on peux voir clairement que le mot signifie mourir sur le crucifix , et il ne peut pas accepter une autre signification sinon le verset ou plutot l'interpretation du reve sera ambigue , si le mot pouvait signifier juste le fait d'etre attache a un crucifix par exemple alors le coran devait preciser qu'il y a eu une mort apres , surtout que l'interperation meme du reve est le fait que le prisonier en question mourra.
 
Dernière édition:
salam ibnossabil, tu penses donc que le mot qatalouhou derriere salabouhou est un doublon inutile ?

Salam Ziridus,

Non ce n'est pas un doublon , c'est une precision pour dire que Jesus n'a pas ete tue que cela soit avant/apres sa mise sur la croix ou sur la croix.

C'est comme dans le verset 33 de la sourate 5. La crucifixion ici n'est pas un doublon mais une precision , qui signifie que en plus de la mort le condamne subira l'humiliation d'une exhibition publique.

Je ne sais pas si t'as vu tous les episodes du documentaire. Mais l'explication qui correspond le mieux au contenu du coran est celle qu' on retrouve dans le temoignage de Jean de Damascene (vers 700): .. ils crucifierent son ombre..

Non je n'ai vu que la premiere. Mais je dois avouer que cette explication est encore plus bizarre que celle du sosie :)
 
Salam Ziridus,

Non ce n'est pas un doublon , c'est une precision pour dire que Jesus n'a pas ete tue que cela soit avant/apres sa mise sur la croix ou sur la croix.

C'est comme dans le verset 33 de la sourate 5. La crucifixion ici n'est pas un doublon mais une precision , qui signifie que en plus de la mort le condamne subira l'humiliation d'une exhibition publique.



Non je n'ai vu que la premiere. Mais je dois avouer que cette explication est encore plus bizarre que celle du sosie :)
raison de plus ibnossabil (verset 33 sourate 5). Ce verset prouve plutot que la mise a mort (qatl) et la crucifixion (salb) sont deux choses distinctes.

Soliba veut dire soliba (crucifixtion). On ne peut pas faire plus precis. Et le coran me parait clair la dessus. La mise sur une croix, jesus ne l'a jamais connu :)

L'expression "ils crucifierent son ombre" te parrait bizarre peut etre mais je la trouve tres logique quand on voit comment le coran presente la nature de jesus (parole et esprit de Dieu). Peut on crucifier ou tuer ces elements ?

Ils crucifierent son ombre, veut dire pour moi, qu'ils crucifierent son corps peut etre. Et que c'est Jesus (en tant que parole et esprit de Dieu) qui a ete elevé au ciel..

Il y a un apocryphe qui va un peu dans ce sens (actes de jean), jesus apparait a jean pendant la crucifixtion, et il lui explique de façon "voilé" ce dont il s'agit.
 
raison de plus ibnossabil (verset 33 sourate 5). Ce verset prouve plutot que la mise a mort (qatl) et la crucifixion (salb) sont deux choses distinctes.

Bon , je vais essayer d'expliquer cela doucement. La crucifixion est une methode d'execution , souvent utiliser pour faire subir au condamne une mort lente et douloureuse en plus de l'exhibition et l'humilation publique. Parfois le condamne subit des mutilations avant d'etre crucifie ce qui rend la crucifixion encore plus douloureuse . Donc la crucifixion n'est pas seulement une mise a mort , mais l'une des mises a mort les plus atroces.

Soliba veut dire soliba (crucifixtion). On ne peut pas faire plus precis. Et le coran me parait clair la dessus. La mise sur une croix, jesus ne l'a jamais connu :)

L'expression "ils crucifierent son ombre" te parrait bizarre peut etre mais je la trouve tres logique quand on voit comment le coran presente la nature de jesus (parole et esprit de Dieu). Peut on crucifier ou tuer ces elements ?

Ils crucifierent son ombre, veut dire pour moi, qu'ils crucifierent son corps peut etre. Et que c'est Jesus (en tant que parole et esprit de Dieu) qui a ete elevé au ciel..

Il y a un apocryphe qui va un peu dans ce sens (actes de jean), jesus apparait a jean pendant la crucifixtion, et il lui explique de façon "voilé" ce dont il s'agit.

Oui il est le verbe et un esprit de Dieu , mais Jesus est aussi un homme , qui mange , urine , defeque , saigne , souffre et meurt comme tout etre humain.
 
Bon , je vais essayer d'expliquer cela doucement. La crucifixion est une methode d'execution , souvent utiliser pour faire subir au condamne une mort lente et douloureuse en plus de l'exhibition et l'humilation publique. Parfois le condamne subit des mutilations avant d'etre crucifie ce qui rend la crucifixion encore plus douloureuse . Donc la crucifixion n'est pas seulement une mise a mort , mais l'une des mises a mort les plus atroces.



Oui il est le verbe et un esprit de Dieu , mais Jesus est aussi un homme , qui mange , urine , defeque , saigne , souffre et meurt comme tout etre humain.
Non, le probleme c'est que tu saute directement a la finalité de la crucifixion (la mise a mort). Or, le coran nie la crucifixion tout court. De A a Z. Il n'a pas ete crucifié veut dire qu'il n'a meme pas connu la situation A de la crucifixion.

Et Jesus (parole et esprit de Dieu) n'est pas plus "homme" que la Nafs qui mange, urine, saigne, ... etc exactement comme lui. Jesus tawaffahou Allah kama yatawafa al anfous (Dieu l'a reprit comme il reprend les ames)
 
Non, le probleme c'est que tu saute directement a la finalité de la crucifixion (la mise a mort). Or, le coran nie la crucifixion tout court. De A a Z. Il n'a pas ete crucifié veut dire qu'il n'a meme pas connu la situation A de la crucifixion.

Donc , qu'est ce qu'on peut comprendre quand le verset propose de crucifier ceux qui sement la corruption ? qu'on peut l'attacher a une croix , 5 , 10 minutes ... ou 1 heures ou deux , et c'est bon?

Je te renvois a la reponse que j'ai donner deja a Shahzadeh , elle met encore plus de lumiere sur cette question.

Et Jesus (parole et esprit de Dieu) n'est pas plus "homme" que la Nafs qui mange, urine, saigne, ... etc exactement comme lui. Jesus tawaffahou Allah kama yatawafa al anfous (Dieu l'a reprit comme il reprend les ames)

Jesus reste un etre humain , peut importe le comment de sa naissance et son status , le coran a deja repondu a cette question.

Pour "al wafat" oui je suis d'accord avec toi , elle concerne Jesus "corps et esprit" . Le verset dit : motawaffik wa ra"fi3ok متوفيك و رافعك , al wafat ici signifie la fin de son terme sur terre وفاة الأجل , et ra'fi3ok ..ben je crois que c'est clair.

D'ailleurs ce verset est tres interessant , puisqu 'il confirme aussi (en quelque sorte) le temoignage des evangiles , qui disent que Jesus savait deja ce qui va lui arriver , que son temps sur terre approchait sa fin .
 
Dernière édition:
Donc , qu'est ce qu'on peut comprendre quand le verset propose de crucifier ceux qui sement la corruption ? qu'on peut l'attacher a une croix , 5 , 10 minutes ... ou 1 heures ou deux , et c'est bon?

Je te renvois a la reponse que j'ai donner deja a Shahzadeh , elle met encore plus de lumiere sur cette question.



Jesus reste un etre humain , peut importe le comment de sa naissance et son status , le coran a deja repondu a cette question.

Pour "al wafat" oui je suis d'accord avec toi , elle concerne Jesus "corps et esprit" . Le verset dit : motawaffik wa ra"fi3ok متوفيك و رافعك , al wafat ici signifie la fin de son terme sur terre وفاة الأجل , et ra'fi3ok ..ben je crois que c'est clair.

D'ailleurs ce verset est tres interessant , puisqu 'il confirme aussi (en quelque sorte) le temoignage des evangiles , qui disent que Jesus savait deja ce qui va lui arriver , que son temps sur terre approchait sa fin .
ce n'est pas notre sujet, le verset 33 de la sourate 5. Ce verset est clair. T'as quatre propositions, et t'en fais ce que tu veux.

Tu fais trop de racourcis ibnossabil. Meme pour al wafat, t'es passé sans gene de moutawaffika (wafat I'ssa) a wafat al-ajal.

Et non, al wafat n'a rien avoir avec le corps. Sourate 39 verset 42. Elle ne concerne que le Jesus "parole et esprit".
 
ce n'est pas notre sujet, le verset 33 de la sourate 5. Ce verset est clair. T'as quatre propositions, et t'en fais ce que tu veux.

Biensur que si , puisque la crucifixion est justement l'une de ces propositions . J'attends toujours ta reponse a la question.

Tu fais trop de racourcis ibnossabil. Meme pour al wafat, t'es passé sans gene de moutawaffika (wafat I'ssa) a wafat al-ajal.

Puisque c'est cela le sens de motawaffika , mettre fin a son existance sur terre et l'elever aux cotes de Dieu. Rafi3ok (رافعك إلي) indique clairement le sens de cette wafat.

Je ne vais pas commencer le debat sur le sens de mot wafat (وفاة) , je l'ai deja fais plusieurs fois sur ce forum.

Et non, al wafat n'a rien avoir avec le corps. Sourate 39 verset 42. Elle ne concerne que le Jesus "parole et esprit".

Il y a combien de Jesus deja chez toi ?
 
la littérature entourant la crucifixion de jesus ........indique que tout le monde chrétien n’était pas d’accord avec l’église officicielle et sa these etablie par l’empereur constantin a nycé ...et de nombreux groupe considéré comme heretique par l'eglise de rome ...on dut fuire la repression ....et on peut suposer ..qu'une partie d e ses groupes ...s'est enfuit loin et notament vers le desert d'arabie ou proche ..... la ou mohamed a peu avoir eu un contact !
 
Biensur que si , puisque la crucifixion est justement l'une de ces propositions . J'attends toujours ta reponse a la question.



Puisque c'est cela le sens de motawaffika , mettre fin a son existance sur terre et l'elever aux cotes de Dieu. Rafi3ok (رافعك إلي) indique clairement le sens de cette wafat.

Je ne vais pas commencer le debat sur le sens de mot wafat (وفاة) , je l'ai deja fais plusieurs fois sur ce forum.



Il y a combien de Jesus deja chez toi ?
je t'ai deja repondu.. tu fais ce que tu veux.

Le sens de wafat tu le trouve dans le verset indiqué (s39v42). le "mettre fin a sa vie sur terre", comme sens, c'est bon pour les teletubbies.


J'ai autant de jesus que d'ibnossabil

T'es une nafs dans un corps ou pas ?
 
Le sens de wafat tu le trouve dans le verset indiqué (s39v42). le "mettre fin a sa vie sur terre", comme sens, c'est bon pour les teletubbies.

Ben justement , ce verset comme le verset 60S6 vont dans ce meme sens , a savoir que le sommeil est une sorte de "non-existance ou une non-vie" , quand tu entre dans ce sommeil ton existance "se termine" temporairement ou pour toujours au cas ou il ya eu mort durant ce sommeil .
 
Ben justement , ce verset comme le verset 60S6 vont dans ce meme sens , a savoir que le sommeil est une sorte de "non-existance ou une non-vie" , quand tu entre dans ce sommeil ton existance "se termine" temporairement ou pour toujours au cas ou il ya eu mort durant ce sommeil .
fais un effort stp ibnossabil. le verset:

[42] Dieu accueille (يتوفى) les âmes quand elles meurent, et quand elles sombrent seulement dans le sommeil. Il retient (يمسك) celles dont Il a décrété la mort et renvoie (يرسل ) les autres jusqu’au terme fixé. N’y a-t-il pas là des signes pour qui sait réfléchir?

Explique moi ces trois points:
1. يتوفى الانفس
2. يمسك الانفس
3. يرسل الانفس

Merci
 
fais un effort stp ibnossabil. le verset:

Wakha a sidi .

[42] Dieu accueille (يتوفى) les âmes quand elles meurent, et quand elles sombrent seulement dans le sommeil. Il retient (يمسك) celles dont Il a décrété la mort et renvoie (يرسل ) les autres jusqu’au terme fixé. N’y a-t-il pas là des signes pour qui sait réfléchir?

Explique moi ces trois points:
1. يتوفى الانفس
2. يمسك الانفس
3. يرسل الانفس

Merci

Je vais essayer de donner l'explication et l'interpretation la plus proche au sens du mot et de sa racine :

1. يتوفى الانفس : mettre fin a l'existance de la personne , la personne devient inconsciente de son existance et du monde qui l'entoure - tu peux remplacer personne par esprit si tu veux garder une explication mot a mot.

2. يمسك الانفس = faire mourir la personne - garde l'esprit .
3. يرسل الانفس = faire sortir la personne de cette inexistance temporaire , la personne devient consciente encore une fois , d'une autre maniere on peut dire qu'elle est revenue a la vie - renvoyer l'esprit.

C'est bon?
 
Wakha a sidi .



Je vais essayer de donner l'explication et l'interpretation la plus proche au sens du mot et de sa racine :

1. يتوفى الانفس : mettre fin a l'existance de la personne , la personne devient inconsciente de son existance et du monde qui l'entoure - tu peux remplacer personne par esprit si tu veux garder une explication mot a mot.

2. يمسك الانفس = faire mourir la personne - garde l'esprit .
3. يرسل الانفس = faire sortir la personne de cette inexistance temporaire , la personne devient consciente encore une fois , d'une autre maniere on peut dire qu'elle est revenue a la vie - renvoyer l'esprit.

C'est bon?
presque :) garder l 'esprit, et renvoyer l'esprit ..... c bon.

pour le 1 tu me dis que je peux remplacer "personne" par "esprit".. ok. Dieu met donc fin a l'existance d'un esprit ?!
Puis il en garde certains et il en renvoi d'autres ?

Consulte les dictionnaires arabes si tu veux, tu verras que yatawafa al anfous veut dire "prendre l'esprit"
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Salam,
..........................................................
2ème erreur:
Un abbaye ou un prêtre est intervenu en disant que Le Coran définit mal la trinité. donc la trinité coranique est fausse.
Alors que c'est faux ce qu'il dit (explication):
- Le Coran parle de "trois" extrait du verset "Ne dites pas trois". Le Coran ne dit pas qui sont ces trois (C'est pourtant bien ce que disent les chrétiens = Dieu, Jésus, Saint Esprit)

Pas du tout, tu te trompes, cher Rifi4ever, les Chrétiens ne disent par : Dieu + Jésus = l'Esprit !!!

Les Chrétiens disent un seul DIEU qui est Père ( la Pensée infinie de DIEU) lequel engendre Sa parole, ou Son Verbe, qui s'est incarné en un homme appelé Jésus, et c'est le Fils, les deux liés par leur amour mutuel qui est l'Esprit.


L'abbaye cite un autre verset de sourate 5 almaida:
"116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah?"

Ici l'abbaye dit que Marie ne fait pas partie de la trinité, donc la trinité coranique est fausse... ils essayent de semer la confusion et le doute....mais moi je lui réponds:

Ici il ne s'agit pas du tout de la trinité dans ce verset, et le fait que Marie soit prise pour une déesse est un fait vrai. Les chrétiens de l'époque adoraient Marie et y en a aujourd'hui même qui sont catholiques et qui font des invocations à Marie.

Non pas les Chrétiens de l'époque, mais de groupes déviants, les Collyridiens :
Epiphane, dans une de ses oeuvres, l’Ancoratus, en 13, 2, parle de ce groupe qu’il paraît avoir connu en Arabie au IVe siècle à partir d’une source orale (Panarion 79, 1, 2)
L’hérésie collyridienne n’est d'ailleurs pas la seule déviation mariale relevée par Epiphane : en effet, il connaît aussi les «antidicomarianites » qui tendent à considérer Marie comme une femme ordinaire, lui refusant le privilège de la virginité
– groupe dont il est question en Panarion 78.
D’ailleurs, dans le passage de l’Ancoratus, en 13, 1, il oppose les deux déviations mariales en ces termes :
« Il y a ceux qui disent de Sainte Marie, la toujours vierge, qu’après la naissance du Sauveur, elle a eu des relations conjugales avec Joseph : nous les avons appelés antidicomarianites. Il y a ceux qui offrent un gâteau de sacrifice (kolluriv") au nom de Marie : on les appelle les collyridiens ».
Ainsi, selon l’hérésiologue, ces deux déviations consistent pour l’une à refuser de reconnaître les privilèges de Marie, notamment sa virginité et pour l’autre à exalter Marie en la plaçant au centre d’un culte, comme ç une déesse.


Amicalement
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
L'évangile selon thomas, philippe, bartholomey, épocryphon de jean, épitre de pierre, proto évangile de jacque
Par ce qu'ils ne sont pas compris, alors on les écarte? c'est pas sérieux tout ça!!

C'est au contraire très sérieux . Ce sont des livres "non-sahih", de mêem que certains hadîths sont déclaré non fiables ...
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
salam ibnossabil, tu penses donc que le mot qatalouhou derriere salabouhou est un doublon inutile ?

Je ne sais pas si t'as vu tous les episodes du documentaire. Mais l'explication qui correspond le mieux au contenu du coran est celle qu' on retrouve dans le temoignage de Jean de Damascene (vers 700): .. ils crucifierent son ombre..

Jean Damascène parle ici de Mouhammad lui-même. Je cite tout le passage :

" A partir de cette époque, un faux prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mameth. Il a entendu quelquefois l’Ancien et le Nouveau Testament, et est censé avoir rencontré un moine arien, par la suite. Finalement il créera lui-même sa propre hérésie.
Puis déçu. il fit croire au peuple qu'il était un "craignant Dieu", et fit propager la rumeur qu'un écrit saint lui avait été apporté du ciel. Il mit par écrit des sentences, qu'on ne peut que railler, dans son livre et le leur donna pour qu’ils y obéissent. Il disait qu’il n’existait qu’un seul Dieu, créateur de toutes choses, qui n'a ni engendré, ni été engendré. Il disait que le Christ était la parole de Dieu et son Esprit, qu'il a été créé et qu'il est un serviteur, qu'il est né de le semence de Marie, la soeur de Moïse et d'Aaron.
Car, dit-il, la Parole de Dieu et l'esprit entrèrent en Marie, et elle donna naissance à Jésus, qui fut un prophète et un serviteur de Dieu. Il affirme que les Juifs, ayant eux-mêmes violés la loi, voulaient le crucifier, et après l’avoir arrêté, ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n'a pas été crucifié et n’est pas mort; car Dieu l’a élevé auprès de lui dans lu ciel, parce qu'il l'aimait. Il affirme que lorsque Christ monta aux cieux, Dieu le questionna en disant : " O Jésus as-tu dit que je suis Fils de Dieu, et Dieu ?" Et Jésus, affirment-ils, répondit: "Aie pitié de moi Seigneur; tu sais que je ne me vanterai pas d’être ton serviteur, et que je ne leur ai pas dit cela; mais les hommes qui se sont égarés ont écrit que c’est ainsi que j’ai parlé, et ils disent des mensonges à mon sujet, et ils se sont trompés. " Et ils disent que Dieu lui a répondu : "Je savais que tu ne dirais pas une telle chose"
 
Jean Damascène parle ici de Mouhammad lui-même. Je cite tout le passage :

" A partir de cette époque, un faux prophète survint au milieu d’eux ; il s'appelait Mameth. Il a entendu quelquefois l’Ancien et le Nouveau Testament, et est censé avoir rencontré un moine arien, par la suite. Finalement il créera lui-même sa propre hérésie.
Puis déçu. il fit croire au peuple qu'il était un "craignant Dieu", et fit propager la rumeur qu'un écrit saint lui avait été apporté du ciel. Il mit par écrit des sentences, qu'on ne peut que railler, dans son livre et le leur donna pour qu’ils y obéissent. Il disait qu’il n’existait qu’un seul Dieu, créateur de toutes choses, qui n'a ni engendré, ni été engendré. Il disait que le Christ était la parole de Dieu et son Esprit, qu'il a été créé et qu'il est un serviteur, qu'il est né de le semence de Marie, la soeur de Moïse et d'Aaron.
Car, dit-il, la Parole de Dieu et l'esprit entrèrent en Marie, et elle donna naissance à Jésus, qui fut un prophète et un serviteur de Dieu. Il affirme que les Juifs, ayant eux-mêmes violés la loi, voulaient le crucifier, et après l’avoir arrêté, ils crucifièrent son ombre, mais Christ lui-même, disent-ils, n'a pas été crucifié et n’est pas mort; car Dieu l’a élevé auprès de lui dans lu ciel, parce qu'il l'aimait. Il affirme que lorsque Christ monta aux cieux, Dieu le questionna en disant : " O Jésus as-tu dit que je suis Fils de Dieu, et Dieu ?" Et Jésus, affirment-ils, répondit: "Aie pitié de moi Seigneur; tu sais que je ne me vanterai pas d’être ton serviteur, et que je ne leur ai pas dit cela; mais les hommes qui se sont égarés ont écrit que c’est ainsi que j’ai parlé, et ils disent des mensonges à mon sujet, et ils se sont trompés. " Et ils disent que Dieu lui a répondu : "Je savais que tu ne dirais pas une telle chose"
Salut Franc Lazur, tu dois décortiquer le texte pour pouvoir en tirer des informations de maniere objective. Jean de Damascenes n'a pas connu Mohammed. C'est facile de venir quelques decenies apres, et deverser sa haine contre une religion (qu'il considere comme heresie en passant) a travers la personne qui la represente. Sa propre opinion n'interesse que ses semblables peut etre. Moi ce qui m'interesse, c'est les quelques details qu'il est allé cherché dans son entourage musulman. il utilise certes pleins d'elements coraniques qu'il attribue a Mohammed. Mais, ces elements ne sont pas totalement coraniques. Et elles n'ont aucun rapport avec mohammed non plus (tradition).
".. ils crucifierent son ombre.." par exemple n'as aucune trace dans l'islam aujourd'hui. Mais si il en parle, c'est sans doute parce que c'etait une opinion assez repondue dans son entourage musulman a l'epoque.
Voila
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
Salut Franc Lazur, tu dois décortiquer le texte pour pouvoir en tirer des informations de maniere objective. Jean de Damascenes n'a pas connu Mohammed. C'est facile de venir quelques decenies apres, et deverser sa haine contre une religion (qu'il considere comme heresie en passant) a travers la personne qui la represente. Sa propre opinion n'interesse que ses semblables peut etre. Moi ce qui m'interesse, c'est les quelques details qu'il est allé cherché dans son entourage musulman. il utilise certes pleins d'elements coraniques qu'il attribue a Mohammed. Mais, ces elements ne sont pas totalement coraniques. Et elles n'ont aucun rapport avec mohammed non plus (tradition).
".. ils crucifierent son ombre.." par exemple n'as aucune trace dans l'islam aujourd'hui. Mais si il en parle, c'est sans doute parce que c'etait une opinion assez repondue dans son entourage musulman a l'epoque.
Voila


Je voulais seulement dire que ta phrase "le temoignage de Jean de Damascene (vers 700): .. ils crucifierent son ombre.." ne refletait absolument pas la pensée de Jean Damascène, comme un lecteur mal instruit aurait pu penser !...
 
C'est au contraire très sérieux . Ce sont des livres "non-sahih", de mêem que certains hadîths sont déclaré non fiables ...

C'est plutot des récits sahih mais écartés par les romains car ne les comprenait pas et si on affronte les récits bonnes nouvelles des apotres de jesus enseigné oralement, le dogme chrétien romai tombe à l'eau
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
C'est plutot des récits sahih mais écartés par les romains car ne les comprenait pas et si on affronte les récits bonnes nouvelles des apotres de jesus enseigné oralement, le dogme chrétien romai tombe à l'eau

Les Romains ? Quels Romains ? Ils étaient alors ennemis des Chrétiens ! Il n'y a pas de dogme chrétien romain ...
 

Franc_Lazur

DIEU est amour
VIB
La notion de chrétien n'a existé que plus tard, je parle d'israelite qui ont cru en jesus ou pas et de l'autre coté les colons

La notion de Chrétiens existe dès les débuts puisqu'on lit dans les Actes :

11.26
"......et, l'ayant trouvé, il l'amena à Antioche. Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens. "
"Chrétiens" du grec "christianos". Un mot à son tour dérivé de christos, Christ = ceux qui suivent le Christ.

Les Israéelites qui ont cru en Jésus furent appelés les Chrétiens. Quant aux colons, de qui parles-tu ?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Bonjour ibnossabil.
Non , il est juste le texte arabe le plus ancien.
Désolé, je n'ai pas compris ce que tu dis ici. Est-ce que tu peux reformuler s'il te plaît?

Quand je dis "dans le coran" c'est pour uniquement isoler le mot et le separer de toute definition deja donner que cela soit en francais ou en arabe "moderne" et de chercher sa definition "coranique" d'apres ses utilisations dans le coran (tu connais deja la methode ,Shahzadeh), qui dans notre cas sont quand meme un peu nombreuses.
J'avais très bien compris pourquoi tu précisais "dans le Coran". Cependant, la "méthode" à laquelle tu fais allusion n'est absolument pas une méthode... Car d'une part le Coran n'est pas un dictionnaire; si par exemple on te donne un bouquin, tu commences à le lire mais que par moment tu bloques sur le sens d'un mot (ou que tu aimerais connaître tous les sens possible de ce mot) alors j'espère que tu vas pas "regarder" toutes les occurrences de ce mot dans le livre en question car tu n'auras jamais l'assurance que toutes ses définitions y seront usité peu importe le livre en question.
Par contre, dans le liçân al-3arab (qui n'est pas un dico d'arabe moderne mais d'arabe classique, d'ailleurs c'est même la référence) nous dit exactement ce que je t'avais rappellé plutôt.
Ceci dit, j'aurais une question: est-ce que tu penses vraiment qu'on peut retrouver tous les sens de tous les mots du Coran à l'aide du Coran seulement, sérieusement?

Je ne vais pas citer toutes les occurences dans le coran , juste un seul verset pour demontrer la definition que je donne , V41S12 :

يا صاحبي السجن اما احدكما فيسقي ربه خمرا واما الاخر فيصلب فتاكل الطير من راسه قضي الامر الذي فيه تستفتيان

Dans ce verset on peux voir clairement que le mot signifie mourir sur le crucifix , et il ne peut pas accepter une autre signification sinon le verset ou plutot l'interpretation du reve sera ambigue , si le mot pouvait signifier juste le fait d'etre attache a un crucifix par exemple alors le coran devait preciser qu'il y a eu une mort apres , surtout que l'interperation meme du reve est le fait que le prisonier en question mourra.
En fait, ce n'était pas ce que j'attendais comme réponse mais bon peut-être que je m'étais mal exprimé.
 

absent

لا إله إلا هو
Salamun aleykum. Le terme صلب ne signifie pas toujours crucifixion, il signifie à l'origine le fait de rôtir au soleil comme cela est encore clair dans les mots soeurs en hébreu et en araméen.

Il est question de condamner à mort en laissant rôtir au soleil, que ce soit attaché à un poteau, crucifié, empalé ou autre...


Wallahu a'lam.
 
Haut