Bonjour,
Ma main a bien écrit ce texte, mais elle n'a fait que transposer ce que mon coeur guidé lui a dicté.
Soyez bénie.
La foi par la raison
- Initiateur de la discussion elmakoudi
- Date de début
Bonjour,
Ma main a bien écrit ce texte, mais elle n'a fait que transposer ce que mon coeur guidé lui a dicté.
Soyez bénie.
Bonjour ma soeur,
La foi n'a point de départ. Elle est là pour qui désire la sublimer, dans la piété.
Cependant ce que vous dîtes est certainement vrai: nous ne devrions pas poser comme postulat que certaines choses non démontrées sont vraies, si elles posent un doute.
Justfier la foi est "irraisonnable", mais raisonner sur elle est digne.
Quant au concordisme, il est exécrable en soi.
J'ai toujours préfèré l'intelligence à la raison....
La raison suppose et s'oppose au tort, elle est dans la confrontation...L'intelligence s'oppose à l'aveuglement et suppose le discernement...Elle est dans la réflexion.
L'intelligence peut toutefois être ce qui nourrit la raison et lui permet d'être clairvoyante, afin d'éviter précisément de s'enfermer à n'être qu'un contrepoids à la foi.
Une raison dénuée d'intelligence ne tarde pas à se contredire elle-même.
Il y a un lien entre ces deux termes.
La foi est-elle raisonnable?
Ou un être intelligent peut-il être croyant? Ou le contraire?
Il y a un degré en intelligence qui prend sa source dans la raison.
Vous, que pensez-vous du positionnement entre foi et intelligence dans ce cas? Ne sont-ce pas des termes qui ne sont pas inexclusifs l'un de l'autre?
A tout être est donné l'intelligence. A tous la foi.
Quel rapport entre ces ces concepts plus frères qu'on ne le croit?
A quoi voulez que l'intelligence sert ? si ce n'est à la foi !
Pour croire en quelque chose que l'on ne voit ni n'appréhende, on se sert de l'intelligence et non de l'ouille ou de la vue ou de quelques autres sens. On se sert de la raison "pour supposer", la logique n'a rien à voir la dedans, ou du moins le cerveau fabrique un enchevêtrement d'évènement pour aboutir à ce que l'on appelle "une logique". La logique n'est que le fruit de la foi.
Il n'y a que le robot qui n'a nul besoin d'intelligence pour se mouvoir. Par exemple, afin qu'un robot puisse éviter un obstacle, il se doit de le voir, car le robot ne peut pas supposer qu'il y a un obstacle, pour cela il faudrait que le robot ai foi en lui meme.
Pour croire en quelque chose que l'on ne voit ni n'appréhende, on se sert de l'intelligence et non de l'ouille ou de la vue ou de quelques autres sens. On se sert de la raison "pour supposer", la logique n'a rien à voir la dedans, ou du moins le cerveau fabrique un enchevêtrement d'évènement pour aboutir à ce que l'on appelle "une logique". La logique n'est que le fruit de la foi.
Il n'y a que le robot qui n'a nul besoin d'intelligence pour se mouvoir. Par exemple, afin qu'un robot puisse éviter un obstacle, il se doit de le voir, car le robot ne peut pas supposer qu'il y a un obstacle, pour cela il faudrait que le robot ai foi en lui meme.
Si je vais apporter un repas à un SDF dans la rue, est-ce que ce que je fais est raisonnable ? Comment démontrer le bien-fondé d'une telle action par la raison ? Après tout, je n'ai aucun intérêt à aider les autres, sauf si je souhaite qu'à leur tour ils m'aident, mais dans ce cas on sera d'accord pour dire que mon action, étant intéressée, n'est plus si généreuse !
Donc en fait, tout notre système de valeurs et notre morale, y compris celles que peuvent partager avec nous polythéistes, athées et animistes (car les chamanistes de Mongolie, comme certains athées connaissent aussi la charité et la bonté gratuite) se fonde sur des actes irrationnels, qui ne peuvent logiquement s'expliquer.
Pourtant tout homme ou toute femme de valeur sait qu'il/elle se doit d'être quelqu'un de bon et d'avoir le comportement le plus sympathique possible ! Cela va de soi ! Donc c'est qu'il y a en nous quelque chose d'inné qui est : la bonté, et qui vient de la nature même de l'homme, qui dépasse sa réalité matérielle, qui porte au spirituel.
Dans le monde vu par un athée (et c'est pour moi en totale contradiction avec la bonté de certaines personnes athées à commencer par ma soeur), il y a donc une inconnue : pourquoi l'homme agit-il de façon empathique ?
Ce constat peut amener à penser deux choses :
-d'une part il n'est pas du tout absurde de croire en Dieu car même s'il n'y avait aucune preuve qu'il existe, d'après certaines personnes qui ne voient manifestement pas très clair, on voit que tout notre morale, même pour les athées, est axée sur des valeurs "irrationnelles". Pour ce qui est des nihilistes, des nietzschéens etc... il faudra que ceux-ci m'expliquent en quoi ils n'ont pas eux-mêmes des valeurs implicites dans leurs propos (la réalisation de l'individu par la négation de toute valeur ou toute morale) et en quoi celles-ci sont aussi logiques. En effet pour ce qui est de Nietzsche, qui nie que toute morale soit autre chose que de l'obscurantisme, je peux très bien voir de l'obscurantisme dans sa théorie qui consiste à valoriser la prise de risque, la réalisation de "grandes choses" : s'il n'y a pas de morale qui me prouve que ceci est nécessairement "bien" ou "bon" pour l'homme??? Ne vaut-il mieux pas se laisser aller à se vautrer dans ses désirs plutôt que de souffrir une telle exigence de grandeur et de réalisation de sa vie ?
-d'autre part, comme par hasard les trois religions monothéistes et donc plus particulièrement l'Islam prônent par-dessus tout cette abnégation et ce dévouement vis à vis d'autrui comme quelque chose qui est inhérent à l'homme. Pour moi que des milliards d'êtres humains aient une comportement généreux aussi inexplicable logiquement c'est une belle preuve de l'existence de Dieu.
A mes yeux c'est donc justement parce qu'un tel comportement soit si partagé tout en restant raisonnablement inexplicable qu'on peut "expliquer" raisonnablement sa foi.
Donc en fait, tout notre système de valeurs et notre morale, y compris celles que peuvent partager avec nous polythéistes, athées et animistes (car les chamanistes de Mongolie, comme certains athées connaissent aussi la charité et la bonté gratuite) se fonde sur des actes irrationnels, qui ne peuvent logiquement s'expliquer.
Pourtant tout homme ou toute femme de valeur sait qu'il/elle se doit d'être quelqu'un de bon et d'avoir le comportement le plus sympathique possible ! Cela va de soi ! Donc c'est qu'il y a en nous quelque chose d'inné qui est : la bonté, et qui vient de la nature même de l'homme, qui dépasse sa réalité matérielle, qui porte au spirituel.
Dans le monde vu par un athée (et c'est pour moi en totale contradiction avec la bonté de certaines personnes athées à commencer par ma soeur), il y a donc une inconnue : pourquoi l'homme agit-il de façon empathique ?
Ce constat peut amener à penser deux choses :
-d'une part il n'est pas du tout absurde de croire en Dieu car même s'il n'y avait aucune preuve qu'il existe, d'après certaines personnes qui ne voient manifestement pas très clair, on voit que tout notre morale, même pour les athées, est axée sur des valeurs "irrationnelles". Pour ce qui est des nihilistes, des nietzschéens etc... il faudra que ceux-ci m'expliquent en quoi ils n'ont pas eux-mêmes des valeurs implicites dans leurs propos (la réalisation de l'individu par la négation de toute valeur ou toute morale) et en quoi celles-ci sont aussi logiques. En effet pour ce qui est de Nietzsche, qui nie que toute morale soit autre chose que de l'obscurantisme, je peux très bien voir de l'obscurantisme dans sa théorie qui consiste à valoriser la prise de risque, la réalisation de "grandes choses" : s'il n'y a pas de morale qui me prouve que ceci est nécessairement "bien" ou "bon" pour l'homme??? Ne vaut-il mieux pas se laisser aller à se vautrer dans ses désirs plutôt que de souffrir une telle exigence de grandeur et de réalisation de sa vie ?
-d'autre part, comme par hasard les trois religions monothéistes et donc plus particulièrement l'Islam prônent par-dessus tout cette abnégation et ce dévouement vis à vis d'autrui comme quelque chose qui est inhérent à l'homme. Pour moi que des milliards d'êtres humains aient une comportement généreux aussi inexplicable logiquement c'est une belle preuve de l'existence de Dieu.
A mes yeux c'est donc justement parce qu'un tel comportement soit si partagé tout en restant raisonnablement inexplicable qu'on peut "expliquer" raisonnablement sa foi.
Non, ça c'est ce que vous voulez comprendre pour montrer que ceux qui suivent la Religion sont des personnes qui ne méritent pas votre attention.
Je n'ai pas du tout dit ça. Un athée n'a pas de principes, et je suis dans le domaine religieux, car c'est de religion que l'on parle. Citez-moi un principe religieux (je précise cette fois-ci) qu'un athée pourrait avoir. Puisqu'il n'y a pas de buts pour après la mort, je ne vois pas quel serait le principe.
Je n'ai pas de préjugé. Les athées sont souvent des personnes intelligentes avec des pensées humanistes, tout comme elles peuvent être mauvaises. Et il y a des croyants intelligents, tout comme il y a des croyants stupides. C'est pareille dans tous les domaines.
Simplement, j'ai constaté que, dans la nouvelle génération de jeunes que je côtoie, (de moins de 20 ans, pour situer ma tranche d'âge), ils n'ont plus de principes. Ils ne croient pas en Dieu, en pensant que la Religion sert à contrôler les masses, ils ne voient pas en quoi se refuser certains plaisirs seraient contraignants, puisqu'ils n'ont pas de pensées religieuses. Donc boire, fumer, avoir des relations sexuelles, ça ne pose plus problème. Ce que je veux dire pas déprimés, c'est qu'ils n'aiment pas réellement la vie. Ils pensent que vivre ou mourir c'est pareille. Ils espèrent s'amuser avant la mort, mais le but de s'amuser avant la mort, je ne le considère pas comme un but, car après la mort, si je suis la théorie athée, il n'y a pas de vie, donc il ne restera plus aucun souvenir.
Un autre mode de vie, et celui de ceux qui ne pensent pas pourquoi Dieu existerait, mais qui sont tout de même de personnes ayant des buts dans la vie, même si la mort arrêtera tout.
J'ai fait l'erreur de ne pas préciser que je parle des jeunes générations. Je n'ai que 16 ans. Les plus âges, je ne les connais pas. Je ne fréquente que ceux de mon âge. Et c'est un constat que je fais. Un constat personnel, qui peut-être faux.
Je suis ouvert à tout débat. J'exprime mon point de vue sans me refermer sur quoi que ce soit. Je peux avoir tord, alors faites moi la remarque, au lieu de me considérer comme une personne ayant des propos "débiles".
C'est dans ce cas vous qui me jugez, et non moi qui ai des préjugés.
J'espère tout de même dégager une impression amicale, même si nos pensées sont différentes. Car je n'ai réellement rien contre ceux qui ne pensent pas comme moi. Au contraire, connaître le fond de leurs pensées me fascine.
Cordialement.
Muslima1994
جنة جنة م
Salam 3Alaykoum,
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les jeunes d'aujourd'hui se considèrent athées car ils n'ont aucune croyance en quoi que ce soit, ils passent leur temps à s'adonner à des pratiques détestables, telles que boire, fumer....
Toutes les personnes, que je connaisse, qui ont ce genre de comportement sont athées.
Je ne généralise pas, mais un athée ( de nôtre d'âge) n'est en aucun cas reconnaissant, déjà envers Celui qui nous a tous créés, ni envers ses parents ( je parle de ceux que je connais )... Ils n'ont aucune éducation, ils veulent profiter de la vie un max comme ils disent, car d'après eux, il n'y a que cette vie qui compte.
Je considère cela comme ridicule car ils ignorent que cette vie n'est qu'éphémère et c'est sur celle de l'au-delà qu'il faut compter.
Je plains la vie des athées!
Ce que j'ai dit se justifie : c'est bien de nôtre génération à nous qu'il s'agit.
Quant-à vous, Theoreme, je ne vous juge pas du tout. Car vous ne faites pas partie de cette génération. La preuve, vous êtes sur ce forum.
Muslima1994
جنة جنة م
Oui de nôtre génération.
Mais moi je considère un athée, quel que ce soit l'âge, comme une personne non reconnaissante.
elmakoudi
VIB
salam elyssa pour une fois je serais contre et avec mes excuses
un debat Animé par Eve Depardieu à nice sur :Quelle différence y a-t-il entre l'intelligence et la raison ?
-L'intelligence est simple. La raison est plus compliquée.
-L'intelligence est une faculté qu'on utilise pour acquérir la raison. La raison est la recherche de la vérité, de la réalité. Le calcul et la logique, on peut le faire sans la raison.
-L'intelligence est plus bricoleuse, fouineuse, la raison plus systématique, contrôlé.
-La raison permet de construite un système fini par opposition à ce qui était ouvert. On dit "avoir raison" dans le sens de l'affirmation des choses établies, globalisées, les doctrines. Il y a un combat entre la foi et la raison. Un système remplace un autre système.
-La raison est un moyen de limiter l'intelligence. L'intelligence nous permet de cloner des humains, mais la raison nous permet de mettre des limites.
La raison induit des règles, et l'intelligence est là pour les transgresser.
qu'en dis tu lalla elyssa?
elmakoudi
VIB
merci aimez de cet article enrichissant
elmakoudi
VIB
Mais le Coran possède de nombreux attributs miraculeux prouvant son essence divine: un certain nombre de vérités scientifiques, que seule la technologie des 20ème et 21ème nous a permis de découvrir, étaient déjà affirmées dans le Coran voici 1.400 ans.
Les dernières décennies ont été marquées par un intérêt majeur pour les signes scientifiques du Coran, dont les premiers travaux ont été élaborés à partir de réflexions intellectuelles visant à faire correspondre les théories scientifiques ou phénomènes naturels avec certains versets du Coran qui abondaient dans ce sens.
elmakoudi
VIB
salam sinear
La science a deux niveaux :
*Le premier est déductif et purement rationnel : ce que lhomme acquiert par lobservation, lexpérimentation et la réflexion rationnelles. Lobjectif étant datteindre les causes et les raisons. Il sagit là dune science qui se bâtit sur la démonstration,
*Le second niveau est la science inspirée, acquise par la révélation. Elle est une science incontestable, que lerreur ne saurait entacher. Elle nest pas modifiable et ne dépend en aucun cas des principes scientifiques : causalité, succession des causes, raisonnement, démonstration.
elmakoudi
VIB
-La foi est cette lumière divine installée dans un cur sain et pur, soumis et en constante remémoration de Dieu.
-La foi est comparable à des ondes électriques émanant de ce cur et illuminant la raison et la pensée.
-La foi est une force électromotrice qui embellit et qui pousse les membres et les facultés humaines, au travers de cette force lumineuse, vers des uvres méritoires, des qualités nobles, et de bonnes manières.
Bonjour sidi elmakoudi...
J'ai donné un point de vue et je le maintiens et comme j'aime le répéter c'est mon avis, cela n'enagage que moi et je le partage avec moi même ...
Tant mieux...J'ai toujours préféré les choses simples...
Voyez vous...C'est comme le soufisme ...c'est un cheminement ... La raison étant ce que l'on recherche....
On peut emprunter un autre chemin pour arriver à la raison ... Mais il ne serait pas forcément le plus fascinent...Après, certains font abstraction des moyens du moment qu'ils atteignent leurs fins ... Ce n'est pas mon cas.
Ce qui me réconforte plus dans ma position, les choses systématiques n'ont pas mon affection : Un même effet peut avoir une conséquence différente..
Celui qui est convaincu qu'il a raison s'opposera in fini a celui qui l'affrontes, de là découle les incompréhensions, les intolérances, les guerres ... Jamais une guerre n'a été entamée par "intelligence" mais souvent parce que quelqu'un croit qu'il a raison de le faire...
C'est la science qui permet de cloner des humains ...Et aucune intelligence ne s'oppose aux limites.
Mais, Les règles ne sont pas par essence, sensées...Une règle sous entend le consensus, et une application stricte...Mais pas forcément le bon sens.
Celui qui réussit à contourner les règles contraignantes se verra forcément plus dans le confort….Peut être que l’intelligence est plus égocentrique que la raison …Mais cela me plaît bien aussi...
Et pour finir pour que vous puissiez mieux appréhender ce qu'est pour moi l'intelligence, je vous en livre ma "raisonnable" mesure de l'intelligence :
Je mesure l'intelligence d'un individu à sa capacité à admettre son ignorance, à assumer ses incertitudes, à reconnaître sa bêtise et à défier sa logique.
elmakoudi
VIB
salam elyssa
-je ne suis pas sidi je ne suis qu'un serviteur et soumis a dieu le misericordieux
-tu est simple qui t'a dis le contraire
-chacun a sa philosophie et son point de vue qu'il faut respecter et je vous salue
(et merci du ton de ce message je ne sais pas qu'est ce que j'ai commis)
Non, ce n'est pas ce que je veux comprendre, je me suis limité à vos propos, point barre. Maintenant, que vous tentiez de retourner la balle dans mon camp, c'est, certes, de bonne guerre, mais ça ne prend pas.
Vous avez dit textuellement "un athée n'a pas de réels principes". Maintenant, vous vous rattrapez aux branches en ajoutant "religieux".
C'est un peu court, jeune homme.
Et je ne comprends pas non plus ce que viennent faire ces visées sur un soi-disant but après la mort. Nous discutons entre vivants, alors, de gràce, parlons de la mort comme étant la dernière chose à faire.
Si le but de la religion est de promouvoir l'impétrant au rang des admis dans le Grand Lupanar, je trouve ça, pour ma part, assez mesquin. C'est, cependant, un des thèmes favoris de ce fora que de souhaiter à l'impertinent le barbecue éternel tout en soulageant sa conscience de jihadiste en herbe. ( Je ne parle pas pour vous, personnellement, mais d'une des litotes de certains participants).
C'est bien, je m'aperçois que vous êtes clairvoyant, un peu trop crispé, mais, réellement clairvoyant, c'est un bon début. Avouez cependant qu'en disant qu'un athée n'avait pas de réels principes (sic), cela n'apparaissait pas d'une manière aussi transcendante. Vous aviez même ajouté que l'athée était souvent déprimé. Du grand n'importe quoi. Cependant, j'excuse "l'enthousiasme" (stricto sensu) de votre jeunesse.
A suivre
Ben, oui, et alors ? En quoi, ça vous pose des problèmes à vous ? Seriez-vous un censeur, un moralisateur ? Prétendez-vous détenir la vérité ? Vous érigeriez-vous en gardien du sérail ?
Moi aussi, je puis prétendre que l'hédonisme n'est pas une solution mais je ne puis prétendre que la religion est La Solution, la cosa di tutti cosa.
Personne n'a la réponse, ni vous, ni moi, et c'est tant mieux.
Ne voyez qu'en ces personnes, que le mal être qui les anime. Il n'y a pas de réelles idéologies, derrière celà, juste du mal être, c'est tout. La meilleure chose que vous puissiez faire, c'est, pour le moins, tenter de les comprendre, l'excuse n'étant que l'alibi de l'incompréhension.
Je vous rappelle, pour mémoire, que jésus a, de son temps, chassé les gardiens du temple, c'est du moins ce qui ce dit dans certains milieux.
Ben oui, vos propos "un athée n'a pas de réels principes" étaient débiles et ont été jugé comme tels. Si vous vous attendiez à un satisfecit de ma part, il vous faudra ruminer votre déception.
Première leçon : ne jamais généraliser.
Chaque personne est différente.
Et moi, je préfère percevoir ce qu'est l'être plutôt que ce qu'il croit.
elmakoudi
VIB
salam theorem ne le prend pas sur ce ton il est bien et ce n'est qu'un debat tout court
elmakoudi
VIB
si tu m'eclaire un peu theoreme sur ce sujet merci
Oui, je n'ai pas pris le temps de tout développer. Ça ne veut pas dire qu'en changeant ma phrase, ça change ma réel pensée. Mon but est justement de vous la faire partager, et non d'être hypocrite en essayant de me rattraper sur des termes qui ne vous plaisent pas. Sur la déprime, comme vous avez pu le voir, j'en ai parlé dans la suite.
Si vous ne comprenez pas ce que viennent faire ces visées sur le but après la mort, il vous suffit de vous en référer au topic. L'auteur a été ravi de me lire, comme il l'a dit ici :
Ce qui montre que je répondais bien à ce qu'il demandait.
Il faut partir du principe que je répondais à l'auteur du topic. A ça :
Mon but était de justifier mon point de vue, qui consiste à confirmer l'existence de Dieu. Ce que je voulais traiter, c'était le fait que certains croyants s'accordent avec les athées sur le fait qu'il n'y a pas de preuve logique.
Je voulais démontrer en quoi ces preuves logiques existent, et en quoi elles différencient les athées des croyants. Je ne reproche pas aux athées d'être comme ils sont, et je ne leur fais pas la morale. Je ne m'adresse pas à eux. Ils font ce qu'ils veulent. Je ne prétends pas détenir la vérité, je parle de ma vérité à moi et à d'autres croyants. Je n'ai jamais dit qu'il fallait forcément croire ce que je dis.
Et bien j'espère que vous me comprenez mieux maintenant.
Mais ce n'est pas le sujet. Et comme vous le précisez, c'est votre avis.
Je puis, cependant, employer un autre ton, si celui ci ne sied point à Sa Majesté.
En d'autres termes, un peu moins chatiés, cela signifie, "va te faire foutre, c...ard", cependant, je ne puis employer ces termes, subséquemment.
A moins qu'il n'en émane de votre demande, expressément.
Non, mais bon, j'ai mes sectarismes aussi.
.........Quel débat ?...........Ouais. Bref. Fin du débat je pense. Merci
Et bien, vous relativisez, c'est très bien. Vous avez toute ma considération parce que c'est un bien précieux, tant mieux pour vous.
Cependant, méfiez vous plus de vos coreligionnaires que de ceux que vous supposez vos détracteurs.
Les plus grands détraqueurs sont des coreligionnaires.
Notre conversation je l'ai considérée comme un débat, car j'ai appris des choses, et c'est d'ailleurs pour ça que je vous en remercie. Je ne vous est peut-être rien appris à vous, mais ce n'est pas étonnant, car vous semblez avoir de l'expérience, et l'habitude de parler avec des croyants.
Nous ne serons jamais d'accord puisque nous n'avons pas les mêmes croyances, ce qui ne nous empêche pas de parler, je pense. Donc selon moi, ce fut un débat.
Pour prouver l'existence de Dieu la raison mène à la foi.
Il suffit de lire Sa parole et d'analyser par soi même par le moyen de la raison.
Sourate 10
100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.
Même l'athée peut accéder à la connaissance si il se dit simplement que je suis en train de lire le livre de Dieu et je vais employer ma raison pour voir si il existe car ce n'est pas l'homme qui guide mais c'est Dieu.
L'athée peut dire seulement si tu existes Dieu prouve moi ton existence.Certains diront que c'est de l'orgueil moi je dirai que si l'athée est sincère et se pose réellement la question alors Dieu entend et voit tout l'homme n'a plus rien à voir dedans.C'est entre le Créateur et Sa créature .
Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah
Il suffit de lire Sa parole et d'analyser par soi même par le moyen de la raison.
Sourate 10
100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.
Même l'athée peut accéder à la connaissance si il se dit simplement que je suis en train de lire le livre de Dieu et je vais employer ma raison pour voir si il existe car ce n'est pas l'homme qui guide mais c'est Dieu.
L'athée peut dire seulement si tu existes Dieu prouve moi ton existence.Certains diront que c'est de l'orgueil moi je dirai que si l'athée est sincère et se pose réellement la question alors Dieu entend et voit tout l'homme n'a plus rien à voir dedans.C'est entre le Créateur et Sa créature .
Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah