la parole d'allah contre celle du docteur Finkelstein

[albahar]

Etant petit, je considérais l'histoire d'Abraham, de Moïse, de l'exode, de la terre promise, etc. , comme une vérité historique.

Hors, à présent, les recherches archéologiques ont démontré (grâce, entre autres, au fabuleux travail du docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv) l'impossibilité de certains évènement bibliques.

Je considère à présent ces évènements comme un conte symbolique à haute teneur spirituelle...

Il ne faut donc pas avoir peur de se confronter à ces recherches et d'honorables et réputés scientifiques Musulmans (et autres) s'y emploient

salam,

donc selon toi, l'histoire d'Abraham, de Moïse, de l'exode, et de la terre promise sont juste un conte symbolique !


allah nous informe que tu n'es pas le premier à dire ça :

25:4: Les mécréants disent: ‹Tout ceci n'est qu'un mensonge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé›. Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.

25:5: Et ils disent: ‹Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!›


tu as osé mettre dans la balance la parole d'allah et celle du docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv !!!

et ensuite tu parles "d'honorables et réputés scientifiques Musulmans" (sans en citer un seul, à moins que ce ne soit le docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv...)

bref, si tu commence à comparer le coran pour le remettre en question à travers des découvertes archéologiques, je peux te dire que ta foi cours un grand danger !

quand à dire que l'histoire d'Abraham, de Moïse, de l'exode, et de la terre promise sont fausses, c'est de la mécréance envers la parole d'allah !

qu'allah te guide et renforce ta foi !

 

[suzaan]

qu'allah le guide et renforce sa foi !
AMIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN

 

[suzaan]

" L'homme cependant, est de tous les êtres le plus grand disputeur." (S.18, V.54)

 

[LYON3]

Aleykoum Salam


Amine

...........................

 

[Marcus Cubitus]

salam,

donc selon toi, l'histoire d'Abraham, de Moïse, de l'exode, et de la terre promise sont juste un conte symbolique !

Ce n'est pas uniquement selon moi : les découvertes archéologiques le confirment.

Juste un exemple : dans la Bible, 600.000 familles d'hébreux quittent l'Egypte (si on compte 4 individus minimum par famille, cela fait : 2,4 millions de personnes).

Pourtant, l'Egypte de l'époque (vers 1300 av JC selon la Bible, puisque la ville de Pi Ramsès est déjà construite) ne possède qu'environ 2 à 3 millions d'habitants. Et il n'y a aucune trace de cette fuite qui aurait pourtant paralysée, sur un plan économique entre autre, le pays tout entier.
On trouve des écrits qui relatent la fuite de 6 esclaves, on a de nombreux textes de cette époque mais rien sur cet évènement qui aurait quand même fait du bruit, même si les Egyptiens n'aimaient pas vanter leurs défaites.
Cela voudrait dire aussi que l'Egypte était peuplée d'Hébreux à 90% !

Le Pharaon est tué en traversant la mer. Pourtant, aucun Pharaon de l'époque ne meurt noyé (ni Ramsès 1er, Ramsès II, Aménothep 1er, Akhénaton, etc.) : on sait comment ils sont morts et où ils sont enterrés.

Après leurs péripéties, les Hébreux arrivent en Canaan, la terre promise. Pourtant, à cette époque, Canaan est sous occupation Egyptienne.

Je passerai sur les villes traversées pendant l'exode qui soit n'existaient pas encore ou soit ne correspondent pas aux descriptions (comme Jericho qui ne possède pas de fortifications).

Bref tout cela est le conte imagé d'un évènement réel : la déportation des Hébreux sous Nabuchodonozor (vers 600 av JC). Il s'agit de l'époque où a été écrite et compilée le début de la Torah (en reprenant des légendes anciennes Mésopotamiennes comme la création du monde et le déluge : voir l'épopée de Gilgamech).

C'est le roi Josias qui est à l'initiative du livre afin d'écrire une histoire et une identité commune aux différentes tribus regroupées dans les royaumes de Juda et d'Israël.

Cela permet de sceller l'union autour de rites religieux uniques (comme la circoncision qui apparaît à ce moment là).

Pour cela le personnage d'Abraham est créé afin d'établir une filiation commune aux différentes tribus qui peuplaient Canaan avant la déportation.

tu as osé mettre dans la balance la parole d'allah et celle du docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv !!!

et ensuite tu parles "d'honorables et réputés scientifiques Musulmans" (sans en citer un seul, à moins que ce ne soit le docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv...)

Je parlais des scientifiques Musulmans dans le cadre des études sur les anciens Corans.

Le docteur Finkelstein travaille en Israël et publie régulièrement ses découvertes. Il reçoit régulièrement des menaces de mort de la part de Juifs intégristes, d'ailleurs, qui eux aussi refusent l'évidence archéologique.

Mais je ne vois pas en quoi tout cela peut remettre en cause la foi du croyant : le message spirituel reste inchangé et c'est ce qui compte le plus.

 

[Herbman]

Ce n'est pas uniquement selon moi : les découvertes archéologiques le confirment.

Juste un exemple : dans la Bible, 600.000 familles d'hébreux quittent l'Egypte (si on compte 4 individus minimum par famille, cela fait : 2,4 millions de personnes).

Pourtant, l'Egypte de l'époque (vers 1300 av JC selon la Bible, puisque la ville de Pi Ramsès est déjà construite) ne possède qu'environ 2 à 3 millions d'habitants. Et il n'y a aucune trace de cette fuite qui aurait pourtant paralysée, sur un plan économique entre autre, le pays tout entier.
On trouve des écrits qui relatent la fuite de 6 esclaves, on a de nombreux textes de cette époque mais rien sur cet évènement qui aurait quand même fait du bruit, même si les Egyptiens n'aimaient pas vanter leurs défaites.
Cela voudrait dire aussi que l'Egypte était peuplée d'Hébreux à 90% !

Le Pharaon est tué en traversant la mer. Pourtant, aucun Pharaon de l'époque ne meurt noyé (ni Ramsès 1er, Ramsès II, Aménothep 1er, Akhénaton, etc.) : on sait comment ils sont morts et où ils sont enterrés.

Après leurs péripéties, les Hébreux arrivent en Canaan, la terre promise. Pourtant, à cette époque, Canaan est sous occupation Egyptienne.

Je passerai sur les villes traversées pendant l'exode qui soit n'existaient pas encore ou soit ne correspondent pas aux descriptions (comme Jericho qui ne possède pas de fortifications).

Bref tout cela est le conte imagé d'un évènement réel : la déportation des Hébreux sous Nabuchodonozor (vers 600 av JC). Il s'agit de l'époque où a été écrite et compilée le début de la Torah (en reprenant des légendes anciennes Mésopotamiennes comme la création du monde et le déluge : voir l'épopée de Gilgamech).

C'est le roi Josias qui est à l'initiative du livre afin d'écrire une histoire et une identité commune aux différentes tribus regroupées dans les royaumes de Juda et d'Israël.

Cela permet de sceller l'union autour de rites religieux uniques (comme la circoncision qui apparaît à ce moment là).

Pour cela le personnage d'Abraham est créé afin d'établir une filiation commune aux différentes tribus qui peuplaient Canaan avant la déportation.



Je parlais des scientifiques Musulmans dans le cadre des études sur les anciens Corans.

Le docteur Finkelstein travaille en Israël et publie régulièrement ses découvertes. Il reçoit régulièrement des menaces de mort de la part de Juifs intégristes, d'ailleurs, qui eux aussi refusent l'évidence archéologique.

Mais je ne vois pas en quoi tout cela peut remettre en cause la foi du croyant : le message spirituel reste inchangé et c'est ce qui compte le plus.

Salam,

je suis d'accord avec ce que tu dis et je ne remets pas en cause le texte du Coran.
En fait la lecture faite par les musulmans d'aujourd'hui est influence par les textes bibliques, or dans le Coran rien n'indique le lieu ou se deroule l'histoire.
Pour plus d'info voir ceci:

suite post suivant

 

[Herbman]

Salam,



Dans le Coran Fir3awn est traduit par Pharaon, la question que je me pose est, est-ce correct?

Je me dirige plutot vers un Roi Perse, car:

1- Contradiction historique et archeologique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3..._et_Mo%C3%AFse

2- Dans le Coran les verset qui parle de Fir3awn

38:12

Avant eux, le peuple de Noé, les Aad et Pharaon l'homme aux pals

et 89:10

ainsi qu'avec pharaon, l'homme aux épieux?

definition de pals: Pieu aiguisé à son extrémité
vraissemblablement un type de colonne.
Une pyramide n'est pas une colonne!!!!!

Qui est connu dans l'histoire pour avoir construit des colonnes:

recherche google les colonne de persepolis
exemple:
http://shiraz.boumahdi.com/pages/Les...Persepolis.htm

3- Femme de Fir3awn
Il y a aussi dans le Coran une reference a la femme de Fir3awn qui s'etait soumis a Dieu. La femme de Xerxes (Esther) etait connu pour avoir defendu les bani Israel!!!!!
Qui est la femme de pharaon qui en aurait fait autant? Inconnu jusqu'a ce jour!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/Esther

autre rapprochement troublant...

4- Qui est Haman?
Coran 28:38 Fir3awn dit a Haman .....
"Et pharaon dit: ‹Ô notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Haman, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moïse. Je pense plutòt qu'il est du nombre des menteurs›. "

Haman selon la Bible est le vizir de Xeres (Perse)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Haman_(Bible)

Location geographique

Je pense plutot a Babylon car les Roi Perse avait installe leur capital a Babylone et leur emprie s'etendait de la Perse jusqu'en Egypte.

5- Coran 43:51

Et pharaon fit une proclamation à son peuple et dit: ‹Ô mon peuple! Le royaume de Misr [l'Egypte] ne m'appartient-il pas ainsi que ces canaux qui coulent à mes pieds? N'observez-vous donc pas?

Misr signifie : capitale, métropole, ville, pays;

en hébreu miSrayim (ou mitzrayim) signifie les "deux (pays) étroits".

D'apres 43:51 les 2 options Egypte et Babylone pourraient convenir.

Idem pour les canaus le Nil en Egypte et le tigre et l'euphrate pour Babylone.

6- Coran 40:36-37

Et pharaon dit: ‹Ô Haman, bâtis-moi une tour: peut- être atteindrai-je les voies

les voies des cieux, et apercevrai-je le Dieu de Moïse; mais je pense que celui-ci est menteur›. Ainsi la mauvaise action de pharaon lui parut enjolivée; et il fut détourné du droit chemin; et le stratagème de pharaon n'est voué qu'à la destruction

Les mots en gras sont les mot exact de la Bible concernant la tour de Babel voir Genese 11:4 et lien suivant!!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/Tower_of_Babel

7- Coran 7:137

Et les gens qui étaient opprimés, Nous les avons fait hériter les contrées orientales et occidentales de la terre que Nous avons bénies. Et la très belle promesse de ton Seigneur sur les enfants d'Israël s'accomplit pour prix de leur endurance. Et Nous avons détruit ce que faisaient Fir3awn et son peuple, ainsi que ce qu'ils construisaient.

D'apres ce verset, nous pouvons nous poser les questions suivantes:

Les pyramides sont-elles debout? Oui

La ou les tours de Babylones, sont-elles debout, notement la tour de Babel ? Non

Donc si vous croyez a la parole de Dieu, le verset 7:137 ne s'applique pas a Pharaon et a l'Egypte!!!!

8- L'histoire du bebe (Moise) lancer dans la riviere dans un berceau, est ne pour la premiere fois en Babylon voir a ce sujet le livre de Sigmund Freud

http://wikilivres.info/wiki/Moïse_et_le_monothéisme/I

9- Contradiction archeologique au sujet de:

- 28:38 les brique cuite en argile n'etaient pas utilise en Egypte pour la construction de palais

http://www.answering-islam.org/Responses/Saifullah/bricks2.htm

- contradiction au sujet de la crucifiction en Egypte, qui n'etait pas une methode utilise!!!



critique http://www.answering-islam.org/Respon ... aifullah/crucifixion2.htm

reponse http://www.islamic-awareness.org/Qura ... ad/External/crucify.html#

 

[Marcus Cubitus]

Salam,

Dans le Coran Fir3awn est traduit par Pharaon, la question que je me pose est, est-ce correct?

/...

Merci Herbman pour toutes ces infos; c'est dommage que certains liens que tu donnes ne fonctionnent pas.

Ton analyse est pertinente et montre bien un contexte Babylonien pour les écrits.
J'avais évoqué l'épopée de Gilgamech pour la création et le déluge mais c'est vrai que le personnage de Moïse est très inspiré de celui du roi Sargon.

Et bien sûr, Abraham vient de la ville d'UR, donc toujours dans la même zone.

Il est évident que les Hébreux (du moins les élites : la cour, les prêtres, les artisans, ...), ayant résidé de nombreuses années à Babylone, ont baigné dans cette mythologie.

Il me semble que la pratique de leur langue, l'Hébreu, avait même quasiment disparue.

On arrive aussi à relier certains épisodes Bibliques a des évènements particuliers : par exemple, Sédécias, l'oncle du roi du Judée Joachim II, devenu gouverneur de Jérusalem en 588, se fait capturer (après le second siège) près de Jéricho (puis a les yeux crevés et est tué à Babylone).

Cela pourrait expliquer l'épisode de Jéricho où le texte Biblique permet la vengeance symbolique (là, c'est juste ma supposition )

Au passage, on pourrait aussi noter que l'une des épouses de Nabuchodonosor II était la fille du Pharaon Néchao II.

Bref, en fouillant un peu, on arrive assez bien à établir une correspondance du texte Biblique avec cet épisode tragique de l'histoire des Hébreux.

 

[ParHazard]

tu as osé mettre dans la balance la parole d'allah et celle du docteur Finkelstein de l'institut d'archéologie de l'université de Tel-Aviv !!!

Un peu d'archéologie, ça peut être intéressant aussi:

Par exemple, les Égyptiens nommaient leur écriture medou-netjer, ce qui veut dire: « parole divine ».

 

[albahar]

Ce n'est pas uniquement selon moi : les découvertes archéologiques le confirment.

Juste un exemple : dans la Bible, 600.000 familles d'hébreux quittent l'Egypte (si on compte 4 individus minimum par famille, cela fait : 2,4 millions de personnes).

salam,

ta parole était claire !

ma réponse était claire !

maintenant tu me parles d'un livre qui a été falsifié !...

sache que je rejette tout ce qui va à l'encontre du coran et de la sunnah.


ma foi repose sur des preuves solides, pas sur un juif qui étudie des cailloux ou sur une "bible" parmi une centaine de versions différentes...

 

[Marcus Cubitus]

salam,

ta parole était claire !

ma réponse était claire !

maintenant tu me parles d'un livre qui a été falsifié !...

sache que je rejette tout ce qui va à l'encontre du coran et de la sunnah.

ma foi repose sur des preuves solides, pas sur un juif qui étudie des cailloux ou sur une "bible" parmi une centaine de versions différentes...

Pourquoi falsifié ? les textes ont été écrits ainsi, dans ce contexte. Les gens de cette époque n'avaient pas la même conception de "l'histoire" que nous : pour eux, la vérité historique n'avait pas de sens : c'était un mélange de souvenirs passés, de contes, de mysticisme et de divin.

Pour te faire une comparaison, c'est un peu comme la maladie : à l'époque, la maladie était considérée comme une punition de Dieu (ou des Dieux) ou comme un sort qui avait été jeté, un envoutement.

On la soignait donc avec des prières ou des rituels particuliers. On retrouve encore, de nos jours, cette conception dans certains pays Africains.

Donc tout ce qui était rhumes, indigestions, infections, maladies graves étaient le fait de démons et d'envoutements. Donc pour soigner tout ça, on faisait appel à des religieux, des groupes mystiques qui parcouraient les campagnes. Un peu comme Jésus et ses disciples.
D'ailleurs, à l'époque de Jésus, on a recensé 6 "messies" célèbres qui obtenaient de très bon résultats dans les guérisons.

Il ne faut donc pas confondre la vision des choses que nous avons aujourd'hui et la vision des gens de cette époque : c'est totalement différent.

 

[Shadowmaster]

salam,

ta parole était claire !

ma réponse était claire !

maintenant tu me parles d'un livre qui a été falsifié !...

sache que je rejette tout ce qui va à l'encontre du coran et de la sunnah.

Non il ne s'agit pas d'un livre falsifié, mais inventé de "toutes pièces" (pour des raisons politiques évidentes) et sacralisé et même divinisé par après.

ma foi repose sur des preuves solides, pas sur un juif qui étudie des cailloux ou sur une "bible" parmi une centaine de versions différentes...

Israël Finkelstein n'est pas juif et je ne pense pas qu'il se considère comme tel (cf les articles qu'il a écrit).

Si tu as msn, je pourrai t'envoyer son livre ("la bible dévoilée" traduction française) co-écrit par Silberman.

 

[Herbman]

Non il ne s'agit pas d'un livre falsifié, mais inventé de "toutes pièces" (pour des raisons politiques évidentes) et sacralisé et même divinisé par après

Salam,

de quel livre parles-tu?

 

[Shadowmaster]

Salam,

de quel livre parles-tu?

De la Bible selon Finkelstein et Silberman.

 

[Herbman]

De la Bible selon Finkelstein et Silberman.

Non il ne s'agit pas d'un livre falsifié, mais inventé de "toutes pièces" (pour des raisons politiques évidentes) et sacralisé et même divinisé par après.

est-ce ta conclusion ou celle de Finkelstein et Silberman?

 

[Shadowmaster]

est-ce ta conclusion ou celle de Finkelstein et Silberman?

Les deux.

C'est aussi ma conclusion (jusqu'à preuve du contraire) suite aux arguments avancés dans le livre en question.

Finkelstein fournit une réponse à pas mal d'ambiguïtés que les religieux ont essayé de masquer.

Par exemple, on prétend que Moïse a écrit le pentateuque (dicté par Dieu). Comment le prophète pouvait-il en être l'auteur si le Deutéronome (le cinquième livre) décrit avec détails le moment exact et les circonstances de son décès?
On voit aussi des passages qui concernent des événements (sensés être contemporains à la composition du texte) où il écrit que c'est "encore visible de nos jours". Et il y en a d'autres encore plus flagrantes.....

La technique est simple: prendre des histoires/légendes anciennes qui existaient aux alentours pour les utiliser (après quelques retouches) pour son propre compte. C'est similaire à ce qui a été fait pour l'ascension présumée de Muhammad.

Bref un sale travail de juif (ou d'Hébreux), un sale travail d'arabe.

 

[Herbman]

Les deux.

C'est aussi ma conclusion (jusqu'à preuve du contraire) suite aux arguments avancés dans le livre en question.

Finkelstein fournit une réponse à pas mal d'ambiguïtés que les religieux ont essayé de masquer.

Par exemple, on prétend que Moïse a écrit le pentateuque (dicté par Dieu). Comment le prophète pouvait-il en être l'auteur si le Deutéronome (le cinquième livre) décrit avec détails le moment exact et les circonstances de son décès?
On voit aussi des passages qui concernent des événements (sensés être contemporains à la composition du texte) où il écrit que c'est "encore visible de nos jours". Et il y en a d'autres encore plus flagrantes.....

La technique est simple: prendre des histoires/légendes anciennes qui existaient aux alentours pour les utiliser (après quelques retouches) pour son propre compte. C'est similaire à ce qui a été fait pour l'ascension présumée de Muhammad.

Bref un sale travail de juif (ou d'Hébreux), un sale travail d'arabe.

A la bonheur, donc tu arrives a la conclusion qu'il ne faut pas prendre la Bible comme source de guidance?

Tiens, tiens, il me semble que je vous l'avais dit plusieurs fois a Addajal, Naveen et companie de ne pas se baser sur la Bible pour essayer de comprendre le Coran (ex: Bacca) si tu te souviens????

 

[aldajjal]

Ce n'est pas uniquement selon moi : les découvertes archéologiques le confirment.

Juste un exemple : dans la Bible, 600.000 familles d'hébreux quittent l'Egypte (si on compte 4 individus minimum par famille, cela fait : 2,4 millions de personnes).

Pourtant, l'Egypte de l'époque (vers 1300 av JC selon la Bible, puisque la ville de Pi Ramsès est déjà construite) ne possède qu'environ 2 à 3 millions d'habitants. Et il n'y a aucune trace de cette fuite qui aurait pourtant paralysée, sur un plan économique entre autre, le pays tout entier.
On trouve des écrits qui relatent la fuite de 6 esclaves, on a de nombreux textes de cette époque mais rien sur cet évènement qui aurait quand même fait du bruit, même si les Egyptiens n'aimaient pas vanter leurs défaites.
Cela voudrait dire aussi que l'Egypte était peuplée d'Hébreux à 90% !

Le Pharaon est tué en traversant la mer. Pourtant, aucun Pharaon de l'époque ne meurt noyé (ni Ramsès 1er, Ramsès II, Aménothep 1er, Akhénaton, etc.) : on sait comment ils sont morts et où ils sont enterrés.

Après leurs péripéties, les Hébreux arrivent en Canaan, la terre promise. Pourtant, à cette époque, Canaan est sous occupation Egyptienne.

Je passerai sur les villes traversées pendant l'exode qui soit n'existaient pas encore ou soit ne correspondent pas aux descriptions (comme Jericho qui ne possède pas de fortifications).

Bref tout cela est le conte imagé d'un évènement réel : la déportation des Hébreux sous Nabuchodonozor (vers 600 av JC). Il s'agit de l'époque où a été écrite et compilée le début de la Torah (en reprenant des légendes anciennes Mésopotamiennes comme la création du monde et le déluge : voir l'épopée de Gilgamech).

C'est le roi Josias qui est à l'initiative du livre afin d'écrire une histoire et une identité commune aux différentes tribus regroupées dans les royaumes de Juda et d'Israël.

Cela permet de sceller l'union autour de rites religieux uniques (comme la circoncision qui apparaît à ce moment là).

Pour cela le personnage d'Abraham est créé afin d'établir une filiation commune aux différentes tribus qui peuplaient Canaan avant la déportation.



Je parlais des scientifiques Musulmans dans le cadre des études sur les anciens Corans.

Le docteur Finkelstein travaille en Israël et publie régulièrement ses découvertes. Il reçoit régulièrement des menaces de mort de la part de Juifs intégristes, d'ailleurs, qui eux aussi refusent l'évidence archéologique.

Mais je ne vois pas en quoi tout cela peut remettre en cause la foi du croyant : le message spirituel reste inchangé et c'est ce qui compte le plus.

Très très pertinent. Je ne dirais pas "imagé", je dirais plutôt "inventé" ou "retranscrit" des légendes sumériennes ou/et égyptiennes.

Shlomo Sand (un autre historien israélien) a aussi mis l'accent sur l'impossibilité du peuple juif.

Merci,

 

[aldajjal]

A la bonheur, donc tu arrives a la conclusion qu'il ne faut pas prendre la Bible comme source de guidance?

Tiens, tiens, il me semble que je vous l'avais dit plusieurs fois a Addajal, Naveen et companie de ne pas se baser sur la Bible pour essayer de comprendre le Coran (ex: Bacca) si tu te souviens????

Si Abraham n'existe pas, le Coran perd de sa crédibilité. Faut être objectif.

ps : Personne ne prend la Bible comme source de guidance, mais plutôt, source de conflits du 7e siècle auquel le Coran tente de répondre.

 

[Herbman]

Si Abraham n'existe pas, le Coran perd de sa crédibilité. Faut être objectif.

ps : Personne ne prend la Bible comme source de guidance, mais plutôt, source de conflits du 7e siècle auquel le Coran tente de répondre.

je n'ai jamias remis en question l'existence d'Abraham!!!!!

 

[Marcus Cubitus]

Très très pertinent. Je ne dirais pas "imagé", je dirais plutôt "inventé" ou "retranscrit" des légendes sumériennes ou/et égyptiennes.

Shlomo Sand (un autre historien israélien) a aussi mis l'accent sur l'impossibilité du peuple juif.

Merci,

Oui, inspiré des légendes sumériennes/égyptiennes, mais malgré tout, il y avait bien un (ou des) peuples juifs : les travaux de Finkelstein montrent que déjà au Xème siècle av JC, en Canaan, il y avait des peuplades - qui avaient fuit les plaines - avec des styles de construction particulière et de la vaisselle en argile cuite spécifique. Ces mêmes styles se retrouvent par la suite dans la peuplade désignée "Hébreux".

Au Xème siècle, ils n'étaient pas monothéistes et adoraient le dieu Cananéen "El" et sa femme "Astarté" (ou "Ashira") représentés sous la forme de monolithes.

On retrouve d'ailleurs le nom d'Ashira/Astarté dans la Bible plusieurs fois (surtout dans "les Rois" et les "Chroniques")

Ces peuplades se répartissent ensuite sur les royaumes de Juda et d'Israël. Mais la "fusion" de ces peuplades en tant que "peuple Hébreux" se produit grâce à l'écrit Biblique, pendant l'épisode de la déportation à Babylone. C'est là où apparaît le nom du dieu unique YHVH qui proviendrait, d'après les dernières théories, de la région de YHV (dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental).

On trouve d'ailleurs dans Détéronome 33,2 : "Il dit: L'Eternel est venu du Sinaï, il s'est levé pour eux; aux confins de Séir tel le soleil à l'horizon, et il a resplendi de la montagne de Parân."

et dans Juges 5, 4/5 : "Yahvé, quand tu sortis de Séïr, quand tu t'avanças des campagnes d'Édom, la terre trembla, les cieux se déversèrent, les nuées fondirent en eau.
Les montagnes ruisselèrent devant Yahvé, celui du Sinaï, devant Yahvé, le Dieu d'Israël."

Ce dieu adoré par une tribu de bédouins, les Shosous de Séïr, aurait été "importé" puis adopté par les Hébreux. Pour désigner Dieu, il y a d'ailleurs cohabitation des noms El/Elohims et YHVH dans la Bible selon les textes écrits par ceux de Juda ou d'Israël.

Si Abraham n'existe pas, le Coran perd de sa crédibilité. Faut être objectif.

En fait non, car des études génétiques récentes, dont celles menées par le Professeur Ariella Oppenheim de l'Université Hébraïque de Jérusalem, ont révélé que les Juifs contemporains et les Palestiniens sont les descendants modernes d'une même population souche qui vivait sur le territoire de Canaan depuis la préhistoire.

Donc sur le plan symbolique, le personnage d'Abraham représente bien le "père" des tribus sémites. Il est l'expression de cette population de base qui a engendré Hébreux et Arabes.

 

[aldajjal]

je n'ai jamias remis en question l'existence d'Abraham!!!!!

Je ne parle pas de toi.

Je parle des travaux de Finkelshtein, que je trouve extrêmement intéressant.

 

[aldajjal]

Oui, inspiré des légendes sumériennes/égyptiennes, mais malgré tout, il y avait bien un (ou des) peuples juifs : les travaux de Finkelstein montrent que déjà au Xème siècle av JC, en Canaan, il y avait des peuplades - qui avaient fuit les plaines - avec des styles de construction particulière et de la vaisselle en argile cuite spécifique. Ces mêmes styles se retrouvent par la suite dans la peuplade désignée "Hébreux".

Au Xème siècle, ils n'étaient pas monothéistes et adoraient le dieu Cananéen "El" et sa femme "Astarté" (ou "Ashira") représentés sous la forme de monolithes.

On retrouve d'ailleurs le nom d'Ashira/Astarté dans la Bible plusieurs fois (surtout dans "les Rois" et les "Chroniques")

Ces peuplades se répartissent ensuite sur les royaumes de Juda et d'Israël. Mais la "fusion" de ces peuplades en tant que "peuple Hébreux" se produit grâce à l'écrit Biblique, pendant l'épisode de la déportation à Babylone. C'est là où apparaît le nom du dieu unique YHVH qui proviendrait, d'après les dernières théories, de la région de YHV (dans les montagnes du Négev central ou du Sinaï oriental).

On trouve d'ailleurs dans Détéronome 33,2 : "Il dit: L'Eternel est venu du Sinaï, il s'est levé pour eux; aux confins de Séir tel le soleil à l'horizon, et il a resplendi de la montagne de Parân."

et dans Juges 5, 4/5 : "Yahvé, quand tu sortis de Séïr, quand tu t'avanças des campagnes d'Édom, la terre trembla, les cieux se déversèrent, les nuées fondirent en eau.
Les montagnes ruisselèrent devant Yahvé, celui du Sinaï, devant Yahvé, le Dieu d'Israël."

Ce dieu adoré par une tribu de bédouins, les Shosous de Séïr, aurait été "importé" puis adopté par les Hébreux. Pour désigner Dieu, il y a d'ailleurs cohabitation des noms El/Elohims et YHVH dans la Bible selon les textes écrits par ceux de Juda ou d'Israël.

C'est plus ou moins ce que je pensais. Il faudrait que je me penche sur les travaux de Finkelsthein plus en détail. Ça m'intéresse tout ça.

Concernant le peuple juif, je pense qu'il s'est constitué à partir de ces légendes sumériennes. Tu as des légendes et puis, comme aujourd'hui, des gens se revendiquent juifs et s'y associent.

En fait non, car des études génétiques récentes, dont celles menées par le Professeur Ariella Oppenheim de l'Université Hébraïque de Jérusalem, ont révélé que les Juifs contemporains et les Palestiniens sont les descendants modernes d'une même population souche qui vivait sur le territoire de Canaan depuis la préhistoire.

Donc sur le plan symbolique, le personnage d'Abraham représente bien le "père" des tribus sémites. Il est l'expression de cette population de base qui a engendré Hébreux et Arabes.

Attention aux études génétiques et concordistes. Je ne suis pas expert en biologie, mais je sais que les juifs contemporains (ashkéaze et sépharad) sont issues de peuples convertis (cfr. travaux de shlomo sand).

Ce ne sont pas de vrais juifs. Les "vrais" juifs sont ceux qui résidaient en Arabie (Palestine, Syrie, Yémen, etc.).

Il y a un gars sur ce forum qui s'y connait beaucoup là-dedans, c'est zigotino. Si jamais tu passes par là, l'ami

 

[suzaan]

salam,

ta parole était claire !

ma réponse était claire !

maintenant tu me parles d'un livre qui a été falsifié !...

sache que je rejette tout ce qui va à l'encontre du coran et de la sunnah.


ma foi repose sur des preuves solides, pas sur un juif qui étudie des cailloux ou sur une "bible" parmi une centaine de versions différentes...

C'est bien dis
machAllah

 

[Marcus Cubitus]

Attention aux études génétiques et concordistes. Je ne suis pas expert en biologie, mais je sais que les juifs contemporains (ashkéaze et sépharad) sont issues de peuples convertis (cfr. travaux de shlomo sand).

Ce ne sont pas de vrais juifs. Les "vrais" juifs sont ceux qui résidaient en Arabie (Palestine, Syrie, Yémen, etc.).

Il y a un gars sur ce forum qui s'y connait beaucoup là-dedans, c'est zigotino. Si jamais tu passes par là, l'ami

Ce que tu dis est très intéressant : je pensais jusqu'à présent que la religion Juive ne se transmettait que par filiation et très peu par conversion.

J'ai commencé à regarder les travaux de shlomo sand et d'après lui, il semble que ce n'était pas toujours le cas dans le passé : je vais éplucher tout ça

 

[Shadowmaster]

Ce que tu dis est très intéressant : je pensais jusqu'à présent que la religion Juive ne se transmettait que par filiation et très peu par conversion.

J'ai commencé à regarder les travaux de shlomo sand et d'après lui, il semble que ce n'était pas toujours le cas dans le passé : je vais éplucher tout ça

Le judaïsme (comme toute religion qui nait) a dû passer au départ par une phase de prosélytisme important (des conversions en masse). Le but étant de trouver un maximum d'adeptes pour s'étendre dans l'idée de perdurer (assez de monde pour transmettre le culte de génération en génération). Ensuite, de peur d'une quelconque évolution, il a commencé à se figer.

 

[aldajjal]

Ce que tu dis est très intéressant : je pensais jusqu'à présent que la religion Juive ne se transmettait que par filiation et très peu par conversion.

J'ai commencé à regarder les travaux de shlomo sand et d'après lui, il semble que ce n'était pas toujours le cas dans le passé : je vais éplucher tout ça

Merci ^^

Les travaux de shlomo sont très intéressant, il explique qu'il y a eu une période de conversion du judaïsme.

J'en dis pas plus, je te laisse le plaisir de découvrir ça :

Titre de l'ouvrage : "Comment le peuple Juif fut inventé"

Il y a aussi des interviews de lui sur dailymotion.


Have fun

 

[Shadowmaster]

Merci ^^

Les travaux de shlomo sont très intéressant, il explique qu'il y a eu une période de conversion du judaïsme.

J'en dis pas plus, je te laisse le plaisir de découvrir ça :

Titre de l'ouvrage : "Comment le peuple Juif fut inventé"

Il y a aussi des interviews de lui sur dailymotion.


Have fun

Le titre exact de l'ouvrage est "Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ?" (éditions Resling).

 

[Marcus Cubitus]

Le titre exact de l'ouvrage est "Quand et comment le peuple juif a-t-il été inventé ?" (éditions Resling).

Merci Aldajjal et Shadowmaster pour ces infos