La plus grande découverte du 21eme siècle ?

[Cause01]

Je n'ai pas prétendu le contraire.

Quand au fait d'être précis, justement, c'est l'essence même du problème. Si nous ne sommes pas précis, nous ne pourrons jamais être en mesure de renverser la vapeur à ce niveau-là.

Comment être pris au sérieux si nous, défenseurs de la modération, sommes incapables d'être précis dans ce que nous dénonçons ?

Pour prendre un exemple connu : Comment prendre au sérieux quelqu'un qui affirme que les forêts "primaires" sont le poumons de la Terre ? Alors que c'est complètement faux tant dans l’analogie qu'au niveau scientifique.

La réponse à nos excès viendra précisément de la science et d'un peuple éduqué comprenant la science et ses tenants et aboutissants. Un peuple donc pointilleux sur ce qu'on lui présente. Et c'est une des raisons qui me pousse à me lever chaque matin pour apporter ma minuscule part dans ce processus.

Je comprends et je respecte énormément, mais si je suis imprécis c'est que ce n'est pas du tout mon domaine, je m'y intéresse partiellement comme chaque personne concernée par la dégradation de notre "cadre" de vie, même si ce terme est imparfait car j'aime la technologie.

En fait, à travers tout ce que j'ai dit, je visais exclusivement l'eugénisme car c'est le sujet du topic. Je faisais une analogie avec toutes les modifications incontrôlées que l'humain apporte au monde "biologique" (si tu préfères avec des guillemets, je n'ai pas le bon vocabulaire).

 

[Docours]

Je comprends et je respecte énormément, mais si je suis imprécis c'est que ce n'est pas du tout mon domaine, je m'y intéresse partiellement comme chaque personne concernée par la dégradation de notre "cadre" de vie, même si ce terme est imparfait car j'aime la technologie.

En fait, à travers tout ce que j'ai dit, je visais exclusivement l'eugénisme car c'est le sujet du topic. Je faisais une analogie avec toutes les modifications incontrôlées que l'humain apporte au monde "biologique" (si tu préfères avec des guillemets, je n'ai pas le bon vocabulaire).

Je comprends bien. Et mon intervention n'avait pas pour but de te démolir, bien que je sache que ce soit courant sur internet, juste d'essayer de pousser le tout vers un poil plus de précision. Et de te faire remarquer deux erreurs scientifiques dans ce que tu disais (OGM et médicaments dans les eaux usés). Le fond du propos est tout à fait louable, je pense, mais autant le produire sur des fondations aussi solides que possible.

Pour l'eugénisme, c'est une potentialité pour le moment. Rien de plus. Je ne pense sincèrement pas qu'il faut avoir peur de cette découverte en soi.

Je sentais ton discours très défaitiste. Et, à mon sens en tout cas, le défaitisme entraine l'immobilisme. Je préfère voir d'un oeil optimiste et curieux les avancées scientifiques qui nous entourent ainsi que leurs applications possibles.

 

[farid_h]

Qui décidera quel gène est bon ou pas ?

La Selection Naturelle, bien sur. What else? Un gene qui facilite la survie de l'espece sera privilegie, un gene qui s'avere etre un handicap sera filtre et elimine / marginalise par la nature elle meme.

 

[Cause01]

Je comprends bien. Et mon intervention n'avait pas pour but de te démolir, bien que je sache que ce soit courant sur internet, juste d'essayer de pousser le tout vers un poil plus de précision. Et de te faire remarquer deux erreurs scientifiques dans ce que tu disais (OGM et médicaments dans les eaux usés). Le fond du propos est tout à fait louable, je pense, mais autant le produire sur des fondations aussi solides que possible.

Pour l'eugénisme, c'est une potentialité pour le moment. Rien de plus. Je ne pense sincèrement pas qu'il faut avoir peur de cette découverte en soi.

Je sentais ton discours très défaitiste. Et, à mon sens en tout cas, le défaitisme entraine l'immobilisme. Je préfère voir d'un oeil optimiste et curieux les avancées scientifiques qui nous entourent ainsi que leurs applications possibles.

Tu as raison, j'ai l'œil curieux mais pas l'optimiste. Rappelons-nous que les scientifiques ne sont que les pions des armées des nations et des oligarques.

 

[Cause01]

La Selection Naturelle, bien sur. What else? Un gene qui facilite la survie de l'espece sera privilegie, un gene qui s'avere etre un handicap sera filtre et elimine / marginalise par la nature elle meme.

Tu vois très loin mais entre-temps ça va créer d'énormes problèmes. Je conçois ta vision de l'humanité qui avance mais je me préoccupe plus de l'humain qui vit, n'y es-tu pas sensible ? Quels sacrifices humains es-tu prêt à tolérer pour que l'humanité avance ?

 

[Hibou57]

L'expérience nous a appris qu'on peut canaliser la nature et l'amener à se transformer mais pas la transformer elle-même sinon elle nous crache à la gueule : OGM qui provoquent des cancers, […]

Quels OGM provoquent quels cancers ?

 

[farid_h]

Tu vois très loin mais entre-temps ça va créer d'énormes problèmes. Je conçois ta vision de l'humanité qui avance mais je me préoccupe plus de l'humain qui vit, n'y es-tu pas sensible ? Quels sacrifices humains es-tu prêt à tolérer pour que l'humanité avance ?

Effectivement, la SN agit a tres long terme... A court terme, je pense que CRISPR, responsablement utilise, pourra guerrir pas mal de maladies, y compris ceraines formes de cancer et de maladies gerontologiques. Les abus devraient etre tres vite apparents et resteront probablement concentres sur peu de personnes et leurs descendants, ce qui servira de deterrent contre l'utilisation abusive (eugenique) de cette technologie.

 

[Hibou57]

En fait, cette technique, c'est juste des "ciseaux moléculaires" très précis. Donc c'est vrai que c'est plus facile, mais rien ne dit
- que la cellule va ensuite se comporter comme on s'y attend
- que la transformation est totalement neutre pour le reste du génome ( et les deux articles que j'ai cités prouvent déjà que non)
- que le gène modifié va bien être exprimé sans retentissement sur le reste de la chaine de synthèse de la protéine.
Quant au fait que les scientifiques en question pourraient aller trop loin...http://science.sciencemag.org/content/348/6230/36
Les inventeurs de la technique ( à mettre au féminin ; ce sont deux femmes, dont une française, Emmanuelle Charpentier et une américaine, Jennifer Doudna) sont les premiers à réclamer un moratoire ou tout au moins un encadrement très précis de son utilisation, et il vaudrait mieux parce que, en fait, on n'a aucune idée des effets "secondaires".

Le génome est mal compris par la plupart des gens, parce qu’il est devenu une icône, alors qu’aucun être vivant ne peut être représenté par son génome seul : il y a son développement, son environnement, sa vie.

 

[Hibou57]

[…]
Dans la dizaine de milliers d'études sur le sujet actuellement, aucune n'a réussi à produire un résultat positif concernant la causalité OGM -> cancer.
[…]
Si tu le désires, je peux rentrer dans le détail. On a beaucoup parlé de cette étude mais on a pas du tout parlé du fait qu'elle ait été "débunkée" comme on dit. Pas assez sensationnel pour les journaux je suppose.
[…]

Pas assez dans le sens de l’opinion des populations Européennes et surtout françaises, sur la question. L’opinion veut que les OGM soient un fléaux.

 

[Docours]

Tu as raison, j'ai l'œil curieux mais pas l'optimiste. Rappelons-nous que les scientifiques ne sont que les pions des armées des nations et des oligarques.

A vrai dire, pour travailler dans le milieu scientifique (sans prétendre en être un moi-même pour autant), non. Je n'ai trouvé nulle part plus de liberté que dans les sciences.

Je pense que tu as une vision erronée de ce qu'est un scientifique. Le boulot de scientifique, c'est long, chiant et répétitif la plupart du temps. Du moins, vu de l'extérieur. La vaste majorité des scientifiques ne produiront jamais, durant toute leur carrière, rien de concret. Pas parce qu'ils en sont incapables ou qu'ils sont incompétents. Parce que la science elle-même exige cela pour simplement "être", pour que la méthode scientifique continue d'être appliquée et donc d'être efficace.

Une grosse majorité d'entre eux font essentiellement deux choses :

- Travailler sur des projets qui ne produiront aucun résultat de type "découverte"
- Travailler à "démolir" les découvertes qui ont été faites

Le second permet de valider ou d'invalider le travail des autres. Pour une découverte réalisée, il y a 50-100-1000 autres équipes de scientifiques qui la reproduisent en entier, méticuleusement. Même si elle s'étend sur 20 ans, ils repassent derrière pour la reproduire à l'identique sur autant d'années si nécessaire. Afin d'éviter de "dire une connerie" qui risque de se propager dans le monde scientifique puisque chacun s'appuie sur l'autre pour continuer à bâtir.

Le premier, souvent incompris, permet de simplement dire "ce qui n'est pas". Ca ne produit rien en soi mais ça permet à tous les autres de ne pas tenter de rien produire en boucle en répétant les mêmes erreurs, en réempruntant un chemin déjà visité.

Il n'y a aucune entreprise, dans le monde dans lequel nous vivons, qui est capable d'accepter que 90% (chiffre au pifomètre) de sa force de travail ne produisent jamais rien. Et c'est précisément cela qui rend les sciences, et les scientifiques, complètement indépendants.

En ce qui concerne "le pion des nations", je pense que tu ne saisis pas comment fonctionne les sciences actuelles. Il s'agit d'échanges à un niveau mondial. Sans question de pays, de religion, de culture, etc... Les scientifiques ont accès à des bases de données qui compilent les travaux de scientifiques de toutes les nations (ou presque). La science est un processus mondial où tous partagent leurs découvertes avec les autres.

C'est d'ailleurs sur ce principe qu'Internet est né au MIT. Le but étant de faciliter la communication entre chercheurs et de partager les ressources (sous formes de publications) au plus grand nombre.

Je ne dis pas que c'est parfait ou que ça fonctionne parfaitement, mais c'est de loin l'outil que nous avons à notre disposition le plus parfait qu'il soit humainement (et technologiquement) capable de produire.

 

[Docours]

Pas assez dans le sens de l’opinion des populations Européennes et surtout françaises, sur la question. L’opinion veut que les OGM soient un fléaux.

Marque un point. Mais ici, on est dans l'idéologie. J'avoue qu'avec l'âge, j'essaye de me détacher de plus en plus des idéologies, peu importe lesquelles. Beaucoup de temps perdu pour pas grand chose, à mon sens.

 

[farid_h]

C'est d'ailleurs sur ce principe qu'Internet est né au MIT. Le but étant de faciliter la communication entre chercheurs et de partager les ressources (sous formes de publications) au plus grand nombre.

D'accord sur tout, mais la, j'ai du chercher un peu, car le MIT n'etait pas un des 4 IMPs de l'ARPANET initial. T'as certainement pense au papier seminal de Kleinrock qui etait au MIT a l'epoque, n'est-ce pas?

L. Kleinrock, "Information Flow in Large Communication Nets", RLE Quarterly Progress Report, July 1961.

"Leonard Kleinrock at MIT published the first paper on packet switching theory in July 1961 and the first book on the subject in 1964. Kleinrock convinced Roberts of the theoretical feasibility of communications using packets rather than circuits, which was a major step along the path towards computer networking."

http://www.internetsociety.org/internet/what-internet/history-internet/brief-history-internet#LK61

 

[etre2en1]

La Selection Naturelle, bien sur. What else? Un gene qui facilite la survie de l'espece sera privilegie, un gene qui s'avere etre un handicap sera filtre et elimine / marginalise par la nature elle meme.

Là c'est la sélection naturelle, ça n'a rien à voir avec le fait de modifier artificiellement un gène et de choisir lequel, certes elle pourra intervenir après modification pour valider la viabilité de l'enfant, mais ce n'est pas elle qui décide quel gène est jugé bon ou mauvais pour procéder ou non à une modification artificielle.
A la rigueur, une observation, un suivi avec établissement de statistiques, sur la viabilité de porteurs de certains gènes en laissant les aléas de la vie, cette sélection semi naturelle, elle pourrait déterminer une sélection de gènes favorables ou défavorables.

 

[Docours]

D'accord sur tout, mais la, j'ai du chercher un peu, car le MIT n'etait pas un des 4 IMPs de l'ARPANET initial. T'as certainement pense au papier seminal de Kleinrock qui etait au MIT a l'epoque, n'est-ce pas?

L. Kleinrock, "Information Flow in Large Communication Nets", RLE Quarterly Progress Report, July 1961.

"Leonard Kleinrock at MIT published the first paper on packet switching theory in July 1961 and the first book on the subject in 1964. Kleinrock convinced Roberts of the theoretical feasibility of communications using packets rather than circuits, which was a major step along the path towards computer networking."

http://www.internetsociety.org/internet/what-internet/history-internet/brief-history-internet#LK61

En effet, j'étais focalisé sur les principes théoriques décrit par Kleinrock ainsi que d'autres travaillant au MIT durant leurs travaux.

 

[Cause01]

A vrai dire, pour travailler dans le milieu scientifique (sans prétendre en être un moi-même pour autant), non. Je n'ai trouvé nulle part plus de liberté que dans les sciences.

Je pense que tu as une vision erronée de ce qu'est un scientifique. Le boulot de scientifique, c'est long, chiant et répétitif la plupart du temps. Du moins, vu de l'extérieur. La vaste majorité des scientifiques ne produiront jamais, durant toute leur carrière, rien de concret. Pas parce qu'ils en sont incapables ou qu'ils sont incompétents. Parce que la science elle-même exige cela pour simplement "être", pour que la méthode scientifique continue d'être appliquée et donc d'être efficace.

Une grosse majorité d'entre eux font essentiellement deux choses :

- Travailler sur des projets qui ne produiront aucun résultat de type "découverte"
- Travailler à "démolir" les découvertes qui ont été faites

Le second permet de valider ou d'invalider le travail des autres. Pour une découverte réalisée, il y a 50-100-1000 autres équipes de scientifiques qui la reproduisent en entier, méticuleusement. Même si elle s'étend sur 20 ans, ils repassent derrière pour la reproduire à l'identique sur autant d'années si nécessaire. Afin d'éviter de "dire une connerie" qui risque de se propager dans le monde scientifique puisque chacun s'appuie sur l'autre pour continuer à bâtir.

Le premier, souvent incompris, permet de simplement dire "ce qui n'est pas". Ca ne produit rien en soi mais ça permet à tous les autres de ne pas tenter de rien produire en boucle en répétant les mêmes erreurs, en réempruntant un chemin déjà visité.

Il n'y a aucune entreprise, dans le monde dans lequel nous vivons, qui est capable d'accepter que 90% (chiffre au pifomètre) de sa force de travail ne produisent jamais rien. Et c'est précisément cela qui rend les sciences, et les scientifiques, complètement indépendants.

En ce qui concerne "le pion des nations", je pense que tu ne saisis pas comment fonctionne les sciences actuelles. Il s'agit d'échanges à un niveau mondial. Sans question de pays, de religion, de culture, etc... Les scientifiques ont accès à des bases de données qui compilent les travaux de scientifiques de toutes les nations (ou presque). La science est un processus mondial où tous partagent leurs découvertes avec les autres.

C'est d'ailleurs sur ce principe qu'Internet est né au MIT. Le but étant de faciliter la communication entre chercheurs et de partager les ressources (sous formes de publications) au plus grand nombre.

Je ne dis pas que c'est parfait ou que ça fonctionne parfaitement, mais c'est de loin l'outil que nous avons à notre disposition le plus parfait qu'il soit humainement (et technologiquement) capable de produire.

Tu te voile la face si tu crois que les découvertes scientifiques ne sont pas appropriées par les armées et les oligarques.

C'est sympa d'écrire un paragraphe comme ça mais tu es un peu hors sujet.

 

[Cause01]

Effectivement, la SN agit a tres long terme... A court terme, je pense que CRISPR, responsablement utilise, pourra guerrir pas mal de maladies, y compris ceraines formes de cancer et de maladies gerontologiques. Les abus devraient etre tres vite apparents et resteront probablement concentres sur peu de personnes et leurs descendants, ce qui servira de deterrent contre l'utilisation abusive (eugenique) de cette technologie.

Je pense que tu te trompes et que les entreprises vont démocratiser cette pratique à grande échelle. Ils en ont les moyens.

 

[Cause01]

Quels OGM provoquent quels cancers ?

À vrai dire je ne sais pas.

 

[Fonzzi]

On va vivre dans des société ou plus rien ne sera naturel.

 

[farid_h]

On va vivre dans des société ou plus rien ne sera naturel.

Bah, que des mutations genetiques arrivent par rayonnements cosmiques, par radioactivite naturelle, par agents chimiques mutagenes qui se trouvent de toutes facons dans la nature... ou par des experimentateurs humains; pour l'evolution naturelle, ca ne fait aucune difference.

 

[Docours]

Tu te voile la face si tu crois que les découvertes scientifiques ne sont pas appropriées par les armées et les oligarques.

C'est sympa d'écrire un paragraphe comme ça mais tu es un peu hors sujet.

Les découvertes scientifiques sont appropriées par tous les pans de la société.

 

[Hibou57]

Voilà qui est plus clair. Comme je l’ai toujours dit, ce ne sont pas les OGM qui posent problèmes, mais d’autres choses associées à certains OGM, mais qui ne sont pas des conséquences nécessaires des OGM.

Dans le documentaire ci‑dessous, plus informatif que idéologique (enfin, même s’il y a de l’idéologie chez certains interviewés), on apprend entre 01:05:02 et 01:05:24, que ce ne sont pas les OGM qui produisent des cancers, mais les pesticides auxquels certaines plantes ont été rendues résistantes.

Ce qu’il faut, ce n’est donc pas un étiquetage pour savoir si oui ou non un produit alimentaire contient des OGM, ce qu’il faut, c’est un étiquetage pour savoir si oui ou non un produit alimentaire contient des pesticides. Mais d’ailleurs, les pesticides devraient simplement être interdits, on ne devrait pas en retrouver dans les produits alimentaires, ou seulement à l’état de traces.

En marge, les pesticides se retrouvent dans d’autres plantes que les OGM, les blés non‑bio, contiennent souvent des pesticides, surtout dans le son du blé, et c’est pour ça que les farine complètes ou semi‑complète (à partir des T60), doivent toujours être bio, ou plutôt à partir de blé cultivé sans pesticides.

Pour les gens pressés, écoutez au moins ce qui est dit de 01:05:02 à 01:05:24.