La sacralité de la monarchie marocaine est un frein à la démocratisation

zigotino

FluCtuAt NeC MeRgitUr
VIB
Un prof de droit constitutionnel donne son avis comme n'importe quel citoyen, je vais pas pour autant penser comme lui. Qui plus est dès le départ, j'ai jamais pensé que le roi était prêt à céder sa place fût-ce à un élu du suffrage universel. Il concède des pouvoirs dont il peut se passer et c'est déjà pas si mal. Toi, tu penses que ce n'est pas suffisant et c'est ton droit le plus strict. Mais alors faut le dire franchement...exit MVI (il s'en remettra).

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas. J'essaie d'avoir un pt de vue objectif. Je ne sais pas ce que serait un Maroc avec un Roi qui ni ne règne ni ne gouverne. Surtout connaissant les fauves qui attendent en lisière. Je dis simplement que la nature profonde de la monarchie marocaine est intrinsèquement peu encline à vouloir partager ses prérogatives. Toi, comme d'autres ici, tu interprètes ça comme un délestage de ses prérogatives. Moi, j'interprète le discours comme de l'habilité politique puisqu'il ne s'agit jusqu'à présent qu'une déclaration d'intentions.

Une déclaration suffisamment floue pour donner de la latitude. Et quand la France félicite, elle ne fait qu'accompagner l'hypocrisie. Pas étonnant, la France est assez coutumière des lendemains qui déchantent et des promesses non tenues. Enfin, la date de remise des conclusions de cette commission, je la trouve, elle aussi, très habile. En plein été, à une époque où les Marocains d'ici et d'ailleurs sont plus soucieux de faire trempette que des pirouettes constitutionnelles hihihi)). En tout cas, dans la politique politicienne, le Maroc excelle et n'a rien à envier aux plus grands thuriféraires lol
 

zigotino

FluCtuAt NeC MeRgitUr
VIB
chusi parfaitement d'accord

ds le topic que la montagne qui a accouché d'une souris, j'ai expliqué qu'on en était à peine aux premières contractions !!!

La perte des eaux est loin, loin devant nous :D !!!!!!!

Le tsunami démocratique (belle formule par les temps qui courent) est around the corner huhuhu))

^-^
 
C'est incomparable, tu compares l'incomparable. L'Iran applique la charia, l'Arabie Saoudite aussi, y'a-t'il des crimes contre l'humanité ?


Relis ce que j'ai écris, je ne compare RIEN , je l'ai précisé en gras

J'ai juste alerté sur les dérives auxquelles l'argumentaire de la protection/préservation peut mener ...
 

petitbijou

Casablanca d'antan
VIB
Exact. Le titre Amir Al Mouminine n'est pas religieux meme s'il semble l'etre superficiellement a cause de son nom. Il est purement politique. C'est semblable au titre Fidei Defensor des Rois et Reines du Royaume Uni.

D'ailleurs, quelque chose peut etre sacre sans avoir un caractere religieux. Sacre veut tout simplement dire, qu'on n'y touche pas... par principe. Quand on dit que la monarchie (representee par la personne du Roi) est sacree, ce n'est pas necessairement religieux. Ca veut dire qu'on l'accepte en tant que telle, et qu'elle n'est pas mise a disposition des debats politiques.
joke???

qui a porté ce premier titre??

petit retour dans le temps, le premier a avoir porté ce titre est Omar ibn al-Khattab (Radya allahou a3n8) élu suivant les règles de la charia, et suite au rassemblement des représentants du peuple musulman appelé Choura.

ps : ce fût juste une petite ()
 

petitbijou

Casablanca d'antan
VIB
La phrase "La personne du roi est sacrée" a me semble-t-il quelque chose d'usurpée en cela qu'il y a antinomie entre la personne du roi (titre héréditaire donné a un simple mortel) et ce qui est sacré qui selon moi ne peut être que de nature immortel ! Ainsi je peux concevoir la sacralité d'une montagne ou d'une idéologie mais certainement pas la sacralité d'un homme avec ses imperfections, ses faiblesses, ses défauts et qui plus est son état de simple mortel! Je pense que cette tentative de rapprochement entre Dieu et le Roi Mohamed 6 est volontairement entretenue pour empêcher toute contestation à l'égard de la personne du Roi, en effet comment pourrait-on contester Dieu!

une phrase plutôt vendeuse utilisée à tout bout de champs..

j'aurais plus utilisé Intouchable :confused:
 

MarxIslam

K.ZNIDAR
VIB
Mais je sais que pr les sunnites, il ne devrait pas y avoir d'intercesseur entre Dieu et les croyants
Le règne alaouite inspire sa légitimité du chiisme et pas du sunnisme. C'est en jouant sur la carte « Ahl al-Bayt » que les alaouites ont réussi la manipulation des marocains. Et qui dit Ahl al-Bayt, dit la baraka. Qui dit Ahl al-Bayt, dit la famille élue (3a2ilat Allah lmoukhtara) et les représentants du Dieu sur terre.
 
Le règne alaouite inspire sa légitimité du chiisme et pas du sunnisme. C'est en jouant sur la carte « Ahl al-Bayt » que les alaouites ont réussi la manipulation des marocains. Et qui dit Ahl al-Bayt, dit la baraka. Qui dit Ahl al-Bayt, dit la famille élue (3a2ilat Allah lmoukhtara) et les représentants du Dieu sur terre.


Je ne savais pas lol ! Merci

Mais le peuple n'en reste pas moins sunnite :D et donc n'a pas besoin d'intercesseur lol !

Ni de représentants de Dieu sur terre ....
 

zigotino

FluCtuAt NeC MeRgitUr
VIB
Le règne alaouite inspire sa légitimité du chiisme et pas du sunnisme. C'est en jouant sur la carte « Ahl al-Bayt » que les alaouites ont réussi la manipulation des marocains. Et qui dit Ahl al-Bayt, dit la baraka. Qui dit Ahl al-Bayt, dit la famille élue (3a2ilat Allah lmoukhtara) et les représentants du Dieu sur terre.

et qui dit ahl al bayt, dit aussi garant de l'Islam par crainte que la baraka ne s'éloigne. et puis, H2 disait bien que l'"Islam [lui] interdirait une monarchie constitutionnelle". la messe est dite. goulou Amine :D. je pense que M6 n'en pense pas moins.
 

Elyssa

...élitiste
VIB
Sur l'article d'ARB, y'a des choses intéressantes et très pertinentes, on voit bien que benchemssi a gardé sa plume incisive qui dérange et sincrément c'est tant mieux ...ce que j'apprécie à chaque fois en lui, c'est que c'est le genre de personnes à ouvrir la voie à la réfelxion constructive ...

Là où je ne suis pas étonnée, c'est qu'en farouche défenseur de laicité qu'il est, il ne pouvait entamer sa critique qu'à travers de ce prisme ... ARB devrait prendre son mal en patience ...la laicité est hors de question pour le moment ...

Là où je le rejoins c'est qu'en effet la voie de la démocratie est ouverte ... que l'on compose avec le caractère intouchable (et non sacré, merci bijou) de la monarchie est un défi ... les marocains tenant tous (en grande partie à cette monarchie) ... charge à nous de le relever sans forcément être confrontée à une quelconque contradiction ...
 

brolyy

VIB
Benchemssi est maudit ... c est lui qui bloquait les reformes dans le pays mais des qu il a quitter le Maroc ... les reformes se poursuivent
 

MarxIslam

K.ZNIDAR
VIB
Je ne savais pas lol ! Merci

Mais le peuple n'en reste pas moins sunnite :-D et donc n'a pas besoin d'intercesseur lol !

Ni de représentants de Dieu sur terre ....
La constitution est une chose. La pratique est une autre chose.

Le Maroc est théoriquement sunnite, mais dans la pratique, il est mahzala idéologique. Au 21ème siècle, une grande partie des marocains croit toujours au culte des saints, à la sorcellerie, et au reste du charlatanisme… et ces pratiques, ces croyances, et le sunnisme sont deux mondes incompatibles.

Chayllah à Sidi Abdessalam :D
et qui dit ahl al bayt, dit aussi garant de l'Islam par crainte que la baraka ne s'éloigne. et puis, H2 disait bien que l'"Islam [lui] interdirait une monarchie constitutionnelle". la messe est dite. goulou Amine :D. je pense que M6 n'en pense pas moins.
La baraka ne va jamais s’éloigner du Maroc. Avec ce grand intérêt que notre émir des croyants porte aux saints et leurs tombeaux, la baraka restera marocaine. Quant à la monarchie constitutionnelle, certes, elle est incompatible avec l’islam. Mais par prise en considération de l’intérêt général (l’istislah), le Maroc peut évoluer vers une monarchie constitutionnelle surtout que cette évolution va faire d’Hassan II un des chouchous des puissances occidentales et va ouvrir au Maroc les portes des subventions et des aides étrangères.

En plus, khouya Zigotino, cette monarchie constitutionnelle n’est qu’un cadre pour manipuler les puissances européennes en leur faisant croire que le Maroc se démocratise et se libéralise. Dans la pratique, le Maroc va rester fidèle à son islam et son malikisme : « Dieu a placé le roi sur le trône pour sauvegarder la monarchie. Pour cette sauvegarde, le rite malékite prévoit qu’il ne faut pas hésiter à faire périr un tiers de la population aux idées néfastes pour préserver les deux-tiers de la population saine ».

Qu’on soit islamistes ou démocrates, lahrawa « l3assa liman ya3sa » va toujours faire partie de notre culture.
 

brolyy

VIB
Tu devrais savoir que les musulmans prefereraient mourir mille fois dans la pauvrete et la dictature absolue que de renoncer a leurs principes et valeurs religieuses
 
A

AncienMembre

Non connecté
Une déclaration suffisamment floue pour donner de la latitude. Et quand la France félicite, elle ne fait qu'accompagner l'hypocrisie. Pas étonnant, la France est assez coutumière des lendemains qui déchantent et des promesses non tenues. Enfin, la date de remise des conclusions de cette commission, je la trouve, elle aussi, très habile. En plein été, à une époque où les Marocains d'ici et d'ailleurs sont plus soucieux de faire trempette que des pirouettes constitutionnelles hihihi)). En tout cas, dans la politique politicienne, le Maroc excelle et n'a rien à envier aux plus grands thuriféraires lol


Cette déclaration je ne la qualifierai pas de floue...mais de très, trop prometteuse...je perds pas d'esprit que les promesses n'engagent que ceux qui les croient...toutefois, nous ne perdrions rien à accorder notre confiance à cette assemblée ou plutôt pr être exacte à ce comité le bénéfice du doute.

Pr en revenir à ce dont ns discutions ce matin à savoir l'inscription de la monarchie ds la voie d'un régime parlementaire, je cite les réformes "promises" du discours m'amenant à en faire le constat :

"'Troisièmement : La volonté d’ériger la Justice au rang de pouvoir indépendant et de renforcer les prérogatives du Conseil constitutionnel, le but étant de conforter la prééminence de la Constitution et de consolider la suprématie de la loi et l’égalité de tous devant elle.

Quatrièmement : La consolidation du principe de séparation et d’équilibre des pouvoirs et l’approfondissement de la démocratisation, de la modernisation et la rationalisation des institutions, à travers :.
Un parlement issu d’élections libres et sincères, au sein duquel la prééminence revient à la Chambre des représentants - avec une extension du domaine de la loi-, tout en veillant à conférer à cette institution de nouvelles compétences lui permettant de remplir pleinement ses missions de représentation, de législation et de contrô-le.
Un gouvernement élu, émanant de la volonté populaire exprimée à travers les urnes, et jouissant de la confiance de la majorité à la Chambre des représentants.
La consécration du principe de la nomination du premier ministre au sein du parti politique arrivé en tête des élections de la Chambre des représentants et sur la base des résultats du scrutin.
Le renforcement du statut du Premier ministre en tant que chef d’un pouvoir exécutif effectif, et pleinement responsable du gouvernement, de l’administration publique, et de la conduite et la mise en œuvre du programme gouvernemental. "

S'il s'avérait qu'il s'agissait d'un écran de fumée, je serais la première à souhaiter la destitution de la monarchie....je reste d'avis qu'il faut juger sur pièce...attendons de voir ce qui ns sera proposé. Ds la logique (la mienne), si réforme consititutionnelle devait avoir lieu ds le semestre prochain, il devrait y avoir anticipation des élections.
 

zigotino

FluCtuAt NeC MeRgitUr
VIB
@ lacerise

Mon sentiment est que le Roi devrait destituer Abbas Al Fassi. Il irrite les Marocains et le clanisme fassi, avec. Ce serait déjà un premier pas et un geste fort. S'il veut éviter le 20/03, le Roi devrait d'ailleurs le faire entre temps.

Pour ce qui est du discours, bien que théoriquement, l'on n'est pas sensé commenter un discours royal, qui est tout autant sacré que la personne du Roi, je dirais que quand il est dit :

"La consolidation du principe de séparation et d’équilibre des pouvoirs et l’approfondissement de la démocratisation, de la modernisation et la rationalisation des institutions"

... cela veut dire que :
1. le principe de séparation est déjà une réalité et qu'il faut le soutenir
2. la démocratisation est quant elle aussi acquise (ss doute du fait du préambule de la constit qui l'affirme. à charge aux Marocains d'y voir une réalité). Tout juste donc, elle sera approfondie.
3. l'on va écrémer les institutions pour les rendre ss doute plus efficace. bonne annonce. (sans doute le squeezage de la Chambre des conseillers que j'appelle de mles voeux chastes lol)
 
C'est vrai que la réaction des policier face à la dernière manif relève beaucoup de questions, surtout sur la sincérité du discours, et aussi sur la mentalité policière de certains responsables.
Mais pourquoi ARB s'attaque à ce monsieur ? (Question débattue sur Bladi) sur une déclaration vielle des années 90.
Le président de la commission, Abdeltif Menouni, 67 ans, fait partie de cette génération de juristes recrutés dans les années 1980 par Driss Basri, l'ancien homme fort du régime, pour justifier le despotisme d'Hassan II. Expert en droit constitutionnel, l'homme s'était révélé doué dans cet exercice. Il expliquait ainsi la notion de prérogative royale comme "le pouvoir discrétionnaire du monarque d'agir pour le bien de l'Etat en l'absence d'une disposition constitutionnelle ou bien par une interprétation personnelle de celle-ci". On l'imagine mal aujourd'hui, à l'apogée de sa carrière, déconstruire ces "prérogatives" autocratiques qu'il a lui même définies.
ARB dévoile ces paroles et laisse entendre que le monsieur a été recruté par Basri, sachant qu'il est un ancien militant et USFPiste, il ne l'a pas critiqué à sa juste valeur, Soit qu'il ignore le personnage ou le fait exprès pour alimenter sa plume dirigée.
tant la situation est mouvante et incertaine... Une chose est sûre : la boîte de Pandore démocratique est ouverte, et plus rien ne la refermera.
Tout à fait d'accord mais c'est aux marocains de la maintenir ouverte ou pas.
 

zigotino

FluCtuAt NeC MeRgitUr
VIB
Le renforcement du statut du Premier ministre en tant que chef d’un pouvoir exécutif effectif, et pleinement responsable du gouvernement, de l’administration publique, et de la conduite et la mise en œuvre du programme gouvernemental."

Renforcement ? Cela suppose qu'il est actuellement faible (ou affaibli, question de nuance).

Effectif ? Cela suppose que son pouvoir exécutif n'était jusqu'à présent pas une réalité. On dit bien effectif et non efficient ou efficace. Le discours est pesé, cadencé. Les mots, calibrés.

La conduite et la mise en oeuvre du programme gouvernemental ? Cela suggère que l'établissement du dit programme n'est pas dans ses mains et que dans les souhaits exprimés, le Premier Ministre serait responsable. Non pas responsable du prog. gouvernemental mais de la gestion courante, de la "conduite", "de la mise en oeuvre".

Faisons un détour par la France qui a plus ou moins la même bicéphalie à la tête de l'exécutif. A qq exceptions notoires près que j'ai déjà soulevé.

constit fr à dit:
Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation. Il dispose de l’administration et de la force armée.

>> En France, le Gouvernement détermine. Au Maroc, il est souhaité qu'il soit responsable. Autrement dit, qu'il rende des comptes. Bien joué, comme en France, au Maroc, le 1er ministre pourra jouer pleinement son rôle de fusible amovible. S'il est trop populaire, il risque de faire de l'ombre et sera écarté. Si la rue réclame sa peau, il sera démit de ses fonctions. Idem en France d'où la volonté affirmée de F. Fillon de tout simplement supprimer le poste de 1er ministre plaidant pour une "présidentialisation" de la gouvernance.

Au Maroc, cette configuration par une "monarchisation" tout de go n'est pas possible car le Roi n'est responsable que par le mécanisme des allégeances ... écrites dans le cadre de la bey3a. Bien malheureux celui (ou celle?) qui osera le lui rappeler et d'ailleurs, la bey3a n'est plus écrite (une déclaration écrite est tout juste formelle) donc la boucle est bouclée. Si à cela, on ajoute l'art 23 protecteur de la personne du Roi, ben là, il est intouchable. Intouchable parce que sacré et inviolable (le Roi des belges l'est aussi). On pourrait même ajouter inaliénable et il ne pourra JAMAIS être destitué !!

[...]
 

zigotino

FluCtuAt NeC MeRgitUr
VIB
Ne rêvons pas pour que le 1er ministre dispose de la force armée. Hors de question de tenter les gourmands généraux. Cela reste au Maroc une prérogative de plein droit régalienne et il vaut mieux.

constit fr à dit:
Il assure l’exécution des lois. Il exerce le pouvoir réglementaire et nomme aux emplois civils et militaires; dans certains cas le passage par le Conseil des ministres est obligatoire.

Le futur 1er ministre assurera t il l'exécution des lois ? Lesquelles ? Est-ce que les dahirs rentrent dans son champ de compétence ? Les emplois civils et militaires ? Prérogatives régaliennes. Pour le reste, arrêtons là la comparaison. Elle n'a plus lieu d'être. Le Maroc a ses spécificités.

S'il s'avérait qu'il s'agissait d'un écran de fumée, je serais la première à souhaiter la destitution de la monarchie....je reste d'avis qu'il faut juger sur pièce...attendons de voir ce qui ns sera proposé. Ds la logique (la mienne), si réforme constitutionnelle devait avoir lieu ds le semestre prochain, il devrait y avoir anticipation des élections.

Le Roi peut à tout moment, après une consultation qui sera forcément acquise, par dahir, dissoudre l'une des deux chambres voire les deux (art27 de la constitution).

++
 

zigotino

FluCtuAt NeC MeRgitUr
VIB
Interesting ...

Note faite au Quai d'Orsay

En tous cas ses premiers actes ne sont pas ceux d’un roi qui, conformément à la tradition des monarchies constitutionnelles classiques, ne gouverne pas. On peut tout au contraire discerner un despote éclairé d’orientation sociale et libérale : il donne des instructions au gouvernement (réforme de l’enseignement en supprimant peu à peu la gratuité pour les milieux aisés dans le secondaire et le supérieur, comme l’avait déjà préconisé son père (12)) ; il critique fermement l’administration qu’il accuse d’immobilisme (13), manière de dire que ses bonnes instructions ne sont, hélas, pas suivies, après avoir commencé par dire, dès son avènement, qu’il ne peut pas, à lui seul, tout améliorer, ne disposant pas de « baguette magique » ; il renforce sa légitimité auprès de l’ensemble de la population en allant au devant d’elle dans l’ensemble du royaume, avec un souci de communication, et sans ostracisme à l’égard de telle ou telle région ; il indique que ses sujets – mais ne devrait-on pas dire plutôt aujourd’hui ses citoyens-sujets ? – doivent être respectés quand ils s’expriment en manifestant et donc qu’il faut cesser de réprimer aveuglément et de faire violence dans les commissariats et les prisons ; il garde, ou prend, le contrôle du ministère de l’Intérieur.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Renforcement ? Cela suppose qu'il est actuellement faible (ou affaibli, question de nuance).

Effectif ? Cela suppose que son pouvoir exécutif n'était jusqu'à présent pas une réalité. On dit bien effectif et non efficient ou efficace. Le discours est pesé, cadencé. Les mots, calibrés.

La conduite et la mise en oeuvre du programme gouvernemental ? Cela suggère que l'établissement du dit programme n'est pas dans ses mains et que dans les souhaits exprimés, le Premier Ministre serait responsable. Non pas responsable du prog. gouvernemental mais de la gestion courante, de la "conduite", "de la mise en oeuvre".

Faisons un détour par la France qui a plus ou moins la même bicéphalie à la tête de l'exécutif. A qq exceptions notoires près que j'ai déjà soulevé.



>> En France, le Gouvernement détermine. Au Maroc, il est souhaité qu'il soit responsable. Autrement dit, qu'il rende des comptes. Bien joué, comme en France, au Maroc, le 1er ministre pourra jouer pleinement son rôle de fusible amovible. S'il est trop populaire, il risque de faire de l'ombre et sera écarté. Si la rue réclame sa peau, il sera démit de ses fonctions. Idem en France d'où la volonté affirmée de F. Fillon de tout simplement supprimer le poste de 1er ministre plaidant pour une "présidentialisation" de la gouvernance.

Au Maroc, cette configuration par une "monarchisation" tout de go n'est pas possible car le Roi n'est responsable que par le mécanisme des allégeances ... écrites dans le cadre de la bey3a. Bien malheureux celui (ou celle?) qui osera le lui rappeler et d'ailleurs, la bey3a n'est plus écrite (une déclaration écrite est tout juste formelle) donc la boucle est bouclée. Si à cela, on ajoute l'art 23 protecteur de la personne du Roi, ben là, il est intouchable. Intouchable parce que sacré et inviolable (le Roi des belges l'est aussi). On pourrait même ajouter inaliénable et il ne pourra JAMAIS être destitué !!

[...]

T'as le chic pr dépecer les interventions...j'ai lu ton intervention hier...je suis restée 15 minutes les yeux rivés sur l'écran...je ne suis pas parvenue à resituer mon passage ds l'échange, tu coupes les phrases...bientôt tu vas analyser les syllabes :langue:

Le discours du roi, calibré, encore plus que n'importe quelle autre de ces interventions, ne saurait toutefois constituer à lui seul la transcription des nouveaux articles ou amendements de la constitution.

Tu considères que s'il utilise le terme..renforcement...c'est qu'il était faible...oui d'accord et alors ??!!?? Je veux dire par là... personne n'a nié que le roi jusqu'à présent concentre l'ensemble de l'exécutif...le pouvoir du chef du gouvernement si réforme constitutionnelle il y ne peut qu'envisager son renforcement. Je comprends pas ce que tu veux dire.

En france, selon les périodes, on a le droit à un régime qui tire vers le système présidentiel (cf la politique internationale soit un très grand pan du pouvoir revient au pdt) d'ailleurs avec sarko, on est en plein dedans...ce qu'on considère comme "anomalie du sytème" à savoir la cohabitation..constitue pr moi l'idéal car les deux parties majoritaires sont au pouvoir.
 

zigotino

FluCtuAt NeC MeRgitUr
VIB
Tu considères que s'il utilise le terme..renforcement...c'est qu'il était faible...oui d'accord et alors ??!!?? Je veux dire par là... personne n'a nié que le roi jusqu'à présent concentre l'ensemble de l'exécutif...le pouvoir du chef du gouvernement si réforme constitutionnelle il y ne peut qu'envisager son renforcement. Je comprends pas ce que tu veux dire.

estamos de acuerdo :D
ce que je voulais dire, c surtout plusieurs choses. ce que dit la constitution n'est pas forcément retranscrit dans la réalité. la preuve. donc ce n'est pas parce que la future constit donnera plus de pvoir au 1er ministre que ce sera "effectif". secondement, que si le Roi partage les mêmes prérogatives que le 1er ministre, comment se fera le découpage. nul ne doute que ce sera le Roi qui aura primauté. il faudrait accroître le pvoir du parlement surtout. lui donner toute la latitude pour le travail législatif. supprimer le dédoublement des tâches entre chambre haute (voire la supprimer vu le peu d'efficacité et d'utilité) et basse. instaurer les règles d'une véritable constituante. indépendante des aléas politiques (et des calculs qui vont avec). lancer les chantiers du XXI çàd santé pour tous, éducation minimale et alphabétisation, justice équitable et efficace, régionalisation en créant de véritables métropoles pour éviter la centralisation à la française, lancer d'autres grands chantiers et à commencer par des usines de désalinisation fonctionnant idéalement à l'énergie nucléaire pour diminuer la dépendance à la pluviométrie afin d'éviter que la prophétie de Leveaux ne se répète ...
 
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