La souffrance
- Initiateur de la discussion morgana55
- Date de début
Sujet fondamental
Personnellement, la réponse du livre de la Genèse m'a convaincu lorsque j'étais jeune adulte :
2.15
L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder. L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
3.3 Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea;
3.11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden....
Le mal est la donc conséquence du péché de l'homme qui s'est détourné de Dieu . Par exemple , si l'argent dépensé dans le monde pour acheter des armes l'avait été pour améliorer l'agriculture, la recherche et les infrastructures médicales, beaucoup de souffrances auraient été supprimées.
Personnellement, la réponse du livre de la Genèse m'a convaincu lorsque j'étais jeune adulte :
2.15
L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder. L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
3.3 Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea;
3.11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden....
Le mal est la donc conséquence du péché de l'homme qui s'est détourné de Dieu . Par exemple , si l'argent dépensé dans le monde pour acheter des armes l'avait été pour améliorer l'agriculture, la recherche et les infrastructures médicales, beaucoup de souffrances auraient été supprimées.
Je partage completement ta mefiance contre les dogmes summeur.
J ai dis seulement que j ai du mal avec les dogmes des religions asiatiques, notamment la notion du karma qui rend la victime responsable de sa misere et avec la misogynie totale de ses religions par rapport aux femmes- mais bon ca c est un autre sujet.
Je ne crois pas a un paradies qu on peut trouver en nous meme, mais ca ne concerne rien que moi et cette grande dame qui n a pas cru a ca non plus ( elle etait profondement musulmane). Ca ne veut pas dire que ce n est pas possible pour les autres. Je te donne par contre raison en disant que chaqu un doit trouver sa propre reponse - et un des chemins pour y arriver est de se connaitre.
Je voulais simplement savoir ce que l Islam donne comme reponse. Je te remercie!
Oui Papoun, le christianisme s occupe beaucoup de la reflection de la souffrance, dans les evangiles on trouve plein des questions et des reponses, ce qui n est pas etonnant car la souffrance du christ crucifie est dans le coeur du christianisme. Malheureusement la reponse de l eglise a ete toujours qu il s agit d une punition qui trouve son origine dans cette scene dans la thora (laquelle tu decrit)
Jesus a souffert pour les peches des hommes. Mais que les autres souffrent a cause du peche originel qui fait parti d eux meme. J avoue que j ai un peu du mal avec cette idee.
Par contre ca m aide de penser que ce Dieu n a meme pas eu pitie avec un de ses plus grands prophete en le laissant mourir la pire des morts ( une idee que l Islam refuse malheureusement), qui confirme mon avis que plus qu ils sont bien plus qu ils souffrent.
Mais dans ces religions on croit que Dieu est tout puissant. Pourquoi il abandonne alors les meilleurs de ses creatures?
Ce n'est pas une punition divine, c'est la conséquence pour l'homme de sa liberté de faire des mauvais choix.
Dans le Christianisme, Dieu laisse ses créatures libres et respecte leur liberté (c'est pourquoi il ne se montre pas). Il n'exerce pas non plus Sa toute puissance quand elle va à l'encontre de la liberté de l'Homme : sinon pourquoi aurait-Il crée l'homme libre ? Il aurait seulement crée les anges pour Le servir.
Le christianisme est indissociable de cette idée de liberté totale de l'homme vis-à-vis de Dieu (et c'est une des différences fondamentales avec l'Islam) : sinon le Jugement dernier n'aurait aucun sens : comment pourrait-on juger une créature non libre ?
Mais je parle des graves maladies, des catastrophes qui arrivent dans la vie des croyants qui implorent Dieu et qui ne reagit pas, et dans le christianisme le gens implorent aussi Dieu ou plutot Jesus.
D ailleurs en Islam l homme est aussi libre mais Dieu connait de l avance ces decisions. Alors les gens se posent la question comment Dieu peut connaitre la vie de ses creatures avant qu ils naissent si ce n est pas lui qui le decident. Mais ca c est le mystere de Dieu...
Morgane je ne fais partis d aucun dogme religieux encore moins asiatique que je ne connais pas du tout donc je me permettrais pas de m épancher la dessue
Je fus musulmane mais mes doutes mon séparé de la religion sans regret
Je suis comme toi au sujet de la souffrance une question sans réponse pour moi et bien sur la réponse que le coran fourni ne me convient pas ou alors mal interprété
Ne me remercie pas d avoir participé à ton sujet c est normal il est intéressant
Les catastrophes naturelles sont essentiellement la faute des hommes : un tremblement de terre au Japon fait peu de victimes (sauf tsunami), alors que le même à Haïti fait 200000 morts : le Japon est un pays pauvre, mais bien géré, et Haïti est un pays qui était riche au 18è siecle, et qui a été mal géré depuis, et pillé par ses dirigeants : donc impossible pour les habitants de disposer de suffisamment de ressources pour construire du solide! Dieu est innocent!
Les graves maladies sont souvent le résultat de l'action de l'homme : certains cancers sont dus au tabac, aux produits chimiques : l'homme n'a pas été prévoyant, et au lieu de faire des recherches médicales, il construit des bombes atomiques, des chars... C'est donc la faute de son péché. Aujourd'hui, on ne dépense pas assez pour chercher des nouveaux antibiotiques ou des vaccins contre le paludisme : mais on cherche beaucoup pour fabriquer des crèmes anti-rides!
Est-ce la faute de Dieu ?
Cependant , tout n'est pas noir : l'homme a aussi inventé les anesthésiques pour réduire ou supprimer la souffrance physique : car Dieu a donné l'intelligence à l'Homme pour qu'il améliore et termine la Création : Il n'est donc pas insensible , mais Il demande à l'Homme de se prendre en main : l'Homme n'est pas un assisté de Dieu, comme le chômeur est assisté par PoleEmploi! L'Homme est créateur également.
Le Dieu des chrétiens réagit parfois à la prière pour les guérisons (comme à Lourdes), mais Il ne ne le fait pas savoir à la télévision ! Il n'y a eu que 70 guérisons non expliquées (que certains appellent miracles) à Lourdes en 150 ans, pour 3 ou 4 millions de visiteurs par an : la guérison n'est donc pas le seul but de Dieu (car les gens qui guérissent mourront ultérieurement), mais elle permet à certains croyants qui en ont besoin de fortifier leur Foi, de transformer leur coeur, pour qu'ensuite, par la charité et l'amour, ils fassent plus de Bien autour d'eux : c'est à travers les hommes qui croient en Lui que Dieu agit dans le monde pour faire le Bien et diminuer les souffrances, et non pas en agissant directement par des "miracles".
A mon humble avis, je trouve que c'est plus une contradiction qu'un mystère.
L'Ancien Testament nous montre les Prophètes qui disent schématiquement "si vous n'êtes pas fidèles à Dieu, cela va mal aller pour vous !" : bien sûr Dieu sait où mène le péché, mais l'Homme a le choix d'y renoncer : son malheur n'est donc pas une fatalité.
C est la grandeur de Dieu Papoun, le tout savoir, je ne vois pas la contradiction. Mais je comprends bien que tu as du mal a l imaginer c est due au differents images qu on a de Dieu dans les religions.
Je suis nee et j ai grandi dans une petite ville europeene non -francophone, dans un environnement completement chretien ou on a eu a l ecole une education religieuse obligatoire ( j etais oblige d apprendre la bible presque par coeur).
Et une de la premiere chose qu il etait nous enseigne quand on a parle des differences des religions c etait l image de Dieu qui est selon la thora et la bible tres humain (regarde comment est il le dieu d israel qui ont ete d ailleurs des polytheistes mais avec leur propre dieu de tribu a eux, a qui les chretiens ont adhere un fils) et qu on islam l image de Dieu gagne en "grandeur". J avais - comme quasiment tous mes camarades - vraiment du mal avec les contradiction du christianisme.
Mais certes toutes ces religions ont leur contradictions, ce n est pas le sujet ici.
Mais si Dieu dans ton avis n agit rien que a travers les hommes alors on a pas besoin de lui sur cette terre selon cet image, non? C est d ailleurs l argument de mes amis athees qui sont profondement humaniste que c est seulement l homme qui agit et qui fait du bien.
Je suis nee et j ai grandi dans une petite ville europeene non -francophone, dans un environnement completement chretien ou on a eu a l ecole une education religieuse obligatoire ( j etais oblige d apprendre la bible presque par coeur).
Et une de la premiere chose qu il etait nous enseigne quand on a parle des differences des religions c etait l image de Dieu qui est selon la thora et la bible tres humain (regarde comment est il le dieu d israel qui ont ete d ailleurs des polytheistes mais avec leur propre dieu de tribu a eux, a qui les chretiens ont adhere un fils) et qu on islam l image de Dieu gagne en "grandeur". J avais - comme quasiment tous mes camarades - vraiment du mal avec les contradiction du christianisme.
Mais certes toutes ces religions ont leur contradictions, ce n est pas le sujet ici.
Mais si Dieu dans ton avis n agit rien que a travers les hommes alors on a pas besoin de lui sur cette terre selon cet image, non? C est d ailleurs l argument de mes amis athees qui sont profondement humaniste que c est seulement l homme qui agit et qui fait du bien.
[Cependant , tout n'est pas noir : l'homme a aussi inventé les anesthésiques pour réduire ou supprimer la souffrance physique : car Dieu a donné l'intelligence à l'Homme pour qu'il améliore et termine la Création : Il n'est donc pas insensible , mais Il demande à l'Homme de se prendre en main : l'Homme n'est pas un assisté de Dieu, comme le chômeur est assisté par PoleEmploi! L'Homme est créateur également.
C est une theorie de la mystique juive ca, n est-ce pas? J ai une amie juive qui croit profondement a la kabbale et dans cette branche -qui est nee dans le 14 siecle -il y a la croyance que Dieu a cree l homme pour terminer sa creation. C est interessant.
C est une theorie de la mystique juive ca, n est-ce pas? J ai une amie juive qui croit profondement a la kabbale et dans cette branche -qui est nee dans le 14 siecle -il y a la croyance que Dieu a cree l homme pour terminer sa creation. C est interessant.
C'est l'éternel débat : est-ce que l'homme est naturellement bon ? où est-ce que l'Homme fait le Bien à cause de la partie divine (son âme) qui est en lui . A chacun de donner sa réponse.
Les sociétés officiellement athées (communistes, nazis) ont été des enfers.
Les athées humanistes d'aujourd'hui ont une morale gréco-judéo-chrétienne: ils ne diffèrent pas énormément des croyants, à part sur les sujets de type sexe/mariage/avortement (et même certains athées sont contre l'euthanasie). Les Droits de l'Homme reprennent le résumé que fait Paul de la morale chrétienne : respecte (aime) ton prochain et fait ce que tu veux.
C'est également la vision chrétienne du sens de la Création. La Création n'est pas terminée, l'Homme y participe et, quand son action est bonne, elle le rapproche de Dieu.
Desole je ne suis pas d accord.
Il n y avait rien qui etait pire que le temps ou le christianisme et l eglise catholique a eu son mot a dire, je cite que tres peu d elements:
L extermination totale des juifs. Quand l islam a gagne en pouvoir les communautes juifs n existaient quasiment plus a l epoque, byzance les avait tout assasine. C est connue que c est seulement grace a l islam que les juifs pouvaient survivre (lis en outre david wasserstein).
Les genocides des indiens en amerique-latine, plus que 22 millions ont ete tue au nom du christ...
L inquisition en europe, qui a fait des millions des morts et des tortures...
Les cruciades avec leur meurtres et leur vandalisme...
Bon j arrete, ca devient trop long.
Mais je veut dire que ce n est surement pas grace au judeo-christianisme que l humanisme pouvait prendre sa place en europe mais bien en contraire, en luttant contre les idees principales du christianisme. En prendre le pouvoir de l eglise et en diminuant son role dans la societe les idees humanistes contre le judeo-christianisme pouvait prendre leur place et le developpement en europe pouvait eu lieu.
La religion chretienne qu on voit aujourd hui est un scelet, le petit reste. Les humanistes sont evoluer en luttant contre le judeo-chretienisme, la reduisant sur un tout petit minimum.
Il n y avait rien qui etait pire que le temps ou le christianisme et l eglise catholique a eu son mot a dire, je cite que tres peu d elements:
L extermination totale des juifs. Quand l islam a gagne en pouvoir les communautes juifs n existaient quasiment plus a l epoque, byzance les avait tout assasine. C est connue que c est seulement grace a l islam que les juifs pouvaient survivre (lis en outre david wasserstein).
Les genocides des indiens en amerique-latine, plus que 22 millions ont ete tue au nom du christ...
L inquisition en europe, qui a fait des millions des morts et des tortures...
Les cruciades avec leur meurtres et leur vandalisme...
Bon j arrete, ca devient trop long.
Mais je veut dire que ce n est surement pas grace au judeo-christianisme que l humanisme pouvait prendre sa place en europe mais bien en contraire, en luttant contre les idees principales du christianisme. En prendre le pouvoir de l eglise et en diminuant son role dans la societe les idees humanistes contre le judeo-christianisme pouvait prendre leur place et le developpement en europe pouvait eu lieu.
La religion chretienne qu on voit aujourd hui est un scelet, le petit reste. Les humanistes sont evoluer en luttant contre le judeo-chretienisme, la reduisant sur un tout petit minimum.
Il ne faut pas mélanger la doctrine religieuse avec les agissements des hommes qui l'ont mal comprise, ou l'utilisent à des fins personnelles de pouvoir et de cupidité. C'est comme si je disais que l'Islam est une religion sanguinaire parce que Ben Laden est musulman (ce qui est évidement absurde). On ne peut apprécier une religion que par ses textes et sa doctrine, pas par les déviances d'une faible partie de ses fidèles.
Donc pour revenir à tes drames historiques, effectivement le problème c'est qu'à l'époque, le pouvoir politique non démocratique, s'appuyait sur le "droit divin" pour légitimer sa position.
A partir de là, c'est la porte ouverte aux excès : toute autre religion est une remise en cause du pouvoir politique (comme par exemple en Arabie Saoudite aujourd'hui) : elle est donc combattue, soit par l'expulsion (les juifs d'Espagne) ou la répression (les cathares, les protestants). Mais ce n'est pas la religion qui l'a demandé, c'est le POLITIQUE.
Pour info :
- La conquête de l'amérique latine relevait d'une soif de l'or des aristocraties espagnols et portugais, et 95% des indiens sont morts de la rougeole et de la variole.
- Les croisades : la Terre Sainte était chrétienne jusqu'au 7è siecle, avant la conquête par les Arabes, qui ont interdit l'accès des pèlerins chrétiens (c'est comme si les américains avaient envahi La Mecque : que feraient les musulmans : ils chercheraient à la libérer) : donc les croisades étaient une reconquête, qui était effectivement une mauvaise action répondant à une autre mauvaise action
- la traite des noirs transtlantique a été aussi importante que celle pratiquée par les Arabes à travers le Sahara : là aussi , ce n'est pas de la religion, mais dans les deux cas de la cupidité.
- pour l'inquisition, reporte-toi à l'article sur wikipédia : ce ne sont pas des millions de morts (mais un mort est un mort de trop), mais c'est aussi la conséquence d'une mauvaise conception de la liberté religieuse qui prévalait à l'époque, du fait de la non séparation de l'Eglise et de l'Etat.
C'est effectivement ce à quoi il faut veiller, que les religions ne soient pas partie prenante du pouvoir politique, car alors elles deviennent terriblement conservatrices dans leur vision de la société. Mais aujourd'hui, ce problème est en grande partie réglé en Occident et par les Eglises chrétiennes, sans toutefois transiger avec les valeurs qu'elles défendent.
C'est une vision un peu trop française, qui est effectivement un pays qui se déchristianise depuis le 18è siecle (massacres de prêtres sous la révolution, expulsion des congrégations religieuses). Il reste encore plus de la moitié des français qui se définissent comme chrétiens, même non pratiquants, et qui veulent faire baptiser leurs enfants et se faire enterrer à l'Eglise.
Par contre le christianisme reste dynamique en Amérique du nord et du sud, en Afrique sub-saharienne, et se développe en Asie.
salam
tu sait personne ne sait ce que recele le coeur un tas de gens paraisse heureux et c est contraire et d autre paraise maleureux mais il ce reguise donc je pense que chacun trouve son compte et chacun sa croix mon choix a etait de demande a allah de preserve ma femme et mes enfant et que si la contrepartie devait etre ma propre jouissance de la vie et bien qu il me l enleve aujourdhui quand un evement malheureux arrive et dieu c est qu il m en arrive je me dit hamdoullilah et pourtant je semble heureux dans la vie
tu sait personne ne sait ce que recele le coeur un tas de gens paraisse heureux et c est contraire et d autre paraise maleureux mais il ce reguise donc je pense que chacun trouve son compte et chacun sa croix mon choix a etait de demande a allah de preserve ma femme et mes enfant et que si la contrepartie devait etre ma propre jouissance de la vie et bien qu il me l enleve aujourdhui quand un evement malheureux arrive et dieu c est qu il m en arrive je me dit hamdoullilah et pourtant je semble heureux dans la vie