L'agnostime n'est-il pas une forme d'athéisme

Jiimmy

Jiimmy

Vergissmeinnicht
L homme agnostique réclame une preuve pour acquérir la foi. Mais quelle preuve lui faudrait-il car si Dieu venait à se montrer à lui ou à lui parler alors certainement l homme agnostique croirait être pris d illusions et chercherait-il une explication ''rationnelle'' à ce qui vient de lui arriver et nous pourrions penser qu il en serait de même pour n importe quel autre signe envoyé par Dieu.

Ainsi si l homme agnostique ne voit pas les très nombreux signes déjà présents autour de nous, quelle preuve pourrait-il bien voir ?
A t-il des idées de ce qui pourrait le convaincre ou en réalité pense t-il, au fond, que rien, de ce qui parvient à son imagination, ne serait susceptible de le convaincre.

Au final l homme agnostique ne serait-il pas un homme athée qui ne s assume pas ?
 
Ebion

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Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Jiimmy à dit:
L homme agnostique réclame une preuve pour acquérir la foi. Mais quelle preuve lui faudrait-il car si Dieu venait à se montrer à lui ou à lui parler alors certainement l homme agnostique croirait être pris d illusions et chercherait-il une explication ''rationnelle'' à ce qui vient de lui arriver et nous pourrions penser qu il en serait de même pour n importe quel autre signe envoyé par Dieu.

Ainsi si l homme agnostique ne voit pas les très nombreux signes déjà présents autour de nous, quelle preuve pourrait-il bien voir ?
A t-il des idées de ce qui pourrait le convaincre ou en réalité pense t-il, au fond, que rien, de ce qui parvient à son imagination, ne serait susceptible de le convaincre.

Au final l homme agnostique ne serait-il pas un homme athée qui ne s assume pas ?
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Si la Terre entière entendait une voix du ciel, chacun dans sa langue, disant venir de Dieu, ce serait un bon argument, sinon pour l'existence de Dieu, du moins pour l'existence de quelque entité surhumaine.

Je sais que plusieurs athées disent que les "miracles" s'expliquent en réalité soit par des mécanismes naturels (mécaniques) connus, soit par des mécanismes naturels qui restent à découvrir. Mais il y a des limites à ce genre de stratégie. Si le Mont Everest se soulève de Terre et vole dans les airs pendant plusieurs mois après qu'une personne se disant prophète l'a eu prophétisé au nom d'un dieu, ce serait un argument persuasif en faveur de l'existence de Dieu.

Ou bien si un saint passe plusieurs décennies sans s'alimenter tout en se soumettant à des contrôles de laboratoires et des enquêtes par plusieurs experts indépendants de tous les coins du monde, ce serait un bon argument*. De même si une personne amputée recouvrait ses membres par l'intervention d'un guérisseur charismatique oeuvrant au nom de Dieu.

* La mystique chrétienne Marthe Robin semble avoir approché ce cas de figure et constituer un défi intéressant pour les sceptiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Marthe_Robin
 
T

Toinou

A mon avis, la plupart des gens se disent athées par abus de langage, et sont en fait agnostiques.
Déjà il faut définir Dieu, car ma vision ne sera pas la votre. Déjà je rejette tous les dogmes religieux. La moitié des croyants sont des superstitieux qui prient égoïstement pour que Dieu leur vienne en aide. Rien dans mon environnement me prouve l'existence d'un Dieu encore présent dans sa création. Les miracles n’existent pas. Je n'entend pas une voix du ciel, personne ne marche sur l'eau, multiplie les pains, ou fend la lune...Rien n'est surnaturel. Je me défini comme agnostique car je n'ai pas de preuve observable qui affirme ou infirme l'existence d'une "entité extérieure à l'univers, créatrice, intelligente?,etc..." Où vous voyez une preuve je vois un assemblage complexe, issu de hasards au fil du temps, selon des "lois physiques" Les lois physiques étant déjà une interprétation humaine et biaisée.
 
T

Toinou

Ben non, tu peux dire je sais pas., j'ai pas les preuves/informations pour me prononcer. T'es pas obligé d'avoir un avis tranché sur tout.
Moa je ne crois pas aux dogmes, je ne crois pas qu"une entité extérieure intelligente se manifeste aux hommes, je ne crois pas que l'homme est le but de la création, je ne crois pas que l'univers est parfait...mais je n'ai pas de certitude sur l'origine de l'univers, si jamais il y en a eu une, donc je laisse encore une petite place.
 
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MagicBus

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ienouchka à dit:
Attention, les agnostiques croient en Dieu. Ce qu'ils ne "prennent"pas, ce sont les dogmes religieux, comme leur nom l'indique.
Quelqu'un qui ne croit pas en une entité que par défaut on appellera Dieu, est athée.
D'après ce qu'il dit, Toinou est athée, par exemple.
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J'imagine toujours que l'agnostique demande: "Qu'est-ce que vous appelez Dieu?" avant de se prononcer...
 
T

Toinou

ienouchka à dit:
Attention, les agnostiques croient en Dieu. Ce qu'ils ne "prennent"pas, ce sont les dogmes religieux, comme leur nom l'indique.
Quelqu'un qui ne croit pas en une entité que par défaut on appellera Dieu, est athée.
D'après ce qu'il dit, Toinou est athée, par exemple.
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Non je pense que ça c'est les déistes. L'agnostique ne tranche pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
Je me reconnais assez bien dans la définition.
Je suis pas sûr de comprendre la nuance avec le scepticisme cependant. En fait je suis peut-être apathéiste aussi.
C'est compliqué !
Si je dois imaginer un Dieu, c'est une force créatrice pure, sans aucune intelligence. Un truc qui combine des trucs, puis un jour, par hasard, fait un truc qui marche. C'est la planète Solaris dans le livre de Lem.
 
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T

Toinou

Les athées sont des croyants puisqu'ils croient sans preuve scientifique qu'il n'y a pas de Dieu. Les agnostiques sont les seuls non croyants :p Le jour où on me démontre scientifiquement qu'il y a un Dieu, ou qu'il y en a pas, j’adhérerai au résultat.
Mais personnellement l'existence ou non de Dieu ne me préoccupe pas dans mon quotidien. Même si "Dieu" existe , rien ne me laisse penser qu'il y ait une quelconque interaction possible avec lui. J'y pense comme à la finitude ou non de l'univers, mais ça reste très abstrait.
 
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Ebion

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Toinou à dit:
Les athées sont des croyants puisqu'ils croient sans preuve scientifique qu'il n'y a pas de Dieu. Les agnostiques sont les seuls non croyants :p Le jour où on me démontre scientifiquement qu'il y a un Dieu, ou qu'il y en a pas, j’adhérerai au résultat.
Mais personnellement l'existence ou non de Dieu ne me préoccupe pas dans mon quotidien. Même si "Dieu" existe , rien ne me laisse penser qu'il y ait une quelconque interaction possible avec lui. J'y pense comme à la finitude ou non de l'univers, mais ça reste très abstrait.
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D'accord, voici une preuve de la non-existence de Dieu :

Dieu n'existe pas... puisque je ne le vois pas! :joueur:
 
Pareil

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VIB
Toinou à dit:
A mon avis, la plupart des gens se disent athées par abus de langage, et sont en fait agnostiques.
Déjà il faut définir Dieu, car ma vision ne sera pas la votre. Déjà je rejette tous les dogmes religieux. La moitié des croyants sont des superstitieux qui prient égoïstement pour que Dieu leur vienne en aide. Rien dans mon environnement me prouve l'existence d'un Dieu encore présent dans sa création. Les miracles n’existent pas. Je n'entend pas une voix du ciel, personne ne marche sur l'eau, multiplie les pains, ou fend la lune...Rien n'est surnaturel. Je me défini comme agnostique car je n'ai pas de preuve observable qui affirme ou infirme l'existence d'une "entité extérieure à l'univers, créatrice, intelligente?,etc..." Où vous voyez une preuve je vois un assemblage complexe, issu de hasards au fil du temps, selon des "lois physiques" Les lois physiques étant déjà une interprétation humaine et biaisée.
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Je suis d'accord : une part des athées (assez grande je pense) est ce que j'appelle "athée par reccurence" au sens qu'à force de proposer des définitions non-cohérentes, la probabilité d'avoir une réponse positive (dieu existe) tend vers zéro.
 
Pareil

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Toinou à dit:
Ben non, tu peux dire je sais pas., j'ai pas les preuves/informations pour me prononcer. T'es pas obligé d'avoir un avis tranché sur tout.
Moa je ne crois pas aux dogmes, je ne crois pas qu"une entité extérieure intelligente se manifeste aux hommes, je ne crois pas que l'homme est le but de la création, je ne crois pas que l'univers est parfait...mais je n'ai pas de certitude sur l'origine de l'univers, si jamais il y en a eu une, donc je laisse encore une petite place.
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L'origine de l'univers ?

Mais enfin, tu n'as pas encore compris que nous ne sommes que les personnages rêvés par un cloporte géant extra-dimensionnel ? :bizarre:
 
Pareil

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VIB
ienouchka à dit:
Attention, les agnostiques croient en Dieu. Ce qu'ils ne "prennent"pas, ce sont les dogmes religieux, comme leur nom l'indique.
Quelqu'un qui ne croit pas en une entité que par défaut on appellera Dieu, est athée.
D'après ce qu'il dit, Toinou est athée, par exemple.
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Erreur, ça, ce sont les déistes : ils croient en un dieu, mais pas au religion.

les agnostiques se posent ainsi : "on ne peut pas savoir, donc je ne me prononce pas".
 
Ebion

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Pareil à dit:
Erreur, ça, ce sont les déistes : ils croient en un dieu, mais pas au religion.

les agnostiques se posent ainsi : "on ne peut pas savoir, donc je ne me prononce pas".
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Remarque qu'il y a deux formes d'agnoticisme.

Selon une des versions, le cerveau humain étant intrinsèquement limité, les causes ultimes lui sont pour toujours inaccessibles, et donc il est impossible d'arriver avec une preuve valable pour ou contre Dieu.

Selon l'autre version, les preuves actuelles avancées par les croyants et les athées ne sont pas concluantes, mais rien n'interdit en principe qu'on trouve des preuves concluantes dans l'avenir (c'est un agnosticisme "ouvert").
 
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Toinou

Ebion à dit:
D'accord, voici une preuve de la non-existence de Dieu :

Dieu n'existe pas... puisque je ne le vois pas! :joueur:
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Il y a pleins de choses qu'on ne pouvait voir directement mais dont la science a démontré l'existence. On ne pourra jamais voir au-delà de l'univers observable en restant sur terre, mais on sait que ça continue. Mis bon, le problème du Dieu créateur de l'univers, c'est qu'il existait forcément en dehors. De une, on ne pourra jamais l'observer, et de deux, on ne peut pas interagir ! Maintenant si on considère la théorie du multivers, Dieu devient inutile, ou Dieu est le multivers. En l'état de la science, ce sont des positionnement philosophiques.
 
Ebion

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Toinou à dit:
Il y a pleins de choses qu'on ne pouvait voir directement mais dont la science a démontré l'existence. On ne pourra jamais voir au-delà de l'univers observable en restant sur terre, mais on sait que ça continue. Mis bon, le problème du Dieu créateur de l'univers, c'est qu'il existait forcément en dehors. De une, on ne pourra jamais l'observer, et de deux, on ne peut pas interagir ! Maintenant si on considère la théorie du multivers, Dieu devient inutile, ou Dieu est le multivers. En l'état de la science, ce sont des positionnement philosophiques.
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De plus, on ne voit pas les prouts, mais ils existent! :joueur:
 
Ebion

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Toinou

Oui, qu'est-ce qu'il faut que je dise ? J'ai jamais dis que les croyants n'étaient pas normaux ! Problèmes d'adaptation à quoi ? Vous parlez du dogme là. Si on est convaincu que tout est dicté, que l'on est pas responsable, qu'on sera sauvé, qu'il y a quelque chose après la mort, j'imagine que c'est apaisant. C'est le principe des croyances non ? Effet placebo. Mais bon, je ressens pas de présence moi, j'y peux rien. Je me suis déjà réveillé en pleine nuit, mouillé de sueur, persuadé que j'étais en train de mourir, ou de devenir fou, alors qu'il n'y avait rien. Le cerveau ça fait des trucs de dingues.
 
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