L'ancien testament a-t-il prophétisé jésus?

[Ebion]

Bonjour

Un argument très populaire chez les évangélistes-qui-veulent-conquérir-le-monde est que la venue sur Terre de Jésus a accompli de nombreuses prophéties de l'Ancien Testament.

Mais cela ne fait que révéler l'incompétence des évangélistes-qui... à lire la Bible rationnellement.

Pourquoi ne pas envisager plus sérieusement l'idée que les récits sur Jésus rapportés par les évangiles aient été "adaptés" délibérément par les auteurs de façon à les faire concorder avec ce que, selon eux, prophétisait l'Ancien Testament?

D'ailleurs de nombreux textes de l'Ancien Testament qui ont été cités par les chrétiens comme des prophéties sur Jésus n'en sont pas. Ce sont des textes écrits des siècles avant Jésus, pour poursuivre des objectifs n'ayant rien à voir avec Jésus par des auteurs qui n'avaient aucune idée du futur et s'adressant à un public qui ne s'attendait pas à la venue de quelqu'un comme Jésus plusieurs siècles plus tard dans un contexte historique qu'ils ne pouvaient pas anticiper.

Pour la même raison, la Bible ne prophétise pas Muhammad. Les auteurs bibliques n'avaient pas de boule de cristal ou de lien télépathique avec Dieu. L'idée même de prophétiser l'avenir lorsque des choix libres sont en cause est remise en question par certains philosophes.

Mais comme l'Ancien Testament dit plusieurs choses différentes, les premiers chrétiens ont recherché et trouvé dans le texte des passages qui pouvaient s'appliquer à Jésus avec un effort d'imagination et sans trop d'égards pour le contexte d'origine.

Puis Paul y est allé de sa propre interprétation de la loi juive pour justifier d'insérer Jésus dans une religion inspirée de l'Ancien Testament. Pourquoi fallait-il adhérer à Jésus? Paul répond que tous les humains sont coupables devant la loi divine et qu'ils n'ont aucun moyen de satisfaire la justice divine. Mais Jésus est venu, s'est sacrifié sur la croix, et son sacrifice divin a compté comme rachat des pécheurs (ceux qui adhéraient à Jésus). Cette vision n'était qu'une parmi d'autres parmi les savants juifs à l'époque et d'ailleurs n'a pas convaincu la plupart des Juifs jusqu'à aujourd'hui.

 

[Papoun]

Bonjour

Pourquoi ne pas envisager plus sérieusement l'idée que les récits sur Jésus rapportés par les évangiles aient été "adaptés" délibérément par les auteurs de façon à les faire concorder avec ce que, selon eux, prophétisait l'Ancien Testament?

Bonjour,

Quelle que soit la foi de chacun, il est incontestable que le Nouveau Testament s'inscrit dans le prolongement de l'Ancien, et qu'il permet UNE compréhension et une exégèse cohérente de Celui-ci.

Si l'on refuse le christianisme, il est donc très tentant de dire que les Évangiles ont été écrits de manière à correspondre avec l'Ancien Testament. En particulier avec Isaïe, qui annonce le Messie, né à Bethléem, de la lignée de David. D'autre versets des Psaumes reprennent également des détails de la crucifixion (partage du manteau, os non brisés...) etc. Les références sont nombreuses.

D'un autre coté, les quatre Évangiles n'ont pas été écrits au même moment, ni par les mêmes personnes. Comme ils sont basés sur des témoignages directs et indirects, les évènements ne sont pas strictement identiques, alors que des faussaires auraient pu au contraire choisir de faire une version unique, de détruire tous les autres témoignages , afin de rendre leur complot plus "sérieux". Nous aurions donc à faire à des faussaires de génie, capables de raisonner au deuxième degré, et qui auraient décidé d'écrire plusieurs versions pour qu'on puisse croire à des témoignages authentiques parce que différents.

Cette hypothèse est très improbable pour plusieurs raisons :
- compte tenu de l'espace et du temps séparant les différentes rédactions, qui sont le fait d'auteurs que l'analyse linguistique montre comme étant clairement différents, et par le fait que ces écrits soient en grec et non pas en hébreu..., toute coordination semble impraticable.

- il n'y a pas eu non plus que les 4 Évangiles canoniques (reconnus comme inspirés), d'autres sources montrent donc qu'il s'est passé quelque chose, et que tout n'est pas construit de toutes pièces,..

- sur le fond : le message des Évangiles est inconcevable pour les juifs de l'époque ("Scandale pour les juifs" écrivait Paul). En effet, il recèle une forte contradiction apparente : d'un coté il s'inscrit clairement dans la tradition juive, mais de l'autre, il la fait "exploser" comme aucun juif de l'époque ne pouvait le concevoir. Même les apôtres ne comprennent pas tous les enseignements de Jésus, et ce n'est qu'après Sa Résurrection, que les Évangiles nous disent qu'ils ont pu donner du sens aux paroles de Jésus, et comprendre qu'Il était le Messie, mais un Messie très différent de ce qu'ils imaginaient.
En effet, un falsificateur aurait eu beaucoup plus de succès en créant un Messie comme l'attendait le peuple juif de l'époque, à savoir un nouveau Roi d’Israël, qui les aiderait à chasser les Romains et recouvrer leur indépendance.
Or Jésus dit "Mon Royaume n'est pas de ce monde" : ce propos n'a aucun sens pour l'époque, surtout pour érudit juif (car les paroles de Jésus dans les Évangiles montrent la parfaite connaissance des Écritures de la part de Jésus (ou de ceux qui auraient inventé Ses propos)).

D'autre part, la théorie des faussaires géniaux est souvent utilisée, fautes d'arguments scientifiquement irréfutables : par exemple, au delà des polémiques sur sa datation, le Suaire de Turin est techniquement non expliqué sur sa pigmentation, et montre d'autre part que les "faussaires" connaissaient l'anatomie à la perfection, en ayant crucifié plusieurs vrais humains pour s'apercevoir que les clous devaient être placés dans les poignets, et pas dans les mains comme ont le croyait au Moyen-Âge, que les techniques de tissage de l'antiquité au proche-orient étaient encore connues à cette date, etc..

C'est fou le nombre de personnes géniales qu'il a donc fallu réunir pour créer et entretenir le mythe de la falsification du christianisme. !

 

[Ebion]

Bonjour @Papoun

Le Nouveau Testament n'est pas nécessairement un mensonge délibéré. Les premiers chrétiens, les disciples de Jésus, ont réellement voulu comprendre ce qui s'était passé avec la venue de cet homme exceptionnel. Et pour cela ils ont interrogé leurs Écritures, qu'on appelle aujourd'hui Ancien Testament. Le problème est qu'ils ont lu l'AT de façon très particulière et partiale. À leur décharge, l'exégèse scientifique n'existait pas alors.

Il ne faut pas non plus exagérer l'indépendance des évangélistes. Luc et Matthieu se sont inspirés de Marc et ils se sont aussi inspirés de la source Q. Quant à Paul, il ne démontre pas une grande connaissance de la vie terrestre de Jésus...

Ensuite, il est clair que les disciples de Jésus ne pouvaient pas dire n'importe quoi sur lui. Les Romains avaient crucifié Jésus, et ils régnaient encore sur la Palestine. Si les disciples de Jésus voulaient donner une image positive de Jésus malgré le paradoxe de sa crucifixion, ils ne pouvaient pas le présenter comme insurgé révolutionnaire raté. Ils ont donc spiritualisé son rôle.

 

[Papoun]

Si les disciples de Jésus voulaient donner une image positive de Jésus malgré le paradoxe de sa crucifixion, ils ne pouvaient pas le présenter comme insurgé révolutionnaire raté.
Ils ont donc spiritualisé son rôle.

Relisez les Évangiles, il n'y a plus personne au pied de la croix, sauf Jean et Marie ! Les disciples ont abandonné Jésus par peur et découragement. Donc quel aurait pu être l'intérêt des disciples de "spiritualiser" le rôle de Jésus puisqu'ils l'avaient délaissé.

Quand on lance une secte prosélyte, il y a toujours un Gourou, qui, avec un message qui ne s’embarrasse pas de subtilités, utilise ce moyen pour en retirer du pouvoir, de l'argent... Or à la mort de Jésus, il n'y a plus de Gourou : la mise en place d'un processus sectaire de la part d'un groupe de Disciples, tiraillé par des débats théologiques difficiles (comme on peut le lire dans les Actes des Apôtres) est absurde, car à l'opposé de tous les processus sectaires observés hier et aujourd'hui.

D'autre part, les premières communautés chrétiennes se sont développées un peu partout, de manière cohérente, ce qui n'est pas très compatible avec une logique sectaire : en effet, même si une secte "réussit" au début, elle s'effondre le plus souvent quand le Gourou disparait (ex Moon), ou alors elle se maintient avec les mêmes travers (Scientologie) .
L'idée qu'une religion ouverte et non coercitive se soit développée sur un vaste territoire pendant 300 ans (jusqu'à son adoption de religion d'Etat) sur des bases sectaires ne tient donc pas la route.

 

[Papoun]

Bonjour @Papoun

Le Nouveau Testament n'est pas nécessairement un mensonge délibéré. Les premiers chrétiens, les disciples de Jésus, ont réellement voulu comprendre ce qui s'était passé avec la venue de cet homme exceptionnel. Et pour cela ils ont interrogé leurs Écritures, qu'on appelle aujourd'hui Ancien Testament. Le problème est qu'ils ont lu l'AT de façon très particulière et partiale.

La lecture de l'Ancien Testament est nécessaire pour bien comprendre le Nouveau, mais n'est nullement suffisante : en effet les juifs sont déroutés par la nouveauté du message de Jésus. En particulier la Doctrine chrétienne du Salut n'a de sens qu'avec la lumière de l'Incarnation et de la Résurrection. Votre raisonnement ne pourrait fonctionner que si Jésus était un prophète supplémentaire du Judaïsme : or aucun des disciples n'a défendu cette thèse :
Marc 8, 27-33 : "Jésus s’en alla avec ses disciples vers les villages situés dans la région de Césarée de Philippe. Chemin faisant, il les interrogeait : « Pour les gens, qui suis-je ? » Ils répondirent : « Jean Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres, un des prophètes. » Il les interrogeait de nouveau : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » Pierre prend la parole et répond : « Tu es le Messie. » Il leur défendit alors vivement de parler de lui à personne."

Vraiment incompréhensible ce Gourou qui ne veut pas qu'on propage sa doctrine !

 

[Ebion]

Relisez les Évangiles, il n'y a plus personne au pied de la croix, sauf Jean et Marie ! Les disciples ont abandonné Jésus par peur et découragement. Donc quel aurait pu être l'intérêt des disciples de "spiritualiser" le rôle de Jésus puisqu'ils l'avaient délaissé.

Attention, je ne dis pas que le christianisme est une invention pure et simple. Les premiers disciples ont réellement cru que Jésus avait vaincu la mort. Ils ont dû avoir des expériences spirituelles fortes quelque temps après la mort de Jésus. Quant à savoir ce qui s'est réellement passé, cela est impossible à l'historien.

Quand on lance une secte prosélyte, il y a toujours un Gourou, qui, avec un message qui ne s’embarrasse pas de subtilités, utilise ce moyen pour en retirer du pouvoir, de l'argent... Or à la mort de Jésus, il n'y a plus de Gourou : la mise en place d'un processus sectaire de la part d'un groupe de Disciples, tiraillé par des débats théologiques difficiles (comme on peut le lire dans les Actes des Apôtres) est absurde, car à l'opposé de tous les processus sectaires observés hier et aujourd'hui.

D'autre part, les premières communautés chrétiennes se sont développées un peu partout, de manière cohérente, ce qui n'est pas très compatible avec une logique sectaire : en effet, même si une secte "réussit" au début, elle s'effondre le plus souvent quand le Gourou disparait (ex Moon), ou alors elle se maintient avec les mêmes travers (Scientologie) .
L'idée qu'une religion ouverte et non coercitive se soit développée sur un vaste territoire pendant 300 ans (jusqu'à son adoption de religion d'Etat) sur des bases sectaires ne tient donc pas la route.

En même temps, il y a secte et secte. Le fonctionnement des sectes n'est pas invariablement le même. On peut distinguer la secte qui consiste en une "élite" de fidèles repliée sur soi et une secte dont l'ambition est de convertir le plus de monde possible et qui éventuellement peut émerger comme grande religion (mais la plupart des sectes sont éphémères).

 

[Franc_Lazur]

Attention, je ne dis pas que le christianisme est une invention pure et simple. Les premiers disciples ont réellement cru que Jésus avait vaincu la mort. Ils ont dû avoir des expériences spirituelles fortes quelque temps après la mort de Jésus. Quant à savoir ce qui s'est réellement passé, cela est impossible à l'historien.

Ils ont pourtant tous dit la même chose : Jésus, ils l'ont VU ressuscité, quitte à être pris pour des fous, ils l'ont dit et répété et même jusqu'à la mort : ainsi Etienne !

 

[Ebion]

Ils ont pourtant tous dit la même chose : Jésus, ils l'ont VU ressuscité, quitte à être pris pour des fous, ils l'ont dit et répété et même jusqu'à la mort : ainsi Etienne !

Il est difficile de reconstruire les premières années ayant suivi la résurrection en raison de la perspective évidemment partiale de nos sources. On peut déduire qu'après la mort honteuse du maître, le mouvement Jésus allait logiquement se dissoudre, mais il s'est produit "quelque chose" qui a ravivé la flamme. Ce quelque chose a bientôt été interprété comme signifiant que Jésus était ressuscité des morts.

 

[Papoun]

Il est difficile de reconstruire les premières années ayant suivi la résurrection en raison de la perspective évidemment partiale de nos sources. On peut déduire qu'après la mort honteuse du maître, le mouvement Jésus allait logiquement se dissoudre, mais il s'est produit "quelque chose" qui a ravivé la flamme. Ce quelque chose a bientôt été interprété comme signifiant que Jésus était ressuscité des morts.

Tu es sur la bonne voie, encore un effort, tu as fait la moitié du chemin...

Même Pierre n'a pas compris immédiatement ce qui se passait, sans parler de Saint Thomas qui voulait mettre ses mains dans les plaies du Christ. Et pourtant, ils avaient vu tous les miracles et écouté l'enseignement de Jésus. mais il est humainement très difficile de croire à quelque chose qui nous dépasse et auquel nous ne sommes pas préparés.

Cependant, il n'y a que deux possibilités : soit la supercherie, comme l'imagine le Coran 700 ans après. Mais les Romains n'étaient pas nés de la dernière pluie, étaient disciplinés. Donc une corruption pour substituer, lors d'une crucifixion publique, un inconnu à une "vedette" bien connue comme Jésus ne tient pas la route trois secondes.
Il ne reste donc que la Résurrection, comme en témoignent les Évangiles et les Actes des Apôtres (à consommer sans modération).

 

[Ebion]

Tu es sur la bonne voie, encore un effort, tu as fait la moitié du chemin...

Même Pierre n'a pas compris immédiatement ce qui se passait, sans parler de Saint Thomas qui voulait mettre ses mains dans les plaies du Christ. Et pourtant, ils avaient vu tous les miracles et écouté l'enseignement de Jésus. mais il est humainement très difficile de croire à quelque chose qui nous dépasse et auquel nous ne sommes pas préparés.

Cependant, il n'y a que deux possibilités : soit la supercherie, comme l'imagine le Coran 700 ans après. Mais les Romains n'étaient pas nés de la dernière pluie, étaient disciplinés. Donc une corruption pour substituer, lors d'une crucifixion publique, un inconnu à une "vedette" bien connue comme Jésus ne tient pas la route trois secondes.
Il ne reste donc que la Résurrection, comme en témoignent les Évangiles et les Actes des Apôtres (à consommer sans modération).

Bien sûr que Jésus a été crucifié, c'est le fait le mieux attesté de sa vie. Le Coran a tort de le nier au nom d'une vision théologique a priori.

Après il est vraisemblable que Jésus a été jeté dans une fosse commune, comme c'était le cas des criminels de son époque. Donc l'histoire du tombeau vide de Jésus est au mieux douteuse.

 

[jeandin]

Bien sûr que Jésus a été crucifié, c'est le fait le mieux attesté de sa vie. Le Coran a tort de le nier au nom d'une vision théologique< a prori
Après il est vraisemblable que Jésus a été jeté dans une fosse commune, comme c'était le cas des criminels de son époque. Donc l'histoire du tombeau vide de Jésus est au mieux douteuse.

On dirait que tu y étais. Contente toi de lire la Bible, et ne choisi pas, il y a un début et une fin, la fin n'explique pas le début.
-
le fait de le CRU-CI-FIE il monte au Ciel par le Feu
et la Bible utilise 50 fois ce mot pour assemblé les choses écrite
la croX c'est le X c'est prévu de FiXer par le Feu et la X (croix) c'est un aXe bien la peine d'avoir fait de la géométrie et ne pas remarqué cela
-
Qu'en est-il du voleur, que vole t'il ??
-
1 Thessalonicien 5
5.2
Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.
-
Pierre 3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
-
Révélation 3.3
Rappelle-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde et repens-toi. Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur, et tu ne sauras pas à quelle heure je viendrai sur toi.
-
Révélation 16.15
Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! -
-
c'est ce que j'explique dans le Coran ce seront des mots, ils explique la matière cachée de l'eau, sa mémoire fentastique.
-
dans la réalité il n'y a pas d'heure, parce que la terre les on toute dans le même temps
l'heure de la terre n'existe pas personne n'en a entendu parlé.

 

[Franc_Lazur]

Il est difficile de reconstruire les premières années ayant suivi la résurrection en raison de la perspective évidemment partiale de nos sources. On peut déduire qu'après la mort honteuse du maître, le mouvement Jésus allait logiquement se dissoudre, mais il s'est produit "quelque chose" qui a ravivé la flamme. Ce quelque chose a bientôt été interprété comme signifiant que Jésus était ressuscité des morts.

Et ce quelque chose est raconté avec précision par un témoin direct :

Jean , ch. 20
1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala vient de bonne heure au tombeau, comme il faisait encore sombre, et elle aperçoit la pierre enlevée du tombeau.
2 Elle court alors et vient trouver Simon-Pierre, ainsi que l'autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : "On a enlevé le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas où on l'a mis."
3 Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.
4 Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
5 Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut."

 

[jeandin]

Et ce quelque chose est raconté avec précision par un témoin direct :
Jean , ch. 20
1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala vient de bonne heure au tombeau, comme il faisait encore sombre, et elle aperçoit la pierre enlevée du tombeau.
2 Elle court alors et vient trouver Simon-Pierre, ainsi que l'autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : "On a enlevé le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas où on l'a mis."
3 Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.
4 Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
5 Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut."

Bonjour,
-
le gisant est employer pour les morts
c'est l'histoire des linges, et personne d'autre.
-
posé à terre est plus convenable
-
les mots ont des arrières pensées
-
Pierre fait partie de la tombe, c'est une ruse de l'écriture
-
SI-MON et PIERRE
-
Les diSCiples représentent une SCienCe, elle a participé à la SCienCe du Coran
-
Le linge ne prouve rien tout le monde ont une tête.
Et cela ne prouve pas qu'il à servit à Jésus
-
La PIERRE à un lien avec Simon-Pierre

 

[jeandin]

La lecture de l'Ancien Testament est nécessaire pour bien comprendre le Nouveau, mais n'est nullement suffisante : en effet les juifs sont déroutés par la nouveauté du message de Jésus. En particulier la Doctrine chrétienne du Salut n'a de sens qu'avec la lumière de l'Incarnation et de la Résurrection. Votre raisonnement ne pourrait fonctionner que si Jésus était un prophète supplémentaire du Judaïsme : or aucun des disciples n'a défendu cette thèse :
Marc 8, 27-33 : "Jésus s’en alla avec ses disciples vers les villages situés dans la région de Césarée de Philippe. Chemin faisant, il les interrogeait : « Pour les gens, qui suis-je ? » Ils répondirent : « Jean Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres, un des prophètes. » Il les interrogeait de nouveau : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » Pierre prend la parole et répond : « Tu es le Messie. » Il leur défendit alors vivement de parler de lui à personne."

Vraiment incompréhensible ce Gourou qui ne veut pas qu'on propage sa doctrine !

Bonjour,
Jean Baptiste et né d'un chapeau magique venu du désert
-
il donne par son nom tous les baptisés qui l'ont été avant sa venue sans le dire je te baptise, c'est je te béni
et échange avec Jésus leurs connaissances, par le mot baptiser
-
premier né:
Matthieu 3.1
En ce temps-là paru Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
-
Il utilise son propre nom pour l'action de dire je te baptise (aucun avant lui)
-
" dans le désert de Judée" c'est en rapport avec des dieux
Jésus, Jean Baptiste, Élie, sont des choses, des fonctions, des mémoires.
-
3.6
et, confessant leurs péchés, ils se faisaient baptiser par lui dans le fleuve du Jourdain
-
c'est un fleuve de Feu, et le Jourdain celui d'un Jour, lier à Dieu "souDAIN"
ce fleuve emporte tous les fleuves déjà cité avant ce verset (depuis Genèse)
Matthieu 3.11
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance;…
-
Cette eau, c'est en rapport avec le paradis du Coran plus tard. Dans le livre ce n'est pas une vraie eau,
-
La repentance, c'est un produit qui remonte une pente.

 

[Papoun]

Après il est vraisemblable que Jésus a été jeté dans une fosse commune, comme c'était le cas des criminels de son époque.

Non, Jésus ayant été un personnage "exceptionnel" de son vivant, ce que raconte l'Evangile, à savoir qu'un riche Pharisien (Nicodème) cité par ailleurs au début de l'Evangile de Jean, récupère le corps et le mette au tombeau est tout à fait crédible. Ce qui perment d'ailleurs au Grand Prêtre de demander la garde du tombeau pour éviter tout risque de "supercherie" qui résulterait d'une disparition du corps.

Donc l'histoire du tombeau vide de Jésus est au mieux douteuse.

C'est le Mystère de le Foi : la réponse a été donnée plus haut par Franc_Lazur :" il vit (le tombeau vide) et il crut. !"

Vous remarquerez que la Foi n'est pas venue de la vision de Jésus Ressuscité, mais de la compréhension qu'Il n'est plus au tombeau, et que la Mort a été vaincue. Jean se trouve donc dans la même situation par rapport à la Foi que nous-mêmes, qui n'avons pas rencontré le Christ lors de sa vie terrestre.

 

[jeandin]

Non, Jésus ayant été un personnage "exceptionnel" de son vivant, ce que raconte l'Evangile, à savoir qu'un riche Pharisien (Nicodème) cité par ailleurs au début de l'Evangile de Jean, récupère le corps et le mette au tombeau est tout à fait crédible. Ce qui perment d'ailleurs au Grand Prêtre de demander la garde du tombeau pour éviter tout risque de "supercherie" qui résulterait d'une disparition du corps.
-
C'est le Mystère de le Foi : la réponse a été donnée plus haut par Franc_Lazur :<" l vit (le tombeau vide) et il crut. !"
-
Vous remarquerez que la Foi n'est pas venue de la vision de Jésus Ressuscité, mais de la compréhension qu'Il n'est plus au tombeau, et que la Mort a été vaincue. Jean se trouve donc dans la même situation par rapport à la Foi que nous-mêmes, qui n'avons pas rencontré le Christ lors de sa vie terrestre.

-
Tu me confonds pas avec Ebion
je te réponds quand même
-
le tombeau
-
tombeau, représente un grand nombre (tout homme beau)
8-2.4. et que les tombeaux seront bouleversés,
-
c'est une boule dans laquelle seront verser des hommes et des gens
-
60.13. ô vous qui avez cru! Ne prenez pas pour alliés des gens contre lesquels Allah est courroucé et qui désespèrent de l'au-delà, tout comme les mécréants désespèrent des gens des tombeaux.
c'est les engendrés, que des gens
désespèrent de ses pères assemblé et dans les tombeaux

 

[Franc_Lazur]

Non, Jésus ayant été un personnage "exceptionnel" de son vivant, ce que raconte l'Evangile, à savoir qu'un riche Pharisien (Nicodème) cité par ailleurs au début de l'Evangile de Jean, récupère le corps et le mette au tombeau est tout à fait crédible. Ce qui perment d'ailleurs au Grand Prêtre de demander la garde du tombeau pour éviter tout risque de "supercherie" qui résulterait d'une disparition du corps.

C'est le Mystère de le Foi : la réponse a été donnée plus haut par Franc_Lazur :" il vit (le tombeau vide) et il crut. !"

Vous remarquerez que la Foi n'est pas venue de la vision de Jésus Ressuscité, mais de la compréhension qu'Il n'est plus au tombeau, et que la Mort a été vaincue. Jean se trouve donc dans la même situation par rapport à la Foi que nous-mêmes, qui n'avons pas rencontré le Christ lors de sa vie terrestre.

Et ensuite, les témoins l'ont vu ! On a même le récit de l'incrédulité de Thomas, qui est criant de vérité, raconté par Jean !

"24 Or Thomas, l'un des Douze, appelé Didyme, n'était pas avec eux, lorsque vint Jésus.
25 Les autres disciples lui dirent donc : "Nous avons vu le Seigneur ! " Mais il leur dit : "Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas.
26 Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous
.27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."
28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "
29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."
30 Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
31 Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

 

[elmakoudi]

Et ce quelque chose est raconté avec précision par un témoin direct :

Jean , ch. 20
1 Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala vient de bonne heure au tombeau, comme il faisait encore sombre, et elle aperçoit la pierre enlevée du tombeau.
2 Elle court alors et vient trouver Simon-Pierre, ainsi que l'autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : "On a enlevé le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas où on l'a mis."
3 Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.
4 Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
5 Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
6 Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut."

salam cher franc reste a expliquer
Selon Matthieu, Marc et Luc, c'est Joseph qui prit Jésus pour le mettre dans son sépulcre :
Matthieu 27
57 Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus.
58 Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre.
59 Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc,
60 et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla.
Comment Matthieu, Marc et Luc ont-ils pu oublié d'indiquer que Nicodème a descendu Jésus de la croix? Cette question devient encore plus embêtante lorsque l'on s'aperçoit que le personnage Nicodème est inconnu dans les synoptiques, puisque seul Jean parle de lui. Ainsi, on ne peut pas dire que les évangélistes se complètent les uns les autres, puisque pour Matthieu, Marc et Luc, Nicodème n'existe pas. Ceci prouve bien que nous sommes en présences de faits mal rapportés.

 

[elmakoudi]

Non, Jésus ayant été un personnage "exceptionnel" de son vivant, ce que raconte l'Evangile, à savoir qu'un riche Pharisien (Nicodème) cité par ailleurs au début de l'Evangile de Jean, récupère le corps et le mette au tombeau est tout à fait crédible. Ce qui perment d'ailleurs au Grand Prêtre de demander la garde du tombeau pour éviter tout risque de "supercherie" qui résulterait d'une disparition du corps.



C'est le Mystère de le Foi : la réponse a été donnée plus haut par Franc_Lazur :" il vit (le tombeau vide) et il crut. !"

Vous remarquerez que la Foi n'est pas venue de la vision de Jésus Ressuscité, mais de la compréhension qu'Il n'est plus au tombeau, et que la Mort a été vaincue. Jean se trouve donc dans la même situation par rapport à la Foi que nous-mêmes, qui n'avons pas rencontré le Christ lors de sa vie terrestre.

salam papoun
Selon Paul, ce sont ceux qui l'ont crucifié qui l'ont descendu et mit au sépulcre :
Actes 13
27 Car les habitants de Jérusalem et leurs chefs ont méconnu Jésus, et, en le condamnant, ils ont accompli les paroles des prophètes qui se lisent chaque sabbat.
28 Quoiqu'ils ne trouvassent en lui rien qui fût digne de mort, ils ont demandé à Pilate de le faire mourir.
29 Et, après qu'ils eurent accompli tout ce qui est écrit de lui, ils le descendirent de la croix et le déposèrent dans un sépulcre.
30 Mais Dieu l'a ressuscité des morts.
Un "argument" permettant de lever la contradiction serait de dire que Paul rapporte les faits de façon rapide, ce serait la raison pour laquelle il dit que ce sont les meurtriers de Jésus qui l'ont descendu de la croix. Cette évasion ne mérite pas d'être prise au sérieux, rien n'indique une telle chose. Paul dit juste après :
Actes 27.31
Il est apparu pendant plusieurs jours à ceux qui étaient montés avec lui de la Galilée à Jérusalem, et qui sont maintenant ses témoins auprès du peuple.
Ici, Paul précise que Jésus est apparu une certaine catégorie de personne, il n'a pas dit que Jésus "leur est apparu", auquel cas, on aurait pu croire que lorsque Paul dit "ils", il visait par là les juifs qui ont tués Jésus, et ses disciples.

 

[Papoun]

salam cher franc reste a expliquer
Selon Matthieu, Marc et Luc, c'est Joseph qui prit Jésus pour le mettre dans son sépulcre :
Matthieu 27
57 Le soir étant venu, arriva un homme riche d'Arimathée, nommé Joseph, lequel était aussi disciple de Jésus.
58 Il se rendit vers Pilate, et demanda le corps de Jésus. Et Pilate ordonna de le remettre.
59 Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc,
60 et le déposa dans un sépulcre neuf, qu'il s'était fait tailler dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l'entrée du sépulcre, et il s'en alla.
Comment Matthieu, Marc et Luc ont-ils pu oublié d'indiquer que Nicodème a descendu Jésus de la croix? Cette question devient encore plus embêtante lorsque l'on s'aperçoit que le personnage Nicodème est inconnu dans les synoptiques, puisque seul Jean parle de lui. Ainsi, on ne peut pas dire que les évangélistes se complètent les uns les autres, puisque pour Matthieu, Marc et Luc, Nicodème n'existe pas. Ceci prouve bien que nous sommes en présences de faits mal rapportés.

Les Evangiles sont des témoignages directs ou indirects, et celui ou ceux qui tiennent la plume n'ont pas pour objectif de faire un reportage journalistique. Ils rapportent les évènements qui ont du sens pour la compréhension de la vie de Jésus, et affermir la Foi du lecteur. Ce qui est important dans la mise au tombeau, c'est qu'elle est eu lieu, et que ce soit un ou des disciples qui s'en soient chargés, t non pas les Apôtres qui avaient sauf Jean, abandonné Jésus.

 

[elmakoudi]

Les Evangiles sont des témoignages directs ou indirects, et celui ou ceux qui tiennent la plume n'ont pas pour objectif de faire un reportage journalistique. Ils rapportent les évènements qui ont du sens pour la compréhension de la vie de Jésus, et affermir la Foi du lecteur. Ce qui est important dans la mise au tombeau, c'est qu'elle est eu lieu, et que ce soit un ou des disciples qui s'en soient chargés, t non pas les Apôtres qui avaient sauf Jean, abandonné Jésus.

Selon Matthieu, Marc et Luc, c'est Joseph qui prit Jésus pour le mettre dans son sépulcre
Selon Jean, C'est Joseph et Nicodème qui ont prit Jésus pour le mettre dans son sépulcre
Comment Matthieu, Marc et Luc ont-ils pu oublié d'indiquer que Nicodème a descendu Jésus de la croix?
Cette question devient encore plus embêtante lorsque l'on s'aperçoit que le personnage Nicodème est inconnu dans les synoptiques,
puisque seul Jean parle de lui. Ainsi, on ne peut pas dire que les évangélistes se complètent les uns les autres, puisque pour Matthieu, Marc et Luc, Nicodème n'existe pas. Ceci prouve bien que nous sommes en présences de faits mal rapportés.
papoun ne trouve tu pas que Ces divergences prouvent que les auteurs du Nouveau Testament n'étaient pas présent au moment de la crucifixion de Jésus et qu'ils ont simplement rapportés des faits contradictoires.

 

[AncienMembre]

Bien sûr que Jésus a été crucifié, c'est le fait le mieux attesté de sa vie. Le Coran a tort de le nier au nom d'une vision théologique a priori.

Après il est vraisemblable que Jésus a été jeté dans une fosse commune, comme c'était le cas des criminels de son époque. Donc l'histoire du tombeau vide de Jésus est au mieux douteuse.

Salut à toi Ebion,

Je ne suis pas sûr que les criminels judéens étaient habituellement déchargés dans des fosses communes.

Après quelques premières expériences malheureuses, nous savons en effet que l'occupant romain, toujours pragmatiques et soucieux de l'ordre public, a tout fait pour concilier au mieux ses propres intérêts avec les exigences religieuses de la province. Or, d'après la loi juive, il fallait que le corps d'un supplicié soit enseveli le jour même dans une fosse individuelle !

Cette condition, scrupuleusement respectée, a d'ailleurs permis de retrouver les restes d'un certain nombre de crucifiés oubliés dans leurs tombes, les ossements devant normalement être récupérés après la décomposition des chairs. Dans le cas du Christ, personnage déjà très connu de son vivant, il est peu probable que Ponce Pilate, perpétuellement angoissé par l'ombre de l'émeute, ait pris le risque de contrevenir à cet usage.

Je pense donc que la mise au tombeau du Christ doit être considérée comme historiquement authentique, par le jeu des probabilités et des témoignages.

Comme l'a très justement dit Jean-Christian Petitfils, "c'est ici, au tombeau vide, que s'arrête l'Histoire et que commence la foi."

 

[Franc_Lazur]

Selon Matthieu, Marc et Luc, c'est Joseph qui prit Jésus pour le mettre dans son sépulcre
Selon Jean, C'est Joseph et Nicodème qui ont prit Jésus pour le mettre dans son sépulcre
Comment Matthieu, Marc et Luc ont-ils pu oublié d'indiquer que Nicodème a descendu Jésus de la croix?
Cette question devient encore plus embêtante lorsque l'on s'aperçoit que le personnage Nicodème est inconnu dans les synoptiques,
puisque seul Jean parle de lui. Ainsi, on ne peut pas dire que les évangélistes se complètent les uns les autres, puisque pour Matthieu, Marc et Luc, Nicodème n'existe pas. Ceci prouve bien que nous sommes en présences de faits mal rapportés.
papoun ne trouve tu pas que Ces divergences prouvent que les auteurs du Nouveau Testament n'étaient pas présent au moment de la crucifixion de Jésus et qu'ils ont simplement rapportés des faits contradictoires.

Une fois de plus, c'est Jean qui est le plus précis et le témoin le plus complet .

En effet c'est bien Joseeph d'Arimathie qui est allé demander la permission aux autorités pour ensevelir le corps et qui a fourni le linceul; Nicodème s'est contenté d'apporter myrrhe et aloès, et seul Jean le précise :

39 Nicodème - celui qui précédemment était venu, de nuit, trouver Jésus - vint aussi, apportant un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres

 

[elmakoudi]

Une fois de plus, c'est Jean qui est le plus précis et le témoin le plus complet .

En effet c'est bien Joseeph d'Arimathie qui est allé demander la permission aux autorités pour ensevelir le corps et qui a fourni le linceul; Nicodème s'est contenté d'apporter myrrhe et aloès, et seul Jean le précise :

39 Nicodème - celui qui précédemment était venu, de nuit, trouver Jésus - vint aussi, apportant un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres

salam cher mario merci pour la reponse a la place de papoun mais tu a oublié ma question
ne trouve tu pas que Ces divergences prouvent que les auteurs du Nouveau Testament n'étaient pas présent au moment de la crucifixion de Jésus et qu'ils ont simplement rapportés des faits contradictoires?

 

[LeMagnifique]

Pour la même raison, la Bible ne prophétise pas Muhammad.

Absolument pas. Beaucoup d'Israelite reconnaissent parfaitement en Muhammad un prophète, car il en remplit les conditions. Il est impensable que la Bible n'annonce pas un événement aussi important dans le destin du monde et des israélites que l'avènement de Muhammad. D'ailleurs, la réalisation des prophéties de Muhammad en fait naturellement un prophète, et sa reconnaissance du dieu unique d'Abraham en fait un prophète de la même lignée que tous les autres. Pas besoin de ces prophéties, mais inutile de se les cacher mon cher Broken Birdman.

 

[Ebion]

Absolument pas. Beaucoup d'Israelite reconnaissent parfaitement en Muhammad un prophète, car il en remplit les conditions. Il est impensable que la Bible n'annonce pas un événement aussi important dans le destin du monde et des israélites que l'avènement de Muhammad. D'ailleurs, la réalisation des prophéties de Muhammad en fait naturellement un prophète, et sa reconnaissance du dieu unique d'Abraham en fait un prophète de la même lignée que tous les autres. Pas besoin de ces prophéties, mais inutile de se les cacher mon cher Broken Birdman.

Le Nouveau Testament nous a bien mis en garde contre les faux prophètes à venir.

 

[Franc_Lazur]

salam cher mario merci pour la reponse a la place de papoun mais tu a oublié ma question
ne trouve tu pas que Ces divergences prouvent que les auteurs du Nouveau Testament n'étaient pas présent au moment de la crucifixion de Jésus et qu'ils ont simplement rapportés des faits contradictoires?

Je t'ai répondu, mon cher ELMAKOUDI, en te disant que c'est JEAN qui, le plus proche des faits, témoin direct, est aussi le plus précis et le plus exact dans son récit !


Et les autres ne contredisent pas Jean, ils disent les mêmes choses mais différemment !

 

[LeMagnifique]

Le Nouveau Testament nous a bien mis en garde contre les faux prophètes à venir.

Pour répondre à cette question, nous proposons une étude analysant les différentes descriptions des faux prophètes selon la Bible, afin de les mettre en parallèle avec la description du prophète de l'islam.

A) Les antéchrists :

1 Jean 2
18 Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
20 Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance.
21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité.
22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.

Matthieu 24
4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise.
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

Marc 13
5 Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise.
6 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant ; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens.

Luc 21.8
Jésus répondit : Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi, et le temps approche. Ne les suivez pas.

En somme, les antéchrists prétendent être Jésus et nieront que Jésus est le Christ. Nous avons l'exemple d'un faux prophète :

Actes 13
6 Ayant ensuite traversé toute l'île jusqu'à Paphos, ils trouvèrent un certain magicien, faux prophète juif, NOMME BAR-JESUS,
7 qui était avec le proconsul Sergius Paulus, homme intelligent. Ce dernier fit appeler Barnabas et Saul, et manifesta le désir d'entendre la parole de Dieu.
8 Mais Elymas, le magicien, &#8211;car c'est ce que signifie son nom, &#8211;leur faisait opposition, cherchant à détourner de la foi le proconsul.



Or Muhammad (sws) n'a jamais prétendu être le Christ et n'a jamais renié que Jésus était le Christ, bien au contraire :

5.75
Le messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent .

Ce témoignage du Coran rendue à Jésus devrait constituer une preuve suffisante que Muhammad (sws) est un véritable prophète et faire tomber l'allégation d'imposture. Conclusion : Muhammad (sws) ne peut pas être un antéchrist.

 

[Ibnossabil]

Je t'ai répondu, mon cher ELMAKOUDI, en te disant que c'est JEAN qui, le plus proche des faits, témoin direct, est aussi le plus précis et le plus exact dans son récit !

Salut Franc_Lazur,

Cela serait peut etre vrai si c'est bien Jean qui est l'auteur du gospel , or cela n'est pas du tout sur ,bien au contraire la majorite des thologiens rejetent cette idee.

Et les autres ne contredisent pas Jean, ils disent les mêmes choses mais différemment !

Cette difference est bien plus importante , surtout sur la nature de Jesus. Dans Marc ou Mathieu par exemple Jesus se differencie clairement du pere et son enseignement a pour but principale de precher au nom du pere et de guider les fideles vers le royaume de Dieu (c'est toujours faite ceci et votre pere vous recompensera...etc)

Je comprends que pour les chretiens l'evangile de Jean est le plus souvent cite voir le plus important, puisque contrairement aux autres textes il est le texte qui plus aux moins renforce la croyance chretienne au sujet de la divinite de Jesus et de la trinite.

 

[Franc_Lazur]

Salut Franc_Lazur,

Cela serait peut etre vrai si c'est bien Jean qui est l'auteur du gospel , or cela n'est pas du tout sur ,bien au contraire la majorite des thologiens rejetent cette idee.

Je pense moi aussi, cher Ibnossabil, que Jean n'est en fait pas l'apôtre, fils de Zébédée, mais qu'il est Jean le Presbytre, sans doute proche des prêtres du temple, et propriétaire, ou fils du propriétaire du Cénacle !