droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je n'ai pas compris .
Prenons le cas simple d'un cycle big crunch big band sans fin. Pas d'origine et nous sommes là.
Le coran ?
- Initiateur de la discussion Cammix
- Date de début
Prenons le cas simple d'un cycle big crunch big band sans fin. Pas d'origine et nous sommes là.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
C'est effectivement athée . Ce que je ne suis pas . Scientifiquement pas plus probable . De fait les seuls vrais scientifiques sont les agnostiques .C'est de l'athéisme ça nn ?
Me dire que l'univers n'a ni début ni fin et que tous n'est qu'aléatoire me semble glacialemais peut être que ça correspond à la réalité
Et peut être que ce hasard c'est Dieu qui agis en coulisses
Ce que je ne suis pas non plus .
Nous le sommes tous. D'ailleurs, nous ne pouvons pas faire autrement que de l'être.
ça change quoi ? Imaginons que d'autres univers existent, tout ce qui existe est forcément matière. Nous en revenons donc à ce que nous disions précédemment : la matière précède l'énergie, pour qu'il y est énergie, il faut de la matière ; je rappelle que vous aviez posé la question de la réalité objective de la matière.
Dieu est un postulat. La matière est un constat.
Je ne comprends pas bien ce passage.
Vous voulez dire qu'on a pas de preuve que tout est matière ? Observation de la matière ? Ben oui. Une théorie du mouvement de la matière vérifiée. Ben oui.
Oui, mais dans un sens Spinoziste alors.
Oui, mais notre cerveau est lui-même de la matière en mouvement. Nos idées et notre esprit sont la conséquence de ce cerveau en tant que matière en mouvement.
Si tu dis qu'il y a présence d'un cerveau à l'origine, cela veut donc dire qu'il y a de la matière à l'origine (car le cerveau c'est de la matière). Cela voudrait donc dire que Dieu est matière (le cerveau, l'entité créatrice dont tu parles) et donc qu'on peut le voir et le toucher.
Alors, qu'est-ce que Dieu ?
Sartre a fait dans la phénoménologie (ce qui nous plombe d'ailleurs pas mal intellectuellement...).
Or les phénomènes indépendants les uns des autres, ça n'existe pas. Tout est lié.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
La matière est un constat, son absence de créateur un postulat .
Tout comme son créateur en est un .
Tout ce qui existe est forcément matière , pourriez vous précisez ?
Avez vous envisagé l'hypothèse berkeleysienne ?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Postulat
Aujourd'hui je pense que la majorité des scientifiques sont athées et même très critique envers les religieux.
Je ne sais absolument pas si Dieu est matériel ou pas. Je ne comprends que très peu son oeuvre, alors essayer de le comprendre lui.......
Dieu restera un point d'interrogation pour moi. Obéit-il aux mêmes règles physiques auxquelles il nous a astreint ? Peut-il les transcender ?
Personne ne sait et personne ne saura à part lui.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je n'ai pas visionné le colloque aux bernardins posté à @samy74 mais je pense qu'ils ne sont pas si critiques . Yves coppens en est un exemple
http://m.aleteia.org/fr/science/int...ise-ne-sopposent-pas-du-tout-5807569255792640
Le principe d'objectivité est suivi par de nombreux scientifiques . Les critiques se focalisent sur les archaïsmes religieux ( créationisme par exemple )
dis moi juste par curiositè kk tu fais ds la vie
Ta remarque est intéressante dans la mesure où elle témoigne de l'évolution (moderne) de la notion de Dieu. Ce dernier n'est plus nécessairement lié aux religions (monothéistes) –il n'en constitue plus l'origine– et peut dès lors est dissocié des mythes, des rites, des prières et des obligations qu'elles imposent. Encore impensable pour de très nombreux croyants; cheminement naturel pour les déistes.
Nous avons déjà discuté de cela. Un lien sur le sujet:
http://www.journaldumauss.net/?Introduction-La-Naissance-des
Berkeley ? C'est un peu le refuge de l'idéalisme, non ?
ça tombe bien, il est central dans Matérialisme et empiriocriticisme qui cite Diderot pour le réfuter.
Si tout n'existe que dans notre esprit, il faudrait admettre alors que chacun est seul à exister (solipsime). On voit l'absurdité logique.
Tiens ça me fait penser que le Jiimy du forum, à compartimenter les individus, à souligner la subjectivité, est un berkeleysien qui s'ignore. Logique finalement, le fascisme étant un idéalisme.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
V
Mais entre voir et démontrer il y a une marche . Où est l'absurdité logique ? je vais vous retrouver le titre mais à priori il n'y en a pas.
ce n'est pas ma thèse .
Mais entre voir et démontrer il y a une marche . Où est l'absurdité logique ? je vais vous retrouver le titre mais à priori il n'y en a pas.
Je n'existe pas par rapport à vous, vous n'existez pas par rapport à moi, mais alors qu'est ce que notre échange ?
Toute chose n'est-elle pas une forme de matière ? Si oui, toutes les choses sont donc liées par la matière. Si non, que serait donc une chose... sans matière ?...
En parlant de cerveau (même de manière imagée), tu as déjà conféré à Dieu une nature matérielle
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
N
non ton postulat tout est lié les phénomènes indépendants ça n'existe pas .
En maths par exemple le principe de causalité est un postulat .
Si ce que tu dis es vrai il faut le prouver .
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Initium ut esset homo creatus est
Le malin génie de Descartes ?
Ou le postulat du Dieu immatériel de Berkeley .
Dernière édition:
Pour Descartes, je ne connais pas, mais je suppose que Diderot a dû lui répondre.
Pour Berkeley, deux choses :
"Tout n'existe que dans notre esprit" :
*conséquence logique : je suis seul au monde à exister (car vous n'existez pas, pas plus que tout le reste) - ah oui, mais du coup, je n'existe pas pour vous non plus = Incohérence.
*"tout est perception de l'esprit", mais qu'est-ce que l'esprit sinon une production de matière ? Je sais bien que vous allez dire que c'est un postulat... Et pourtant non, le fait que l'esprit découle de la matière (pensons à notre cerveau par exemple) n'est pas à prouver.
La pirouette pourrait consister à dire : "et qu'est-ce qui te prouve que tu existes et que tout le reste existe. Et si rien n'existait...". Sauf que... Berkeley dit lui-même qu'il existe et que le reste n'existe pas matériellement mais pcq il le perçoit. Sinon, sa pensée n'existerait pas...
En fait, c'est le contraire qu'il faudrait prouver et qui n'a nulle part été démontré, à savoir qu'il peut exister de l'esprit sans matière.
Alors là vous allez me dire : "oui, mais vous ne pouvez pas démontrer que la matière est le support de la matière partout et tout le temps" et je vous répondrai "vous n'avez prouvé le contraire nulle part".
Comme vous avez dit que vous êtes scientifique, avez-vous effectué des recherches en dehors de la matière ? Avez-vous été témoin de qqch qui s'est opéré sans matière ? Sans même parler de vous, est-ce possible que qqch existe sans matière ?
(oui, Dieu ! mais alors qu'est-ce que Dieu ?
--> Une "force", un "esprit" --> une "force" sans support matériel donc, mais si ! le fait que l'on puisse croire en Dieu est déjà un support matériel... le fait que nous en parlions aussi...
--> une puissance immanente à la nature --> Dieu c'est la nature ; mais dans ce cas autant dire que la nature c'est la nature... sans Dieu...)
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Ça ne répond pas à la possibilité du Dieu immatériel .
Par ailleurs votre conclusion est cyranesque mais ne parvient pas à masquer le postulat .
C'est sans grande importance , tout comme Descartes avait créé son malin génie , Berkeley son monde clos ,la matrice , avec un dieu immatériel, Sartre le fait brut . Je souhaitais juste vous faire entrevoir la nécessité dans tout système logique / mathématique du postulat. Toutes ces constructions ne tiennent que sur un postulat .
Vous semblez affirmer que la science peut se passer du postulat , et que celle ci repose finalement toute entière sur la matière , vérité absolue . Nous tournons en rond .
Je change donc d'angle pour cette fois rester dans la science , question :
Une théorie cohérente peut elle démontrer sa propre cohérence ?
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Vos questions ne sont pas scientifiques .
Une théorie cohérente peut elle démontrer sa propre cohérence ?
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Initium ut esset homo creatus est
Le message est le même............
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Dans les grandes lignes oui : Dieu seul sait
La science est matière, comme tout.
Ce que je dis : "tout est matière"
Ce que vous dites : "tout n'est que postulat".
Mais qu'est-ce qu'un postulat sinon de la matière ? Donc tout est matière.
J'ai dit que je connaissais Gödel que de nom. En fait non, vu que c'est un passage obligé et que j'ai déjà répondu à votre question... dans une autre partie du forum :
http://www.bladi.info/threads/realisatrice-juive-banni-hommes-projection.404761/page-6#post-13785906
(+ pages suivantes)
Finalement, ça nous renvoie à la phénoménologie, le "saucissonnage" de la réalité en "phénomènes" en faisant abstraction de l'unité de la matière.
De votre côté, vous ne citez que des idéalistes. Berkeley et Gödel valent surtout pour l'exercice intellectuel. Pourquoi ne pas aussi "discuter" avec les matérialistes ?
Des découvertes scientifiques en dehors de la matière, ça n'existe pas.
Des découvertes scientifiques sans prise en compte de Berkeley et Gödel, il n'existe que ça.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Je n'ai rien contre le matérialisme au contraire .
Mais c'est une théorie cohérente comme une autre et à ce titre ne peut se démontrer elle même .
Les mathématiques ne peuvent pas se passer de gödel . Donc les sciences dures non plus.
Votre théorie matérialiste colle forcément avec la science puisque celle ci ( retour à bachelard désolé ) ne peut se baser que sur l'observation . Mais la science n'a jamais prétendu à l'éternité matérielle . Le prétendre c'est retourner au fait brut ( sartrien ) qui se joue du principe de causalité .
Bref je ne dis pas que vous avez tort , j'essaie juste d'attirer votre attention sur le fait que la science ne peut pas s'autodemontrer si vous préférez .
Ou en partant du premier théorème de gödel , qu'une théorie mathématique prouvant tout est fausse .
Lorsque vous dites les découvertes scientifiques en dehors de la matière ça n'existe pas, vous soulignez précisément la clôture de la science , elle n'est la au final que pour répondre à la phénoménologie . Elle n'étudie que ce qui est mesurable , donc notre monde sensible .
Encore une fois je ne cherche pas à démontrer l'existence de Dieu ou je ne sais quoi , j'essaie de vous démontrer l'inanité de vouloir démontrer scientifiquement qu'il n'existe pas.
Le faire c'est violer le principe d'objectivité base de la science , qui la fait sortir des ténèbres de la métaphysique , c'est violer l'epistemologie , et c'est violer les bases de la construction mathématique .
Bref sous couvert de lumières c'est ramener la science aux ténèbres .
Le matérialisme c'est de la philo pas de la science.
Dernière édition:
Le matérialisme est née quand ? Il me semble que bouddha était un matérialiste déjà :/
Le matérialisme est né dans la période des révolutions néolithiques entre 10.000 et 5.000 ans avant notre ère.
droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Blog intéressant sur le sujet
http://shivaisme-cachemire.blogspot.fr/2012/11/en-quel-sens-le-bouddhisme-est-il.html?m=1
droitreponse
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@BaronSamedi un article d'un auteur que je ne connais pas mais qui est à l'évidence marxiste, j'ai trouvé intéressant
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article2853
Vous connaissez ?
J'aime la conclusion
Certains militants révolutionnaires considèrent que le débat a déjà eu lieu et qu’il est tranché en faveur du matérialisme. Comme s’il suffisait, pour être matérialiste, de dire : « le matérialisme a eu raison » et de déclarer ensuite le débat philosophique comme dépassé ! Le matérialisme contemporain ne consiste certainement pas à pratiquer un activisme pragmatique remplaçant la pratique du débat philosophique. Ceux qui utilisent pour cela la fameuse phrase de Marx, selon laquelle il considérait que son système de pensée représentait la fin de la philosophie, en font une lecture erronée. Marx annonçait la fin de la philosophie idéologique coupée de la réalité et pas la fin de la philosophie matérialiste inéluctablement reliée aux événements réels. « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe c’est de le transformer. » disait Marx mais il n’en concluait pas qu’il fallait se passer de philosopher. Il affirmait seulement qu’au lieu de se contenter de philosopher sur la philosophie, il fallait philosopher sur l’économie, sur la société, sur la politique…
http://www.matierevolution.fr/spip.php?article2853
Vous connaissez ?
J'aime la conclusion
Certains militants révolutionnaires considèrent que le débat a déjà eu lieu et qu’il est tranché en faveur du matérialisme. Comme s’il suffisait, pour être matérialiste, de dire : « le matérialisme a eu raison » et de déclarer ensuite le débat philosophique comme dépassé ! Le matérialisme contemporain ne consiste certainement pas à pratiquer un activisme pragmatique remplaçant la pratique du débat philosophique. Ceux qui utilisent pour cela la fameuse phrase de Marx, selon laquelle il considérait que son système de pensée représentait la fin de la philosophie, en font une lecture erronée. Marx annonçait la fin de la philosophie idéologique coupée de la réalité et pas la fin de la philosophie matérialiste inéluctablement reliée aux événements réels. « Les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde de différentes manières, ce qui importe c’est de le transformer. » disait Marx mais il n’en concluait pas qu’il fallait se passer de philosopher. Il affirmait seulement qu’au lieu de se contenter de philosopher sur la philosophie, il fallait philosopher sur l’économie, sur la société, sur la politique…
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droitreponse
Initium ut esset homo creatus est
Pour vous totalement divin ou inspiré ?
Plutôt inspiré ^^ même si 99% ne seront pas d'accord avec cette vision