Le coranisme, fissure dans l'islam ?

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
La Jizia c'est le fait de payer des dommages occasionné quand tu as tué des innocents :

Sourate 9 verset 29

"Combattez ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Écritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribut de leurs propres mains et qu'ils se soient soumis"

Ce verset doit toujours être lu dans les conditions établis au verset 13.

Que la sourate commence par بسم الله الرحمن الرحيم ou pas ne change rien au fait que le contexte intemporel dont il est question dans cette sourate c'est la défense.

Après si tu veux parler de l'ordre des sourate je t'avoues que je me suis jamais penché sur la question.

Tu veux dire ce verset 9:13 :

أَلَا تُقَٰتِلُونَ قَوْمًۭا نَّكَثُوٓا۟ أَيْمَٰنَهُمْ وَهَمُّوا۟ بِإِخْرَاجِ ٱلرَّسُولِ وَهُم بَدَءُوكُمْ أَوَّلَ مَرَّةٍ أَتَخْشَوْنَهُمْ
Comment ne pas combattre des gens qui ont violé leurs serments et qui ont cherché à expulser le Prophète? N’est-ce pas eux qui ont déclenché les hostilités? Les craignez-vous?
فَٱللَّهُ أَحَقُّ أَن تَخْشَوْهُ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ
Mais c’est Dieu que vous devez craindre si vous êtes des croyants !

Tu dis "Ce verset doit toujours être lu dans les conditions établis au verset 13." c'est nickel chrome, personne ne peut expulser le prophète aujourd'hui car il est mort!

Concernant بسم الله الرحمن الرحيم si elle est spéciale car c'est la seule qui ne contient pas au début! et si tu me dis le caractères intemporelle de la sourate il faut qu'il y a des gens qui veulent expulser le prophète et je ne crois pas qu'il sont toujours là!

Pour l'ordre des sourate moi aussi je ne sais pas l'ordre.

Le Coran s'adresse aux contemporains de Mohammed comme il s'adresse à nous! donc rien de plus normal que de trouver des ordre qui ne nous concerne pas!
 

AbuIlyass

la ilaha illa Allah wahdaho la charika lah.
Quant j'ai dis "le Coran serait aussi périmé que les hadiths" c'était pour rependre le post 569 de mafemtech que tu as contesté.

De là j'avais comprit que tu disait que le Coran est aussi obsolète que les hadiths, corrige moi si je me trompe.

Non absolument pas! Le Coran n'est pas perimé c'est une lettre qui s'adresse à nous comme elle s'adressait aux contemporains de Mohammed et aucune phrase de cette lettre ne peut être supprimer (techniquement impossible vu le nombre des Hafaza).

Maintenant les phrases qui donnent des ordres directe aux contemporains de Mohammed nous permettent aujourd'hui de lire leurs histoire d'une source fiable! Comme les autres avants eux.
 
Non absolument pas! Le Coran n'est pas perimé c'est une lettre qui s'adresse à nous comme elle s'adressait aux contemporains de Mohammed et aucune phrase de cette lettre ne peut être supprimer (techniquement impossible vu le nombre des Hafaza).

Maintenant les phrases qui donnent des ordres directe aux contemporains de Mohammed nous permettent aujourd'hui de lire leurs histoire d'une source fiable! Comme les autres avants eux.

Excuse moi alors je t'avais mal comprit.

Oui il est important de garder les passages qui ne nous concerne pas directement, car il permette de savoir ce qui c'est passé à telle époque.
 
OK pour la Jizia (l'indemnité) comment devons faire avec le verset qui en parle.

Est-ce que nous devons combattre les gens de la famille du livre pour qu'ils la paient aujourd'hui? et pourquoi?

Et la sourate 9 est spéciale elle est descendu pour des gens biens précis et dans un but bien précis :

47:20-21
وَيَقُولُ ٱلَّذِينَ ءَامَنُوا۟ لَوْلَا نُزِّلَتْ سُورَةٌۭ
Les croyants appellent parfois de leurs vœux une sourate.
فَإِذَآ أُنزِلَتْ سُورَةٌۭ مُّحْكَمَةٌۭ وَذُكِرَ فِيهَا ٱلْقِتَالُ رَأَيْتَ ٱلَّذِينَ فِى قُلُوبِهِم مَّرَضٌۭ يَنظُرُونَ إِلَيْكَ نَظَرَ ٱلْمَغْشِىِّ عَلَيْهِ مِنَ ٱلْمَوْتِ
Mais quand une sourate impérative est révélée dans ce sens, on voit ceux qui ont la foi chancelante jeter vers toi les regards de quelqu’un qui serait déjà à l’article de la mort
فَأَوْلَىٰ لَهُمْ طَاعَةٌۭ وَقَوْلٌۭ مَّعْرُوفٌۭ
alors que le mieux pour ces gens-là serait d’obéir et de tenir des propos convenables.
فَإِذَا عَزَمَ ٱلْأَمْرُ فَلَوْ صَدَقُوا۟ ٱللَّهَ لَكَانَ خَيْرًۭا لَّهُمْ
Quand la guerre est déclarée, il est préférable pour eux de servir loyalement la Cause de Dieu.

Donc si tu contextualise pas le texte de cette sourate, comment tu vas faire avec l'ordre de commencer à combattre à la fin des 4 mois restreints?

Si je peux t'aider dans ta recherche perpétuelle alors déjà ahl =/= famille.

Ahl signifie "les siens/les miens/les tiens" (selon comment la phrase est tournée). Comme on dirait "je compte sur les miens", cela peut comprendre la famille mais pas que. D'ailleurs Allah dit à Nuh "ton fils n'est pas des tiens" (11-46). Ça serait stupide que Allah dise à Nuh que son fils n'est pas de sa famille, Allah connaît bien les liens du sang.

Donc "ahl al kitab" = les gens du livre. Ça peut être une bonne traduction. Mais j'ai mieux. C'est quoi al kitab ? Pour moi c'est un recueil de lois et un manifeste. "Les sympathisants de l'écrit" me semble être une bonne voie aussi.

Il est demandé de combattre ces gens qui n'appellent pas au bon "din" (tout arabe sait que din veut dire dette). On parle ici d'une dette envers Allah = la soumission/la paix (al islam).


C'est comme des parasites dans un corps, ils font partie du corps mais ils le gangrènent.

2-85. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser. Croyez-vous donc en une partie du Livre (KITAB) et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Tu vois la partie en gras ? C'est l'exacte description des gens dont on parle dans le verset 9-29. Ce sont des gens qui se prémunissent contre une partie de l'écrit mais à côté ils font d'horribles choses. Pourtant ils se disent sympathisants de ces lois (la preuve il est dit qu'ils "s'engagent").


Après la jizia c'est juste la capitulation, comme dans toute guerre le perdant paye le prix. Ce sont des séparatistes en fait.


Tu veux bien me corriger si tu vois des choses qui te semblent fausses ?
 

Shahzadeh

L'Islam est ma religion
VIB
Tu veux bien me corriger si tu vois des choses qui te semblent fausses ?
Salut cause01. Bon comme j'passe par là j'en profite pour corriger ce qui me semble erroné ;).

Si je peux t'aider dans ta recherche perpétuelle alors déjà ahl =/= famille.

Ahl signifie "les siens/les miens/les tiens" (selon comment la phrase est tournée). Comme on dirait "je compte sur les miens", cela peut comprendre la famille mais pas que. D'ailleurs Allah dit à Nuh "ton fils n'est pas des tiens" (11-46). Ça serait stupide que Allah dise à Nuh que son fils n'est pas de sa famille, Allah connaît bien les liens du sang.
C'est bizarre (comprendre incohérent), t'arrives à dire que ahl =/= famille mais en même temps tu dis "ça peut comprendre la famille" :confused:!!
Autre point intéressant: tu arrives à donner une définition d'un mot d'une langue que tu ne comprends pas, comment tu fais?
Chez les gens normaux, on ouvre un dico quand on ignore le sens d'un mot. Et ici en l'occurrence on peut lire que ce terme signifie: famille, gens, habitants... Bref, pour connaitre le sens de ce mot il faut considérer le contexte dans lequel il est employé.

Donc "ahl al kitab" = les gens du livre. Ça peut être une bonne traduction. Mais j'ai mieux. C'est quoi al kitab ? Pour moi c'est un recueil de lois et un manifeste. "Les sympathisants de l'écrit" me semble être une bonne voie aussi.
De manière générale, "qitâb" c'est livre. Peux-tu expliquer, juste par curiosité, pourquoi "ahl al-kitâb" c'est pas "gens du Livre"?

Il est demandé de combattre ces gens qui n'appellent pas au bon "din" (tout arabe sait que din veut dire dette). On parle ici d'une dette envers Allah = la soumission/la paix (al islam).
Tout le monde (ceux qui comprenne l'arabe) sait que "dayn" signifie dette mais "dîn" religion (au sens large).

C'est comme des parasites dans un corps, ils font partie du corps mais ils le gangrènent.

2-85. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d'entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction ! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu'il vous était interdit de les expulser. Croyez-vous donc en une partie du Livre (KITAB) et rejetez-vous le reste ? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites.

Tu vois la partie en gras ? C'est l'exacte description des gens dont on parle dans le verset 9-29. Ce sont des gens qui se prémunissent contre une partie de l'écrit mais à côté ils font d'horribles choses. Pourtant ils se disent sympathisants de ces lois (la preuve il est dit qu'ils "s'engagent").


Après la jizia c'est juste la capitulation, comme dans toute guerre le perdant paye le prix. Ce sont des séparatistes en fait.
J'te laisse comme un grand revoir ton "interprétation" :p.
 

LeMagnifique

Soliman
VIB
Peut-être ai-je mal compris ton post.

Il n'y a pas de casseroles dans les Évangiles. Par contre, dans la Loi de l'Ancien Testament, il y en a quelques unes (lapidation des femmes adultères....), et c'est Jésus qui y met fin.
Salam Papoun ,
Le passage de la femme adultère constitue un ajout tardif , et ne fait pas parti du texte original de l'Évangile dit de Jean.


Pareil pour les interdits alimentaires (le porc) , Jesus nargue les pharisiens en ne se lavant pas les mains .
15.20
Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
 

LeMagnifique

Soliman
VIB
Voici l'intervention d'un ex musulmans sur forum anti-islam qui me semble bien virulente:
Auteur: Mumin Salih – 29 janvier 2008

Les Quranyon sont des musulmans désenchantés et désorientés, mais leur existence reflète un Islam blessé.
Salam ,
Je pense que leurs existence reflète simplement un complexe d'infériorité et un égarement manifeste . Il y'a des extremiste violents mais la majoritée des musulmans sont dans le laxisme ou le juste millieu , donc pas besoin d'une révolution de pseudo coraniste , nous avons déja dans l'Islam une majoritée de musulman qui sont ouverts et qui font de l'autocritique.
 
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