Damien92
Louanges à Dieu
Totalement contraire aux enseignements de la Bible...
On n'est pas libres. Si on l'était, Dieu n'enverrait pas de messagers, ne nous donnerait pas d'ordres, n'interfèrerait pas avec nous, ne nous punirait pas...
Le destin
- Initiateur de la discussion AissaMuslim
- Date de début
On n'est pas libres. Si on l'était, Dieu n'enverrait pas de messagers, ne nous donnerait pas d'ordres, n'interfèrerait pas avec nous, ne nous punirait pas...
reste a prouvais qui il y a bieneu un big bang
une theory reste une theory et nest point une
donc pourquoi punir une de ses créature si dans le font il n'est pas libre de sont choix
Dieu n'est pas impuissant, Il a librement choisi de laisser la liberté aux hommes.
Tu vois, cela me dépasse qu'on n'arrive pas à concevoir Dieu autrement que comme un tyran.
Crois-tu Dieu si soucieux de sa petite vanité qu'Il soit incapable de déléguer la Liberté qui Lui est propre.
Les hommes ont été créé libres dans la genèse. Dieu est sans repentance face à ses dons.
Il est tout puissant, mais Il a choisi de ne pas agir.
Agir pour Lui, c'est faire un miracle. Il en fait dans la bible, mais pas automatiquement et toujours après la prière des hommes !
Agir pour Lui, c'est inspirer les hommes, et là , Il le fait tout le temps, Il envoie son Esprit Saint pour conduire les hommes qui L'invoque sur le chemin de la sainteté
ton dieu a bon et tu croire qui y a plusieurs dieux
il y a plusieurs révélations comme j'ai répondu plus haut.
et des révélations totalement différentes et contradictoires, Allah n'est donc pas mon dieu.
Il n'y a qu'un seul Dieu, le Dieu des Juifs et des chrétiens.
Damien92
Louanges à Dieu
Parce que Dieu fait ce qu'Il veut. Et nous sommes responsables.donc pourquoi punir une de ses créature si dans le font il n'est pas libre de sont choix
a bon il est raciste ton dieu ....
le seul dieu qui puise être, est celui qui le créateur de tousse chose qui n'est pas lui ...
toi tu a un dieu a ton image
non vue que tu a dit que on a pas de choix
Damien92
Louanges à Dieu
Tu confonds avoir le choix et être responsable de ses actes. Faut arrêter de croire que ça va de paire.
Voilà, enfin un bon musulman dans la logique musulmane.
esclave et fier de l'être.
(essaie de ne contraindre personne à lesclavage pendant ta vie, te tromper n'est pas très grave, mais les atteintes à la charité sont plus risquée en vue du Jugement)
Moi , je suis libre et fier de l'être !
Mon Dieu à moi, a libéré les hébreux de l'esclavage en Égypte, ce qui n'a pas été compris de Mahomet même s'il en parle longuement dans le coran.
Comment le sens spirituel de la libération de l'esclavage en Égypte n'a t-il pas été saisi par la coran?
Quel paradoxe !
Raconter l'Exode de Moïse, et prétendre que Allah nous a voulu esclaves : quelle incohérence !
a bon donc donc si tu explique bien la chose si dieu nous destine a tuer un innocent sait pas notre faute, mais sa reste notre resposabliliter
Damien92
Louanges à Dieu
Tu n'es pas libre, tu es juste orgueilleux et arrogant. Tu parles de Dieu comme si c'était Lui ton esclave, qu'Il était là pour satisfaire tes envies tandis que toi tu es libre de t'amuser. Ton Dieu est plus proche du génie d'Aladdin que d'un Dieu qu'Il faut respecter, craindre et obéir.
Parfaitement conforme à l'enseignement de la Bible :
Face aux prophètes et en particulier face au Christ, nous sommes parfaitement libres de les suivre ou pas.
regarde,
as-tu suivi le Christ ?
Non
tu vois que tu es libre !
Voilà ce que dit la Bible de la liberté :
Galates 5-1-6: «C’est pour que nous restions libres que le Christ nous a libérés. Donc tenez bon et ne vous remettez pas sous le joug de l’esclavage. C’est moi, Paul, qui vous le dis : si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien. De nouveau je l’atteste à tout homme qui se fait circoncire : il est tenu à l’observance intégrale de la Loi. Vous avez rompu avec le Christ, vous qui cherchez la justice dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce. Car pour nous, c’est l’Esprit qui nous fait attendre de la foi les biens qu’espère la justice. En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.»
2Corinthiens3-17: «Le Seigneur, c’est l’Esprit, et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.»
Damien92
Louanges à Dieu
Si tu tues quelqu'un, c'est ta responsabilité.a bon donc donc si tu explique bien la chose si dieu nous destine a tuer un innocent sait pas notre faute, mais sa reste notre resposabliliter
On est prévenu de tout ça mon grand, relis le Coran...
Mais dans le même temps, cela a été décidé avant même notre création...
C'est là que réapparait le paradoxe : comment être responsable de chose que nous n'aurions jamais pu éviter ?
Je crois que nous nous égarons. Je n'ai pas demandé un débat entre membres de religions différentes et leurs positions sur le libre-arbitre.
Je voulais simplement avoir l'avis de musulmans qui pourrait répondre à ma question.
pierresuzanne, j'étais autre fois chrétien donc je pense être en mesure de te dire que la Allah (qui est le même Dieu que ta Bible quoi que tu en dise) ne prône pas le libre arbitre.
Il nous appartient d'écouter les murmures d'Iblis ou de suivre le chemin d'Allah.
De toutes façons, comme je l'ai dit, cela ne m'empêche pas d'avoir la fois et de faire la prière, car Dieu possède des secrets. Si nous comprenont ses interdits ou ce qu'Il nous a révélé, tant mieux, mais même si nous ne voyons pas de raison à ses interdictions par exemple, nous nous devons d'y obéir quand même.
Je voulais simplement avoir l'avis de musulmans qui pourrait répondre à ma question.
pierresuzanne, j'étais autre fois chrétien donc je pense être en mesure de te dire que la Allah (qui est le même Dieu que ta Bible quoi que tu en dise) ne prône pas le libre arbitre.
Il nous appartient d'écouter les murmures d'Iblis ou de suivre le chemin d'Allah.
De toutes façons, comme je l'ai dit, cela ne m'empêche pas d'avoir la fois et de faire la prière, car Dieu possède des secrets. Si nous comprenont ses interdits ou ce qu'Il nous a révélé, tant mieux, mais même si nous ne voyons pas de raison à ses interdictions par exemple, nous nous devons d'y obéir quand même.
"Le parfait amour bannit la crainte."
Saint Jean
'Ma fierté , c'est le Christ" ( çà je ne sais plus de qui c'est mais de moi mettons, en plus du vrai auteur !)
Je suis impressionné par Dieu
respectueux
admiratif
silencieux face à ses uvres
et je sais que la jour où je Le verrais Face à face je serais tellement impressionné que je ne pourrais dire un mot, mais surtout je serais impressionné par la profondeur de son amour de sa bonté de sa compréhension de sa patience de son intelligence.
(Ce n'est pas un comptable fou qui compte les prosternations ni les parlotes en série.)
Damien92
Louanges à Dieu
La notion de liberté dont il est question dans ces versets a une limite, au bout du compte tu n'es pas libre. Si tu étais réellement libre, tu ferais vraiment tout ce que tu veux, tu ne serais pas soumis aux lois des hommes, ni aux lois de la physique, ni au temps qui passe...
Tout ce que tu peux dire, c'est que tu n'es pas esclave d'un homme de la même façon que les juifs étaient esclaves de Pharaon. C'est le seul sens de ces versets... ne t'imagine pas que tu es un dieu capable de réaliser tout ce que tu veux, là tu pourras dire que tu es vraiment libre. Parce que là, quand tu dis que tu es libre, c'est risible... c'est aussi illusoire que la devise de la France, liberté égalité fraternité... lol. Mais faut croire que tu crois encore au Père Noël si tu te sens aussi libre que ça...
Au bout du compte, tu es l'esclave de Dieu... La question est juste de savoir si tu es un bon esclave ou un mauvais...
baabyy
VIB
Tu suppose dans ta réponse que le message de Mohamed saws est une révélation, au meme titre que celui de Jesus sur lui la paix.
Un extrait de la sourate al baqara (la vache) en parle:
Dites: «Nous croyons en Allah et en ce quon nous a révélé, et en ce quon a fait descendre(2) vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis». (136) Alors, sils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et sils sen détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est lAudient, lOmniscient. (137)
Nous croyons que les messages antiérieurs ont été abrogés par le Saint Coran.
Dieu dit dans le Coran, sourate 5 La Table servie, verset 48
« Et nous avons descendu sur toi le Livre en toute vérité, qui confirme les Livres antérieurs et que nous préservons contre toute altération »
Et il n'y a qu'un seul Dieu, l'Unique, à ne pas oublier
Damien92
Louanges à Dieu
Je ne vois de paradoxe que dans le raisonnement des hommes.
Tout ce qu'il y a à savoir, c'est que le libre arbitre n'existe qu'à notre niveau, car il est illusoire et que Dieu décide de tout, et qu'on est quand même responsable de nos actes.
C'est tout. Dieu fait ce qu'Il veut, et nous n'avons pas le droit de le juger sur Ses décisions.
Mais si le libre arbitre est illusoire, pourquoi devrait-il y avoir un jugement divin finale si, au final, nous ne faisons que faire ce qui avait été décidé par dieu lui-même ?
(je ne parle pas de juger les décisions divines, juste d'expliquer le fonctionnement)
Comment peut-on être responsable de ce que nous n'avons pas pu choisir ?
jm852
Esprit ouvert = richesse/Fermé = médiocrité !
Bonsoir,
La confusion se trouve en nous, parce que nous l'y avons mise et c'est à nous qu'il appartient de la balayer !
Il faut assez de courage pour reconnaître que l'on ignore quelque chose, que l'on a peur ou que l'on est perdu ;ce n'est pas grave dés lors que l'on tente d'agir pour vouloir comprendre...
Damien92
Louanges à Dieu
Comment on peut ? Aussi simplement que Dieu le décrète. Ce n'est que votre ego qui vous empêche de l'accepter et vous force à discuter les décisions et les lois de Dieu.
On n'a pas à discuter Ses décisions.
Attention, je ne dis pas que je discute la décision.
Je cherche juste à appliquer la logique élémentaire à ce genre de cas - mais uniquement afin de le comprendre...
A t'entendre, nous serons responsable des actes que dieu a décidé que nous commettrions ?
C'est bien ça ? Ce serait donc une décision arbitraire ? Dieu n'ayant pas à se soumettre à la logique, nous ne sommes pas responsables de nos actes (vu que dieu a décidé de tout), mais il décide malgré tout que nous le serons ?
Tout simplement ?
Damien92
Louanges à Dieu
Oui c'est bien ça, tu discutes...
de la même façon que les anges ont discuté la décision de Dieu quand Il leur a dit qu'il allait placé un khalifa sur Terre... Et Dieu leur a rétorqué qu'Il savait ce que les anges ignoraient. Et les anges se sont amendés...
Toi par contre, tu continues à vouloir comprendre plutôt que d'accepter et de patienter, tu continues de discuter.
En ce qui me concerne, la décision est close. Bonne nuit.
Il n'y a pas de problèmes.
Je voulais juste être sur de bien comprendre ta position (tu es le premier que je vois assumer cette interprétation : généralement, les autres se refusent en se réfugiant derrière un libre arbitre qui ne tient debout qu'à la seule condition d'oublier certaines parties des textes religieux (celles rappelant que dieu est omniscient et omnipotent)).
Pour ma part, je suis d'accord sur le fait que c'est la seule position possible si on poursuit jusqu'au bout l'analyse des textes religieux.
(je suis donc d'accord avec toi sur l'interprétation des textes - le fait que j'accepte ou pas n'entrant pas en ligne de compte - même si cela transparait dans ma façon de parler)
bachir1975
VIB
la notion de destin est tres complexe.
une chose a savoir, c ke pour l'homme, la perception de la vie se fait en 3 dimension avec l'espace tridimensionnel qui est régis en plus par le temps.
mais c l'homme ki en depend, pas DIEU(swt) donc si DIEU (swt) connais notre destiné, c kil ne depend pas du temps puike c LUI(swt) kil la créer en plus de l'espace tridimensionnel.
donc nous avons notre chemin a suivre avec nos choix propre, et en somme responsable, mais DIEU(swt) en connais la finalité puisk'IL est déjà dans un futur aukel Il ne dépend pas
C'est bête la on discutent pas ce que sais écrit et tu le nous le reproche
C'est bête la on discutent pas ce que sais écrit et tu le nous le reproche
T'inquiète pas, je vois très bien ce qu'il reproche. Et il n'a pas tort là-dessus.
Mais c'est compliqué, c'est une question de feeling.
En fait, on doit dans ce sujet, avoir une discussion neutre et froide à partir des textes. Ceci en supprimant nos opinions, parce qu'il ne faut pas que nos envies servent à donner un sens aux textes...
non moi je ne suis pas la pour donnée mon opinion, mais direr les chose comme elle le son
non moi je ne suis pas la pour donnée mon opinion, mais direr les chose comme elle le son
Justement, c'est bien ce qu'il veut dire.
dit moi se qui voulais dire ( non se qui tu a compris de se qui voulais dire )Justement, c'est bien ce qu'il veut dire.
parfois deux personnes peut lire le même texte et le comprenne pas de la même façon
dit moi se qui voulais dire ( non se qui tu a compris de se qui voulais dire )
parfois deux personnes peut lire le même texte et le comprenne pas de la même façon
Il voulait que l'analyse soit froide, neutre. Sans faire appel aux passions qui pourraient interférer.
Ceux qui défendent la notion de libre arbitre dans le coran faisant appel à la passion, aux envies de l'avoir.
Mais cela aboutira toujours au paradoxe évoqué au début.
L'absence de réel libre arbitre est la seule conclusion possible (si on utilise une analyse à froid), on a donc un dieu qui prends des décisions assez arbitraire, mais c'est au lu des textes religieux, la seule possibilité pouvant mettre fin à ce paradoxe...
Que cela ne plaise pas ne change rien.
a ok, moi j'ai compris qui penser que touts est destine même dans le cas ou un homme viole une fillette
j'ai tort ?
a ok, moi j'ai compris qui penser que touts est destine même dans le cas ou un homme viole une fillette
j'ai tort ?
Non, en effet, selon une analyse froide, même ce genre de choses fait partie du destin.
C'est assez horrible à imaginer, je suis d'accord. Mais en prenant en compte les textes, c'est la seule possibilité : dieu a décidé de le créer en sachant exactement tous les choix qu'il fera. Impossible pour lui de faire autre chose (vu que cela voudrait dire "faire une chose que dieu n'avait pas pu savoir"). Ce qu'il fera fait donc partie de son destin (vu que c'est immuable).