En matière d'éducation et de conscience de soit, certainement.
Le double langage des imams suédois
- Initiateur de la discussion BaZnAtLaS
- Date de début
En matière d'éducation et de conscience de soit, certainement.
j'espère que j'ai été suffisamment claire dans mes précédent message que l'argument par comparaison est vraiment ridicule, j'espère ne plus avoir à le lire.
je ne veux pas vivre dans un monde où c'est la norme commune qui édicte ce qui doit être porté ou non. T'es déjà passé à Paris pendant la fashion week ? on a pas mal de gens très "normaux" ces jours là...
Je dis ça histoire de te rappeler que la norme, c'est de ne pas imposer la norme. La norme se constate simplement, et puis on peut être étonné de voir quelque chose d'anormal, à la limite on peut même grimacer si on a un esprit super fermé et un peu arriéré, mais non la norme ne s'impose pas.
Si c'est une initiative individuelle, pourquoi pas!
Mais aucun état n'est légitime à s’immiscer dans des affaires philosophique, il n'y a aucune richesse à gagner en laissant ce genre de débordement. Un état, ça s'occupe d'économie, de justice, de sécurité, ça ne s'occupe pas de ce que son peuple doit penser, croire, porter, etc.
Donc l'idée d'encourager la participation de l'état par des financements, en distribuant les "bons chèques" aux gentils imams, et les raids de police "aux mauvais", c'est pas super enthousiasmant.
Personne n'a empêché la liberté de conscience si elle n'entrave pas le bon vivre ensemble tout en respectant les lois !
Exact, sauf que tu oublies de préciser que cette liberté donnée aux cultes a comme limite le respect des lois et des valeurs communes.
Et on t'a déjà expliqué en quoi la burqua ne les respecte pas. Tout comme les minijupes et l'homosexualité dans le monde musulman. Il ne faut pas accepter des principes pour soi mais non pour les autres.
Il ne s'agit pas d'un argument par comparaison mais une application de mêmes principes.
Chaque pays applique des lois qui découlent de sa conception de la norme. Autant l'europe que les pays musulmans. C'est un principe propre à chaque pays.
Si la norme ne s'impose pas, un socle minimum - comme je l'ai déjà assez redit - est indispensable à toute société organisée. Aucune société dans l'histoire n'a jamais établi de pérennité en ne définissant pas un nombre minimal de règles du vivre ensemble. En france, celle de ne pas masquer son visage est considérée comme telle. Je conçois que tu puisses ne pas être d'accord avec le fait qu'elle soit une "norme de base", mais c'est le législateur démocratiquement élu qui fait loi.
le concept de "bon vivre ensemble" est un concept dangereux, où on donne à des considérations subjectives une importance législatives. Ca te plaît pas de voir un ninja dans la rue? tant pis pour toi. Mais ne vient pas en faire une loi.
La loi n'est pas un argument absolu, ne m'obligez pas à vous faire un topo des lois qui sont historiquement injustes...
Revenez donc à un votre propre niveau, est-ce si difficile d'admettre, qu'après tout, ces histoires les concerne, et pas toi, moi ou l'autre là? arrêtons avec ce comportement prétentieux où on pense savoir ce qui est mieux pour les autres...
Tu ne peux raisonnablement prendre ton opinion pour celle de tout le monde...
Tu joue sur les mots, sauf que là c'est encore pire haha. Appliquer les principes de l'arabie saoudite en france ?? hahaha, tu penses avoir beaucoup de soutien dans la population française pour cette proposition ?
Et on en revient à une conception totalement impersonnel et déshumanisée du droit et des lois... heureusement que je n'ai pas eu cette discussion avec toi il y a 75 ans. Comme je le redit à mon tour, la société est fondée sur des principes de bases qui garantissent son fonctionnement, et les lois garantissent ces principes. Venir après dire que des questions qui relèvent totalement de la vie privée, et qui n'influencent en rien la vie des autres, ce n'est ni conforme à l'histoire de france, ni conforme aux droits de l'homme, ni conforme à une société évoluée avec des principes sains, ni conforme à la société que je veux transmettre à mes descendants.
Continue donc de rester attachée aux normes, à la dictature de la majorité, je suis sûr que tu es très inspirée par des sociétés où la majorité a imposé sa vision des choses à une minorité... des exemples magnifiques de sociétés, très pérenne, dommage qu'elles n'aient pas réussi à tenir les milles années promis !
c'est effrayant ce recours à la justification des textes au mépris de la morale... "c'est écrit !!! c'est le législateur qui l'a décidé !!!!" à se demander qui sont les barbus dans les environs.
Mais je peux très raisonnablement espérer que les gens vont quitter leurs oeillères et ouvrir leurs esprits à une façon de vivre et dinteragir plus respectueuse, plus aimable, plus soucieuse des libertés. Je n'ai pas envie que dans 40 ans on m'oblige à montrer mon tatouage, comme ce pourrait être la norme, tu m'excuseras.
De quels principes tu parles qu'on acceptes pour soit et non pour les autres? Vous ne m'avez absolument pas expliqué en quoi la bourka ne respecte pas les valeurs communes. Au contraire je me suis opposé à cette idée en disant que non ça n'a jamais été une valeur commune que d'obliger les gens à te sourire et à être gentil avec toi, non il n'a jamais été dans les socles communs français qu'on doive montrer son visage. c'est du blabla politicard des dernières années sans aucun fondement ni culturel ni historique, même s'ils veulent dire le contraire.
j'espère honnêtement que les gens qui partagent ton opinion ont des arguments plus convaincants que de prendre toujours exemple sur l'arabie saoudite. c'est franchement effrayant.
Tu joue sur les mots, sauf que là c'est encore pire haha. Appliquer les principes de l'arabie saoudite en france ?? hahaha, tu penses avoir beaucoup de soutien dans la population française pour cette proposition ?
Tu dois faire des efforts de compréhension: je ne parle pas d'appliquer les principes d'un pays X dans un pays Y, je te parle que chaque pays applique ses valeurs et ses normes propres.
Tu répètes à l'identique la même chose que moi sans trop en avoir conscience, je pense. La partie en gras est exactement le coeur de ce que je dis. Un ensemble de lois qui reprfésentent les valeurs communes d'un pays. Et en France, ces valeurs "de base" englobent une certaine conception de l'identité et de la liberté, qui ne peut se concilier avec un visage enfermé derrière un grillage ambulant.
Je ne pense pas que cela soit si difficile à comprendre. Si tu approuves les normes islamiques prises au nom du référent socio-culturel musulman en terre d'Islam, j'ai du mal à comprendre à quoi tu interdirais à un autre pays d'agir également selon le principe universel d'édicter des lois conformes à ses valeurs.
Pour info, tu te trompes de sphère privée/publique: la loi n'interdit pas la burqua en privée mais bien dans l'espace public, où, là, elle devient visible.
Relaxe-toi. Si tu en es au stade de confondre un socle de valeurs de base destinés à garantir un projet de vie commune avec une dictature, c'est ce que tu as bcp à apprendre sur les régimes et leurs implémentations. Ce que tu prends pour une imposition n'est que ton interprétation, d'autres y voient au contraire une défense des libertés et une garantie de valeurs de base.
La morale ? Tu la vois de ton côté sans t'interroger si une burqua respecte la morale ou l'identité de celle qui la porte, ce que tu devrais pourtant. C'est justement au nom de la "morale" qu'on interdit des comportements et des habits avilissants et contraires à la conception du respect de l'identité et de la personne.
Mais tant que tu ne verras le sujet que sous l'angle de l'interdit sans faire l'effort d'en étudier les raisons, tu répeteras à l'infini le même discours.
Vraiment, il n'y a pas de mal cher ami.
Ne t'inquiète pas, je ne désire pas non plus tomber dans le débat sunnite vs coraniste qui me prend la tête.
Je comprends que des personnes puisse me considéré comme "égaré" par exemple les chrétiens ou les juifs, mais ici, c'est ma propre communauté qui me condamne ! ce qui n'est pas la même chose ! sous pression de savants.
Alors on va les ré-expliquer: la burqua signifie un retrait du monde, unn déni d'identité totalement contraires à la conception de la dignité et de l'identité républicaine. Raison de son interdiction dans l'espace public. Elle ne correspond pas aux normes du "vivre ensemble" moral en France.
je ne sais pas où tu vois que j'ai pris l'exemple de l'arabie saoudite, je pense que tu as compris que je vise ce pays-là en particulier en parlant de "terre d'islam", ce qui n'est absolument pas le cas, je parle de bien d'autres pays encore qui, chacun, édictent des lois conformes à leur système de valeurs propres.
J'espère que c'est plus clair à présent.
non non j'avais parfaitement compris ce que tu disais, et je réaffirme ma phrase. L'idée d'imposer aux individus des normes vestimentaires ou sociales, c'est une idée dictatoriale qu'on peut retrouver dans des pays comme l'arabie saoudite, et c'est d'un ridicule mais affligeant de venir utiliser comme exemple pour justifier une politique en france, ce qui se fait dans ce pays. Non, ce n'est pas parceque ça se fait en arabie saoudite que c'est admissible en france. Je serai même tenté de dire que ce qui se fait en arabie saoudite est à priori très suspicieux et à ne pas appliquer en france... tu comprends où je veux en venir? je peux le formuler de manière différente s'il le faut.
haha mais je ne pensais pas que ta tendance à t'imisser dans la vie des autres va aussi loin ! maintenant tu sais ce que je fais en ayant conscience, et ce que je fais sans avoir conscience ? c'est vraiment très très amusant...
Je sais que j'ai répété ta phrase, mais l'intérêt d'un paragraphe c'est de noter que l'ensemble de ce qu'il contient développe la même idée. Donc oui il y a des principes de bases que la loi doit garantir, mais c'est des principes englobent des matières de vie privée totale, c'est dangereux et hors de question à accepter. Comme je le disais dans ma phrase juste après la phrase que t'as mis en gras. T'emportes pas trop rapidement et prend la peine de lire jusqu'au bout !
Ta conception des valeurs de base de la france c'est vraiment une traîtrise à son histoire et à ses véritables valeurs: la liberté, l'égalité, la fraternité....
hahaha... pourquoi j'ai l'impression que tu ne me lis pas et que tu te contentes de me donner des réponses formatées ? où est-il dit que j'approuve que des normes islamiques s'appliquent à des non musulmans ?
pour info je ne me trompe absolument pas, ce qui concerne la vie privée ne relève pas uniquement de la sphère privé. Par exemple même si je me balade dans la rue, dixit l'espace publique, je peux garder tout un tas de secret dans ma tête qui relève de ma vie privée, mais je peux même décider de montrer une bague que j'ai au doigt pour signifier à tout le monde dans l'espace publique que je suis marié, même si de nouveau ça relève de la vie privée... Le concept de domaine publique et de domaine privé, n'est pas lié au concept de vie privée et vie publique, heureusement, ça serait dommageable d'avoir à renoncer à sa vie privée sitôt qu'on met le pied dans la sphère publique (même si j'ai l'impression que c'est vers ça qu'on se dirige avec des gens comme toi).
voilà que tu penses à ma santé, c'est très aimable de ta part. Une loi pour m'obliger à me relaxer peut être ?
Défendre la liberté en limitant les choix disponibles aux gens... je ne sais pas comment ce genre de logique peut compiler dans un esprit. Si tu veux défendre la liberté, pense à limiter les incursions répétées et de plus en plus injustes du gouvernement sur des questions de vie privée, pas à le défendre lorsqu'il le fait.
Et je suis convaincu que c'est tout à fait vers cela que nous allons. L'idée d'imaginer que la norme doit s'imposer à tous, que la majorité impose une philosophie d'état à l'ensemble de la population, que les gens s'imaginent le droit de juger et légiférer sur la vie d'autrui, c'est bien plus de la dictature que tu ne sembles le croire...
Tu me reproches d'être fidèle à mon discours de base sans en contrevenir? il est normal que je me répète si tu me demande de préciser certaines de mes réflexions, mais ne compte pas sur moi pour avoir un double discours du genre "pays des libertés" et après "mais si l'arabie saoudite le fait, pourquoi nous ne nous pourrions pas le faire !!!"
Personnellement, je juge que la chirurgie esthétique ne respecte pas l'identité et la dignité humaine. Il y a une tonne de choses comme ça que je trouve triste et navrant, et, tiens toi bien, la burqa en fait parti. Mais la différence entre moi et toi, c'est que je ne suis pas prétentieux, et j'accepte que la liberté laisse aux autres la possibilité de faire des choix que je n'accepte pas nécessairement, mais tant que ça n'a aucune influence néfaste sur ma vie, je n'ai pas mon mot à dire là dessus. Oui je me répète, mais va falloir que cette idée te rentre dans la tête.
Vraiment, il n'y a pas de mal cher ami.
Ne t'inquiète pas, je ne désire pas non plus tomber dans le débat sunnite vs coraniste qui me prend la tête.
Je comprends que des personnes puisse me considéré comme "égaré" par exemple les chrétiens ou les juifs, mais ici, c'est ma propre communauté qui me condamne ! ce qui n'est pas la même chose ! sous pression de savants.
Mais à ce moment on sort de la question du clergé.
Personnellement je ne suis pas étonné par cette condamnation, étant donné ce qu'implique pour la religion le fait de rejeter les hadiths. Il faudrait qu'un jour on ai une discussion sur qu'est ce qui te permet de croire que le quraan n'a pas été "truquée" alors qu'il a suivi la même chaîne de transmission que les hadiths. Mais bon ça c'est une autre discussion. Je voulais simplement renoter que les savants peuvent dire de toi, même s'ils se disent savants, ne les impliquent qu'eux même, tout comme les individus qui suivent ces savants. Y a rien de large sur cette question.
En ce sens j'admet que tu as raison.
Le bon vivre ensemble s'apprend au jour le jour quand on participe à la vie de la société comme tout bon citoyen ! Ignorer d'un trait en disant "tant pis pour vous" n'est pas la solution !
Ah c'était donc ça l'explication? une pathétique justification sans aucun fondement morale ou historique? Pourrais tu me dire où je peux trouver le fascicule des normes du "vivre ensemble" français ? suis-je le seul à comprendre tout le ridicule qu'il y a à imposer des lois à partir de concepts subjectifs, sans aucun fondement historique, sans aucun intérêt pratique, dans le seul but de stigmatiser et dostraciser ceux avec qui nous ne sommes pas d'accord ? Quel est le danger pour la société que des femmes refuse de te montrer leur visage ou qu'un homme épouse plusieurs femmes? bientôt des lois pour m'obliger à faire du sport? arrêtons avec cette folie...
ah je suis rassuré, s'en référer à n'importe lequel des autres pays musulmans c'est beaucoup mieux, terre de démocratie et de droit de l'homme c'est ça... on peut essayer de tirer les ambitions du pays vers le haut s'il vous plaît ?
Ni l'imposer par une loi.
On peut regretter un comportement, on peut discuter et essayer de convaincre, mais décider par une loi de ce qui doit être porté, de ce qui doit être pensé, de ce qui doit être dit, c'est effrayant... ce n'est pas la société dans laquelle je veux vivre
La loi sur le niqab n'a aucun but philosophique ! Là on ne légifère pas sur une croyance ! Ce n'est pas une loi islamophobe ...
Il y aura toujours des gens qui veulent disparaitre et se fondre dans la masse anonyme. Pourquoi leur denier ce droit? Et inversement, comme une burqa est dans des pays comme la France, Suede etc... une facon d'attirer tous les regards sur soi, pourquoi leur denier le droit de sortir de la masse anonyme et de demabuler dans les rues comme un phantome noir ou bleu sans visage et se sentire particulierement interessantes?
Si elles veulent jouer au Halloween islamiste durant toute l'annee, so what? Est-ce si grave que ca? Qu'elles le fassent si ca les amuse. Les enfants, principales victimes de ce deguisement, s'habitueront bientot a ce spectacle et bientot ne vont plus avoir des attaques de panique et de peur en voyant ces formes sans visage et sans faces qui sont generallement inoffensives a leur egard.
Notes bien qu'esthetiquement, je trouve que ce genre d'uniforme est une abomination. Mais on ne peut pas legiferer le bon gout et le savoir vivre... car ca, c'est du domaine prive.
"".....sur dix imams interrogés, six considèrent qu'un musulman peut avoir une relation sexuelle avec sa femme même sans le consentement de celle-ci. Un seul a fermement conseillé d'alerter la police en cas de violences conjugales. Les autres considèrent que le problème peut être réglé en famille. Enfin, neuf jugent la polygamie acceptable.""""............;;
En Suède je ne sais pas.
Mais en France toute relation sexuelle doit être consentie.
La violence conjugale est sanctionnée par la loi.
La polygamie est interdite (une seule épouse).
Si des personnes violent ces lois ....
En Suède je ne sais pas.
Mais en France toute relation sexuelle doit être consentie.
La violence conjugale est sanctionnée par la loi.
La polygamie est interdite (une seule épouse).
Si des personnes violent ces lois ....
Benrouchd a parlé !
Et j'imagine que tu regrettes le "tant pis pour vous"
ah non ne t'emporte pas, je ne regrettes absolument pas, c'était juste une manière de faire la transition haha. Mais clairement, l'idéal, ce serait qu'on ne tienne pas compte des avis extrêmistes dans le genre des votre.
Ravi que nous soyons parfaitement d'accord.
Salut
À quelle éducation s'attendent-ils de la part de l'èxtrème droite? Leur message est clair: À Rome on fait comme les Romains. Ceux qui votent pour eux sont de plus en plus nombreux.
Ces musulmans dont je parle ont compris ce méssage. Leur vote pour les SD est une proteste à mon avis contre les leurs. Ceux qui n'accèptent pas de vivre comme les "Rmains". Tu ne penses pas?
comme ça nous choque dans notre société qu'une femme accepte que son mari traine de maitresse en maitresse
Elles sont souvent parmi les premières à brailler contre la polygamie...comme ça nous choque dans notre société qu'une femme accepte que son mari traine de maitresse en maitresse
comme ça nous choque dans notre société qu'une femme accepte que son mari traine de maitresse en maitresse
C'est vrai que c'est très fréquent de voir une femme "accepter" d'être trompée par son mari...
L'art de prendre des exceptions et d'en inférer des lois générales destinées à promouvoir la polygamie. Tu oublies juste que la morale réprouve l'adultère, qui reste un délit pouvant entraîner le tort en cas de divorce.
Ton raisonnement équivaut un peu à dire "Il est interdit de voler et pourtant il y a des gens qui volent; donc légalisons le vol, ne soyons pas hypocrites".
ha ha ha !! ne serait pas pour cela qu'on est naqisatou 3aqline
Ce n'est en tout cas pas pour cela qu'on raisonne logiquement...
Ce n'est en tout cas pas pour cela qu'on raisonne logiquement...
ha ha ha ha !!! arrivant aux problèmes du petit coeur la raison disparait