«Le jeûne est devenu un phénomène social, plus qu’un exercice spirituel»

Abdelwahab Meddeb, spécialiste de l’islam, dénonce la pression communautaire pesant sur le ramadan :


http://www.liberation.fr/societe/01...henomene-social-plus-qu-un-exercice-spirituel

Par CATHERINE COROLLER



Abdelwahab Meddeb enseigne la littérature comparée à l’université Paris-X-Nanterre. Il anime l’émission Cultures d’islam sur France Culture et a publié plusieurs ouvrages sur l’islam. Le dernier s’intitule Pari de civilisation (Seuil, août 2009), dans lequel il propose une relecture moins littérale du Coran. Entretien en ce début de ramadan.

N’êtes-vous pas un peu sévère quand vous dites que le jeûne du ramadan est devenu un phénomène purement social ?
Dans un pays comme le Maroc, que je connais bien et qui était jusqu’alors très libéral, on vous emmène en prison si vous «dé-jeunez». Le jeûne n’appartient plus à l’exercice spirituel, à la discipline au sens fort du terme, ce qui mérite le respect. Le jeûne mystique est vraiment très beau. Dans les Illuminations mecquoises, Ibn Arabi (mystique arabe né en 1165 en Andalousie), en fait une analyse extraordinaire et l’articule de manière profonde avec la pratique du jeûne chez les chrétiens et les juifs.

Mais aujourd’hui, le jeûne est essentiellement un phénomène social. Que les gens jeûnent ou pas ne regarde qu’eux. Mais si c’est un jeûne coercitif, violent, et que celui qui jeûne méprise celui qui dé-jeune, voire exerce sur lui une forme de police des mœurs, il faut dire stop. En Egypte, où je me trouve, je constate que le jeûne est quelque chose de construit. Ce qui compte n’est pas que l’individu fasse sa propre expérience du jeûne. Le jeûne sert à restaurer le pacte communautaire.

Pour vous, il est difficile pour un musulman aujourd’hui de ne pas jeûner ?
Dans l’islam, il y a un dit du prophète selon lequel si vous ne respectez pas la pratique, faites-le en secret. Cet aspect de la tradition est un peu hypocrite, c’est l’esprit Tartuffe. Or, la modernité, c’est de pouvoir dire «non». Il faut que les gens puissent dire : «C’est ma conviction et je la montre par un acte, celui de jeûner ou non». La liberté de l’individu est le préalable à la liberté politique.

Est-ce que ce recours au jeûne peut être une étape transitoire dans un processus d’intégration ?
Ce retour vers la pratique religieuse est le reflet d’une panique sur la question de l’identité, de l’origine. On retrouve le même phénomène chez les juifs. Chez les Français d’origine catholique, cela peut prendre la forme d’un intégrisme laïciste.

Selon un sondage Ifop paru jeudi, 70 % des musulmans de France affirment observer le jeûne du ramadan contre 60 % en 1989, qu’est-ce que ce chiffre vous inspire ?
L’air du temps en France comme ailleurs est au repli communautaire.

Le système de valeurs qui permettait à tout le monde de se retrouver au-delà des particularismes religieux est en panne. Comment l’expliquez-vous ?
L’école qui était le déterminant numéro 1 des valeurs républicaines, qui en constituait le symbole par excellence, est également en panne. Jadis, l’instituteur, le maître, le professeur étaient profondément respectés, maintenant, ce sont de minables petits bonshommes qui gagnent des sommes sans le moindre rapport avec le plus petit trader. Restaurer l’autorité de l’école me paraît une tâche énorme.

Y a-t-il un lien à faire entre la pratique du ramadan et le port du voile islamique ?
C’est exactement pareil. J’ai une position très ferme sur le voile, je ne le supporte pas, mais j’essaie de comprendre. Quand on me dit que le voile est parfois un choix, je dis «certes», mais je continue de me méfier car ce que l’on croit être un choix peut être en réalité une servitude inconsciente.

Quand je discute avec certaines filles voilées, je découvre parfois qu’il y a derrière une pression tue, cachée, et c’est cette pression-là qu’il ne faut pas accepter. Si nous acceptons la liberté de se voiler, il faut en même temps respecter la liberté du dévoilement.

Et la burqa ?
Je trouve absolument inacceptable sa présence en France. La burqa, c’est la disparition de l’identité. Par où la reconnaissance de l’autre se réalise-t-elle sinon par le face-à-face ? Par les traits physiques.

La burqa n’a rien à voir avec le texte de l’islam, c’est une pratique wahhabite. Et puisqu’il s’agit de coutume et pas de loi religieuse, cela nous permet d’agir contre cette pratique sans nous faire accuser de toucher à la foi de quiconque. C’est une nécessité démocratique et républicaine.
 

kitti_3000

تو هَم خ&#1614
Et la burqa ?
Je trouve absolument inacceptable sa présence en France. La burqa, c’est la disparition de l’identité. Par où la reconnaissance de l’autre se réalise-t-elle sinon par le face-à-face ? Par les traits physiques.

La burqa n’a rien à voir avec le texte de l’islam, c’est une pratique wahhabite. Et puisqu’il s’agit de coutume et pas de loi religieuse, cela nous permet d’agir contre cette pratique sans nous faire accuser de toucher à la foi de quiconque. C’est une nécessité démocratique et républicaine.

Jolie derive en fin d'article: du ramadan a la burqa. C'est ridicule.
 
Jolie derive en fin d'article: du ramadan a la burqa. C'est ridicule.

Oui c'est le journaliste qui en parlant du jeûne se sent obligé de parler ds autres sujets d'actualités concernant les musulmans: le voile et la burqa. Le professeur fait le lien entre les deux dans le sens où pour lui certaines revetent la burqa ou le voile pour des questions autres que religieuses.

En tous cas ce que dit ce professeur est interressant et ca se vérifie chez certaines personnes et surtout actuellement.
 
Oui c'est le journaliste qui en parlant du jeûne se sent obligé de parler ds autres sujets d'actualités concernant les musulmans: le voile et la burqa. Le professeur fait le lien entre les deux dans le sens où pour lui certaines revetent la burqa ou le voile pour des questions autres que religieuses.

En tous cas ce que dit ce professeur est interressant et ca se vérifie chez certaines personnes et surtout actuellement.

le sujet traite le ramadan et pas le burka.
 
et une grande fête commerciale

quand tu vois des pubs genre ''a chacun son ftour, a chacun son kitea'' etc ...

c'est devenu noël quoi !!

hein Kitti, le supermarché de la spiritualité quoi ??? :D
 

kitti_3000

تو هَم خ&#1614
Ce n'est pas une dérive...c'est un parallèle avec le Ramadan qui explique le "phénomène social" dont il parle.






Le ramadan peut-etre vu comme un phenomene social puisque 70% des musulmans de France l'observent. Les femmes en burqa ou niqab sont selon les estimations moins de 400, dont la majorite le fait de nouvelles converties aux gouts un peu extremistes et n'a absolument rien d'un phenomene social dans l'Islam francais. Il n'existe pas en France de "culture de la burqa" comme il existe de "culture du ramadan".

C'est incomparable.
 

kitti_3000

تو هَم خ&#1614
Oui c'est le journaliste qui en parlant du jeûne se sent obligé de parler ds autres sujets d'actualités concernant les musulmans: le voile et la burqa. Le professeur fait le lien entre les deux dans le sens où pour lui certaines revetent la burqa ou le voile pour des questions autres que religieuses.

En tous cas ce que dit ce professeur est interressant et ca se vérifie chez certaines personnes et surtout actuellement.



Ca n'a rien a voir: un article sur un evenement annuel concernant les musulmans (le ramadan) n'est pas un pretexte pr etre un fourre-tout pour tout ce qui concerne de pres ou de loin les musulmans dans l'actualite.

Est-ce qu'on demande son avis sur la guerre en Irak et la libre circulation des armes aux USA qd on interview un prof de medecine americain qui vient de trouver un nouveau vaccin?
 

kitti_3000

تو هَم خ&#1614
et une grande fête commerciale

quand tu vois des pubs genre ''a chacun son ftour, a chacun son kitea'' etc ...

c'est devenu noël quoi !!

hein Kitti, le supermarché de la spiritualité quoi ??? : D

C'est connu les supermarches de la spiritualite font du chiffre grace a la vente de masse, une grosse infrastructure comme un supermarche marche grace a l'armee de consommateurs de spiritualites qui se ruent aux etalages :)
 

h_meo

lien France Palestine
VIB
Absolument .. d'accord avec l'analyse de Kitti ..

entre une pression sociale dite communautaire pour inciter à jeuner et une pression sociale dite assimilatrice mélangeant tout et n'importe quoi ... le pauvre jeuneur est bien partagé //
sauf à avoir la force d'être soit même en équilibre avec ses choix ...


Il ne découvre rien ... la pratique du jeune a toujours été motivée pour des raisons religieuse mais respectée par pression sociale et culturelle ... même dans les pays d'origine .. les personnes qui ne respectent aucun des piliers et qui jeunent le ramadan ..
 
Ca n'a rien a voir: un article sur un evenement annuel concernant les musulmans (le ramadan) n'est pas un pretexte pr etre un fourre-tout pour tout ce qui concerne de pres ou de loin les musulmans dans l'actualite.

Est-ce qu'on demande son avis sur la guerre en Irak et la libre circulation des armes aux USA qd on interview un prof de medecine americain qui vient de trouver un nouveau vaccin?

j'ai essayé d'expliquer la démarche du journaliste afin de comprendre pourquoi il en est venu à dévier de sujet. Et il a dévié car le professeur fait lui même un lien entre ces sujets.
Dans tous les cas je suis entièrement de ton avis et je comprends ton point de vue, et malheureusement en France les journalistes sont très forts pour faire naitre les amalgames auprès des gens qui n'ont pas ou ont peu de sens critique...IL suffit de regarder TF1 pour s'en apercevoir.
 
je voulais juste ajouter que la plupart des rituels religieux ont un objectif social , notamment celui de resserrer les rangs des croyants
c'est le cas du ramadan , du mariage religieux , de la priere en groupe , ect ect
 

kitti_3000

تو هَم خ&#1614
Absolument .. d'accord avec l'analyse de Kitti ..

entre une pression sociale dite communautaire pour inciter à jeuner et une pression sociale dite assimilatrice mélangeant tout et n'importe quoi ... le pauvre jeuneur est bien partagé //
sauf à avoir la force d'être soit même en équilibre avec ses choix ...


Il ne découvre rien ... la pratique du jeune a toujours été motivée pour des raisons religieuse mais respectée par pression sociale et culturelle ... même dans les pays d'origine .. les personnes qui ne respectent aucun des piliers et qui jeunent le ramadan ..

Moi la seule question qui m'interesse est pourquoi le jeun est le pilier autour duquel il y a le plus de pression sociale alors qu'il y en a presque aucune autour des autres (en particulier priere et zakat)... tant qu'il repond pas a cette question ce Meddeb n'a rien sorti de nouveau de son chapeau, il sert du rechauffe, ce que meme les piliers de bar du bar PMU du coin sont capables si on leur demande d'analyser le ramadan.


je voulais juste ajouter que la plupart des rituels religieux ont un objectif social , notamment celui de resserrer les rangs des croyants
c'est le cas du ramadan , du mariage religieux , de la priere en groupe , ect ect

Absolument, la dimension sociale des rituels religieux est indeniable. Dans l'ethymologie meme du mot "religion" "religio"=lien, une religion lie le croyant a sa croyance mais egalement le croyant aux autres croyants.
 

kitti_3000

تو هَم خ&#1614
j'ai essayé d'expliquer la démarche du journaliste afin de comprendre pourquoi il en est venu à dévier de sujet. Et il a dévié car le professeur fait lui même un lien entre ces sujets.
Dans tous les cas je suis entièrement de ton avis et je comprends ton point de vue, et malheureusement en France les journalistes sont très forts pour faire naitre les amalgames auprès des gens qui n'ont pas ou ont peu de sens critique...IL suffit de regarder TF1 pour s'en apercevoir.

Allah yerda 3lik c'est exactement ca: creer un amalgamme qui n'a pas lieu d'etre. ramadan-burqa-terrorisme
 
a ton avis pkoi le journaliste n'a pas demandé plus d'informations sur le ramadan ? ya que le burka et hijab qui l'interesse ???

non c'est faire naitre les amalgams qui l'interresse! mais si le professeur était moins cave il lui aurait répondu qu'il ne voit pas le rapport...sauf que lui il a vu le rapport MDR
 
Moi la seule question qui m'interesse est pourquoi le jeun est le pilier autour duquel il y a le plus de pression sociale alors qu'il y en a presque aucune autour des autres (en particulier priere et zakat)... tant qu'il repond pas a cette question ce Meddeb n'a rien sorti de nouveau de son chapeau, il sert du rechauffe, ce que meme les piliers de bar du bar PMU du coin sont capables si on leur demande d'analyser le ramadan.




Absolument, la dimension sociale des rituels religieux est indeniable. Dans l'ethymologie meme du mot "religion" "religio"=lien, une religion lie le croyant a sa croyance mais egalement le croyant aux autres croyants.

peut etre que c'est le seul pilier qu'il est tres difficile d'accomplir chaqu'un de son coté
je vois mal dans une famille la femme faire le ramadan pendant que le mari mange , ça peut pas tenir la route pour des problèmes évident de gestion du foyer
je connaissais quelqu'un qui vivait en concubinage avec une française non converti et quand il faisait le ramadan , elle le faisait avec lui tout naturellement !
 
Moi la seule question qui m'interesse est pourquoi le jeun est le pilier autour duquel il y a le plus de pression sociale alors qu'il y en a presque aucune autour des autres (en particulier priere et zakat)... tant qu'il repond pas a cette question ce Meddeb n'a rien sorti de nouveau de son chapeau, il sert du rechauffe, ce que meme les piliers de bar du bar PMU du coin sont capables si on leur demande d'analyser le ramadan.

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A mon humble avis. Car c’est une obligation qui se pratique collectivement, et son contrôle devient ainsi plus fort. Violer cette obligation signifie fissurer et porter du désordre au sein de la communauté, qui doit être unie pendant un mois, lors de l’accomplissement de ce rituel.

La prière, par exemple, n’est pas soumise à la même contrainte, bien qu’elle soit plus importante que le jeûne, car elle demeure un acte individuel, personnel, intime. Evidemment, qu’il y a des prières collectives, mais elle demeure généralement du domaine de la pratique individuelle, et donc moins soumise au contrôle et à la contrainte. On dit souvent d’une personne qui ne fait pas la priére « allah yehdih » ( que Dieu le guide), car on pense que ça relève d’une relation entre cette personne et Dieu, mais quand il s’agit de jeûne, la tolérance est moins grande, car cela implique la communauté qu’il ne faut pas trahir et désorienter.
 

kitti_3000

تو هَم خ&#1614
peut etre que c'est le seul pilier qu'il est tres difficile d'accomplir chaqu'un de son coté
je vois mal dans une famille la femme faire le ramadan pendant que le mari mange , ça peut pas tenir la route pour des problèmes évident de gestion du foyer
je connaissais quelqu'un qui vivait en concubinage avec une française non converti et quand il faisait le ramadan , elle le faisait avec lui tout naturellement !

remarque interessante !
 

kitti_3000

تو هَم خ&#1614
A mon humble avis. Car c’est une obligation qui se pratique collectivement, et son contrôle devient ainsi plus fort. Violer cette obligation signifie fissurer et porter du désordre au sein de la communauté, qui doit être unie pendant un mois, lors de l’accomplissement de ce rituel.

La prière, par exemple, n’est pas soumise à la même contrainte, bien qu’elle soit plus importante que le jeûne, car elle demeure un acte individuel, personnel, intime. Evidemment, qu’il y a des prières collectives, mais elle demeure généralement du domaine de la pratique individuelle, et donc moins soumise au contrôle et à la contrainte. On dit souvent d’une personne qui ne fait pas la priére « allah yehdih » ( que Dieu le guide), car on pense que ça relève d’une relation entre cette personne et Dieu, mais quand il s’agit de jeûne, la tolérance est moins grande, car cela implique la communauté qu’il ne faut pas trahir et désorienter.

En quoi le jeun est-il plus collectif que la priere? Ce qu'on met ou pas dans son estomac n'est pas si collectif que ca, boire de l'eau ou ne pas en boire en journee, acte anodin et assez individuel...
(desolee je suis d'humeur a chercher la ptite bete cet apres-midi :D)
 
En quoi le jeun est-il plus collectif que la priere? Ce qu'on met ou pas dans son estomac n'est pas si collectif que ca, boire de l'eau ou ne pas en boire en journee, acte anodin et assez individuel...
(desolee je suis d'humeur a chercher la ptite bete cet apres-midi :D)

L'un des objectif du Ramadan (le premier étant la maitrise de Soi et l'Adoration de Dieu) est de se retrouver avec ses proches afin de s’entraider et de partager la nourriture. C'est aussi LE moment pour renouer ou se réconcilier avec les personnes que l’on aime. donc c'est en ça que c'est une action collective et non personnelle comme la prière. Il est cencé nous pousser à pratiquer l'empathie et à encourager ainsi que des actions de générosité et de charité.
 
En quoi le jeun est-il plus collectif que la priere? Ce qu'on met ou pas dans son estomac n'est pas si collectif que ca, boire de l'eau ou ne pas en boire en journee, acte anodin et assez individuel...
(desolee je suis d'humeur a chercher la ptite bete cet apres-midi :D)

C’est évident quand même…:D la prière, tu l’accomplis sur un tapis dans ta chambre, toute seule, et personne ne va venir te demander si tu la fais ou pas. Mais le jeûne, non. Sa non observation est punie même par la loi ( en tous cas au Maroc), le rythme de vie des pays musulmans est organisé selon le temps du ramadan, ne pas jeûner est généralement réprouvé par la morale publique....contrairement à la prière. Et même ceux qui ne le font pas et n’y croient pas, ont tellement intériorisé cette contrainte, qu’ils ne mangent quasiment pas jusqu’à ftour, ou se débrouillent pour partir à l’étranger pour pouvoir se libérer de ce contrôle social…
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
oui
non
peut etre


exemple: l'amie de ma petite soeur; charlotte; elle a dit à ma petite soeur qu'elle ferait le ramadan pr elle solidaire d'elle:D

résultat premier s7or ma petite soeur reçoit un sms: purée c'est dur de se réveiller à cette heure ci, bon j'ai bien mangé!
à demain!

le soir la fille était completement HS et finalement ne fera pas le ramadan car elle travaille.... :D
phénomène sociale ici : oui completement
 
oui
non
peut etre


exemple: l'amie de ma petite soeur; charlotte; elle a dit à ma petite soeur qu'elle ferait le ramadan pr elle solidaire d'elle:D

résultat premier s7or ma petite soeur reçoit un sms: purée c'est dur de se réveiller à cette heure ci, bon j'ai bien mangé!
à demain!

le soir la fille était completement HS et finalement ne fera pas le ramadan car elle travaille.... :D
phénomène sociale ici : oui completement





je peux envoyer aussi un sms a ta petite soeur pour lui dire a quel heure est le ftour demain ?



ps: j'ai rien compris a tes explications !
ps: charlotte elle a quel age ?
 

nwidiya

Moulate Chagma Lmech9o9a 🤣
Super Modératrice
je peux envoyer aussi un sms a ta petite soeur pour lui dire a quel heure est le ftour demain ?



ps: j'ai rien compris a tes explications !
ps: charlotte elle a quel age ?

en gros son amie charlotte, jeûne, pour faire comme ma petite soeur, par solidarité sociale:D

ps: charlotte elle a un certain âge pkoi.:D?
 

zigotino

FluCtuAt NeC MeRgitUr
VIB
Il y a comme une espèce de dictature du Ramadan. A la différence de la prière ou des autres grandes obligations de l'islam, il s'agit d'une pratique communautaire, visible, parfois palpable et odorable :cool:. Nombreux sont ceux qui se déclarent athées, qui ont une vie bien loin de l'islamité (j'entends par l'observance de la prière et des autres rites notamment) et qui le Ramadan venu observent le Jeûn. Un peu par pression sociale et quiétisme il faut l'avouer. Si la majorité ne le faisait pas, cette catégorie de personne ne le ferait pas. Et puis certaines cèdentà la dictature du Ramadan, d'autres pas. Ceux qui y cèdent essayent de se convaincre tout en trouvant parfois ridicule de creuver de faim. Par solidatité pour les déséhérités, les nécessiteux, la veuve, l'orphelin.

Comme la religion chrétienne, l'Islam se dilue dans la modernité avec qq relans de capitalisme. Les annonceurs pullulent sur les chaînes marocaines. On n'a jamais vu autant d'écrans publicitaires. Il suffit de voir les stat de consommation pdt cette période pour se persuader de l'aubaine ... commerciale et comme pdt Noel, bcp moins contraignant physiquement, les allées des supermarchés ne désemplissent pas à l'approche du ftour.

Il y a tout de même une spécificité bien marocaine. La nervosité palpable et en même temps marrante. Les conducteurs de taxi s'excitent pour un rien, les fonctionnaires s'énervent et arrivé le couché du soleil, tout le monde se retrouve devant les feuilletons télévisés, pour les plus pieux, devant Iqraa, AL Haqiqa ou Al Majd, en sirotant un thé à la menthe, des oeufs durs en égrenant les jours attendant que la fin arrive. Il suffit de voir les visages béats des joyeux sortant du Ramadan pour se convaincre de la libération du supplice.

Dans le Ramadan des temps modernes s'inscrit la schizophrénie de la société marocaine. D'un côté et de l'autre du détroit de Tarik ... pas Ramadan ahahahahah :D
 
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