Exactement. L'analyse scientifique a cheminé au point que, aujourd'hui, le faux serait encore plus miraculeux que l'authentique !
Chut ! pas de concordisme ! pas de fanatisme...
lol
Chut ! pas de concordisme ! pas de fanatisme...
lolExactement. L'analyse scientifique a cheminé au point que, aujourd'hui, le faux serait encore plus miraculeux que l'authentique !
Il n'y a rien de miraculeux, on a envelopper un corps (celui de Jésus apparemment) donc forcément sa laisse des traces...
Mais c'est pas celui de Turin .
A
AncienMembre
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Liste des arguments en faveur de l'authenticité du Linceul de Turin
(d'après Jésus de Jean-Christian Petitfils)
* L'impossibilité d'une oeuvre d'art : "l'hypothèse d'une peinture est à écarter. Les quelques copies naïves et maladroites parvenues jusqu'à nous montrent à l'évidence qu'aucun artiste antique ou médiéval n'aurait été capable d'un travail aussi minutieux. Quel peintre, aujourd'hui encore, pourrait réaliser une toile sans laisser la moindre trace de coups de pinceau ni de pigments colorés ? Le microscope électronique n'a trouvé aucune direction picturale, mieux encore aucun contour. Il en ressort qu'il s'agit d'une image acheiropoïète, quasi indélébile, résistante à la chaleur et à l'eau, isotrope (c'est à dire sans effet directionnel), comme l'ont établi en 1976 Donald J. Lyn et Jean J. Lorre, du Jet Propulsion Laboratory de Pasadena (Californie). Cela exclut également l'hypothèse d'un frottis, d'une application sur toile d'un bas-relief de bois ou de marbre, voir d'une statue métallique préalablement chauffée. Les déformations obtenues avec ces méthodes nous éloignent de l'image parfaite du linceul. Impossible matériellement que le linceul soit une oeuvre d'art.
* L'authenticité du sang : "On sait depuis les travaux des deux chercheurs du STURP, les docteurs John H. Heller et Alan D. Adler, que les taches rose carminé à l'endroit des plaies sont bien des taches de sang, de sang humain. Ces taches correspondent avec une précision absolue à l'anatomie du corps représenté et à son système artériel et veineux. Les clichés en lumière ultraviolette ont fait apparaître des lésions, des écorchures, invisibles jusque là.
(notons au passage que ce sang relève du groupe sanguin AB, le plus rare, concernant moins de 5% de la population mondiale. Or, c'est un sang du même groupe qui apparaît sur les autres reliques les plus sérieuses et qui complètent le linceul, c'est à dire la Tunique d'Argenteuil et le Suaire d'Oviedo. C'est aussi un groupe sanguin AB qui est apparu lors du miracle eucharistique de Buenos Aires en 1996 : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-à-buenos-aires.html)
(d'après Jésus de Jean-Christian Petitfils)
* L'impossibilité d'une oeuvre d'art : "l'hypothèse d'une peinture est à écarter. Les quelques copies naïves et maladroites parvenues jusqu'à nous montrent à l'évidence qu'aucun artiste antique ou médiéval n'aurait été capable d'un travail aussi minutieux. Quel peintre, aujourd'hui encore, pourrait réaliser une toile sans laisser la moindre trace de coups de pinceau ni de pigments colorés ? Le microscope électronique n'a trouvé aucune direction picturale, mieux encore aucun contour. Il en ressort qu'il s'agit d'une image acheiropoïète, quasi indélébile, résistante à la chaleur et à l'eau, isotrope (c'est à dire sans effet directionnel), comme l'ont établi en 1976 Donald J. Lyn et Jean J. Lorre, du Jet Propulsion Laboratory de Pasadena (Californie). Cela exclut également l'hypothèse d'un frottis, d'une application sur toile d'un bas-relief de bois ou de marbre, voir d'une statue métallique préalablement chauffée. Les déformations obtenues avec ces méthodes nous éloignent de l'image parfaite du linceul. Impossible matériellement que le linceul soit une oeuvre d'art.
* L'authenticité du sang : "On sait depuis les travaux des deux chercheurs du STURP, les docteurs John H. Heller et Alan D. Adler, que les taches rose carminé à l'endroit des plaies sont bien des taches de sang, de sang humain. Ces taches correspondent avec une précision absolue à l'anatomie du corps représenté et à son système artériel et veineux. Les clichés en lumière ultraviolette ont fait apparaître des lésions, des écorchures, invisibles jusque là.
(notons au passage que ce sang relève du groupe sanguin AB, le plus rare, concernant moins de 5% de la population mondiale. Or, c'est un sang du même groupe qui apparaît sur les autres reliques les plus sérieuses et qui complètent le linceul, c'est à dire la Tunique d'Argenteuil et le Suaire d'Oviedo. C'est aussi un groupe sanguin AB qui est apparu lors du miracle eucharistique de Buenos Aires en 1996 : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-à-buenos-aires.html)
A
AncienMembre
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* L'analyse au carbone 14 contestée : "A partir du moment où l'on admet son origine médiévale, les difficultés commencent, car il faut récuser ou relativiser les solides expériences antérieures qui conduisent à des conclusions incompatibles. Outre le trouble créé dans l'opinion, le résultat des laboratoires fut sérieusement contesté par le reste de la communauté scientifique qui s'était occupée de la relique, déclenchant vives discussions et polémiques ardentes. Les conditions plus que légères dans lesquelles l'expérience a été faite lui enlèvent une part de sa fiabilité. Très vite, il apparut que les fourchettes de dates résultant des calculs des laboratoires n'étaient pas homogènes, malgré l'identité des méthodes de comptage utilisées : les chiffres d'Oxford (1262-1312) ne se recoupaient pas avec ceux des deux autres laboratoires (1353-1384). Au lieu de conclure selon le test de Pearson (sur la variable Khi2) que la dispersion du C14 était hétérogène sur le linge à 95,7% comme devait l'établir Philippe Bourcier de Carbon, polytechnicien et statisticien professionnel, la commission chargée d'harmoniser les résultats combina artificiellement -et fort opportunément- une moyenne hors limites, permettant de situer l'origine du linceul dans une des périodes historiques pour lesquelles on manquait d'informations (celle précédant sa réapparition dans l'église collégiale de Lirey en Champagne en 1357).
L'auteur explique ces résultats faussés par une combinaison d'erreurs méthodologiques et des défauts structurels de la méthode d'analyse au C14 inventée en 1955, dont la fiabilité n'est pas absolue. Il est rappelé le grand nombre d'erreurs et d'approximations qu'elle a connu : n'a t-elle pas daté le siège du gué de Plantain (pendant la Guerre des Gaules) de -4000 avant Jésus-Christ ?
L'auteur explique ces résultats faussés par une combinaison d'erreurs méthodologiques et des défauts structurels de la méthode d'analyse au C14 inventée en 1955, dont la fiabilité n'est pas absolue. Il est rappelé le grand nombre d'erreurs et d'approximations qu'elle a connu : n'a t-elle pas daté le siège du gué de Plantain (pendant la Guerre des Gaules) de -4000 avant Jésus-Christ ?
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AncienMembre
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* La précision extrême de certains détails :
> L'absence visible du pouce, rabattu à l'intérieur de la paume en raison de la lésion du nerf médian causée par l'enfoncement d'un clou dans le poignet. Cela atteste que l'homme du linceul a bien été cloué par les poignets et non-pas dans les paumes, comme le suggèrent toutes les représentations médiévales auquel l'objet ne peut donc appartenir.
> Les pollens : dans les années 1970, Max Frei, criminologue suisse, a reconnu sur le linceul 13 espèces de plantes "ne poussant que dans les déserts salés ou sableux de la mer Morte et du Néguev". D'autres botanistes ont depuis confirmé ces observations.
> Les traces de souillure (boue et poussière) à l'endroit des talons, visibles uniquement grâce au microscope électronique. L'aragonite, variété assez rare de calcite, a été identifiée dans ces traces. Or, on a notamment trouvé de ce minerai dans une tombe de Jérusalem, ainsi que sur la Tunique d'Argenteuil.
Bref, il existe encore de nombreuses autres preuves que nous pourrions évoquer plus tard. Tout cela pour dire, au final, que le linceul n'enlève ni n'ajoute rien à la foi chrétienne, fondée sur la Résurrection. Bien que l'impression de l'image relève d'un phénomène physique encore inexpliqué, on ne peut y voir-là la preuve irréfutable de la Résurrection, qui demeure du strict domaine de la foi, et cette dernière est indépendante de l'Histoire ou de la science : "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru" (Jean 20:29).
En revanche, à défaut de prouver la Résurrection, le linceul atteste de la Crucifixion. C'est là, à mon avis, qu'une question fondamentale doit s'imposer aux musulmans : comment lire le passage du faux semblant si la Crucifixion est prouvée ?
> L'absence visible du pouce, rabattu à l'intérieur de la paume en raison de la lésion du nerf médian causée par l'enfoncement d'un clou dans le poignet. Cela atteste que l'homme du linceul a bien été cloué par les poignets et non-pas dans les paumes, comme le suggèrent toutes les représentations médiévales auquel l'objet ne peut donc appartenir.
> Les pollens : dans les années 1970, Max Frei, criminologue suisse, a reconnu sur le linceul 13 espèces de plantes "ne poussant que dans les déserts salés ou sableux de la mer Morte et du Néguev". D'autres botanistes ont depuis confirmé ces observations.
> Les traces de souillure (boue et poussière) à l'endroit des talons, visibles uniquement grâce au microscope électronique. L'aragonite, variété assez rare de calcite, a été identifiée dans ces traces. Or, on a notamment trouvé de ce minerai dans une tombe de Jérusalem, ainsi que sur la Tunique d'Argenteuil.
Bref, il existe encore de nombreuses autres preuves que nous pourrions évoquer plus tard. Tout cela pour dire, au final, que le linceul n'enlève ni n'ajoute rien à la foi chrétienne, fondée sur la Résurrection. Bien que l'impression de l'image relève d'un phénomène physique encore inexpliqué, on ne peut y voir-là la preuve irréfutable de la Résurrection, qui demeure du strict domaine de la foi, et cette dernière est indépendante de l'Histoire ou de la science : "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru" (Jean 20:29).
En revanche, à défaut de prouver la Résurrection, le linceul atteste de la Crucifixion. C'est là, à mon avis, qu'une question fondamentale doit s'imposer aux musulmans : comment lire le passage du faux semblant si la Crucifixion est prouvée ?
A
AncienMembre
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14:08 : il existe donc un complot de riches hommes d'affaire dont le but serait de prouver (ou de faire croire) que le linceul de Turin serait un faux ?
Meuuuuh non...14:08 : il existe donc un complot de riches hommes d'affaire dont le but serait de prouver (ou de faire croire) que le linceul de Turin serait un faux ?
Tu t'y mets aussi, à la théorie du complot?
C'est un faux, c'est pas un drame...
A
AncienMembre
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Meuuuuh non...
Tu t'y mets aussi, à la théorie du complot?
Je ne crois pas au complot, du genre The Big One démiurgique et tentaculaire qui régnerait en maître à travers ses marionnettes politiques.
Qu'il existe en revanche des groupes de pression plus ou moins publics, défendant des buts de nature idéologique, économique ou les deux, oui, je n'en doute pas. La chose me paraît même assez normale : c'est ce qu'on appelle des corps intermédiaires.
C'est un faux, c'est pas un drame...
Qu'il soit faux ou authentique, ni l'une ni l'autre des deux hypothèses ne constituerait un drame ou une très bonne nouvelle : ce serait juste un fait historique.
Or, et c'est encore mieux, il semble aujourd'hui qu'il soit plutôt authentique !
(jusqu'à preuve du contraire, bien entendu... tu as visionné le documentaire, n'est-ce pas ?)
A
AncienMembre
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Et toute l'assistance n'y aurait vu que du feu ?
Authentique sur quel plan?Je ne crois pas au complot, du genre The Big One démiurgique et tentaculaire qui régnerait en maître à travers ses marionnettes politiques.
Qu'il existe en revanche des groupes de pression plus ou moins publics, défendant des buts de nature idéologique, économique ou les deux, oui, je n'en doute pas. La chose me paraît même assez normale : c'est ce qu'on appelle des corps intermédiaires.
Qu'il soit faux ou authentique, ni l'une ni l'autre des deux hypothèses ne constituerait un drame ou une très bonne nouvelle : ce serait juste un fait historique.
Or, et c'est encore mieux, il semble aujourd'hui qu'il soit plutôt authentique !
Le plan de sa datation?
Le plan de la personne dont l'image est censée se trouver dessus? (Faudra me dire comment on peut savoir ça...
)
memoLi
Bladinaute averti
Sosie....crucifié. ..
Jésus....enlevé au ciel....
Les romains...bon on va allé boire un coup maintenant...
Les juifs....on la tué ou on l'a pas tué......?
A
AncienMembre
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Authentique sur quel plan?
Le plan de sa datation?
Le plan de la personne dont l'image est censée se trouver dessus? (Faudra me dire comment on peut savoir ça...
Authentique sur le plan de sa datation, de son extraction géographique et de son origine acheiropoïète, oui. C'est du moins l'état actuel de la recherche me semble t-il...
A
AncienMembre
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Et ni les juifs, ni les romains, ni les disciples de Jésus n'auraient remarqué le changement de personne ?
Il aurait eu l'air *** Ponce Pilate - le gouverneur de Judée quand même - s'il n'était même pas capable d'exécuter le bon condamné !
memoLi
Bladinaute averti
T'es *** ou tu le fais exprès?
Si le sosie est crucifié devant eux et que le véritable disparaît, comment veux tu qu'ils voient le bazar?
"Acheiropoïète", ça, on n'en sait rien du tout.
Dire que c'est "authentique" de ce point de vue là relève uniquement de la foi...
A
AncienMembre
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Les explications débiles donnent sans doute l'air *** à ceux à qui les écoutent et les remettent en question.
Peut-être au moment où ils ont échangé leurs places ? Peut-être parce que les romains et les juifs, qui connaissaient pour certains Jésus depuis plusieurs années et l'avaient torturé durant plusieurs heures auparavant, n'étaient pas tous bigleux ?
Peut-être aussi parce que Jésus n'a jamais eu aussi de sosie dans ses disciples (hypothèse ridicule) ? A moins que ce ne soit parce que Jésus a annoncé sa mort tout au long de sa prédication ?
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AncienMembre
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"Acheiropoïète", ça, on n'en sait rien du tout.
Dire que c'est "authentique" de ce point de vue là relève uniquement de la foi...
Pourquoi ? Acheiropoïète veut seulement dire d'une image qu'elle n'a pas été faite de main d'homme. A partir de là, l'hypothèse divine n'est pas la seule : certains scientistes ont même parlé d'un tremblement de terre ou d'une bombe atomique !
Oui. Mais je répète, ça, on n'en sait rien...
Evoquer du farfelu puissance dix ne rend pas le farfelu puissance 1 moins farfelu...A partir de là, l'hypothèse divine n'est pas la seule : certains scientistes ont même parlé d'un tremblement de terre ou d'une bombe atomique !
A
AncienMembre
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Oui. Mais je répète, ça, on n'en sait rien...
Et pourtant si, justement ! Il a bien été démontré que, d'après nos connaissances actuelles en matière d'art et d'artisanat médiéval, il est très fortement improbable (pour ne pas dire rigoureusement impossible) que cet objet ait été l'oeuvre d'une main humaine... tu n'as pas visionné le documentaire, n'est-ce pas ?
Evoquer du farfelu puissance dix ne rend pas le farfelu puissance 1 moins farfelu...
Mais pourquoi farfelu ? Pourquoi serait-il doctement impossible que cette image soit authentique !
Je l'ai visionné. Je l'avais déjà vu, en fait. Ainsi que des commentaires sur cet élément; (Peut-être que je retrouverai les références, sincèrement, ce n'était pas ma première préoccupation, ça va pas être facile de les retrouver)Et pourtant si, justement ! Il a bien été démontré que, d'après nos connaissances actuelles en matière d'art et d'artisanat médiéval, il est très fortement improbable (pour ne pas dire rigoureusement impossible) que cet objet ait été l'oeuvre d'une main humaine... tu n'as pas visionné le documentaire, n'est-ce pas ?
Non, "rigoureusement impossible" n'est pas le terme approprié...
Tout est là... c'est "possible", comme tout miracle est possible. En attendant que jeMais pourquoi farfelu ? Pourquoi serait-il doctement impossible que cette image soit authentique !
Ce n'est pas doctement, mais sur base de suppositions, on en arrive à trouver que l'image (vraie ou fausse) d'un homme serait tout spécialement celle de jésus... S'il s'agit bien de l'image d'un crucifié, et si cette image n'est pas trafiquée, combien de crucifiés en ces temps là...?
Alors, j'en reviens à ma première question: authentique sur quel plan...?
A
AncienMembre
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Je l'ai visionné. Je l'avais déjà vu, en fait. Ainsi que des commentaires sur cet élément; (Peut-être que je retrouverai les références, sincèrement, ce n'était pas ma première préoccupation, ça va pas être facile de les retrouver)
Non, "rigoureusement impossible" n'est pas le terme approprié...
Restons en à "fortement improbable" alors !
Or, comme la science et l'histoire sont affaires d'hypothèse et de probabilité...Tout est là... c'est "possible", comme tout miracle est possible. En attendant que je
Ce n'est pas doctement, mais sur base de suppositions, on en arrive à trouver que l'image (vraie ou fausse) d'un homme serait tout spécialement celle de jésus... S'il s'agit bien de l'image d'un crucifié, et si cette image n'est pas trafiquée, combien de crucifiés en ces temps là...?
Alors, j'en reviens à ma première question: authentique sur quel plan...?
Combien de crucifiés ? Sans doute quelques uns, ne nous le cachons pas, même s'il ne s'agissait pas du premier mode d'exécution dans la région. Mais combien d'entre eux flagellés aussi durement ? Combien d'entre eux couronnés d'épines ? Combien d'entre eux blessés par lance dans le flanc ?
Disons le tout net : il ne sera jamais formellement et indubitablement prouvé qu'il s'agit bien d'une image authentique du Christ. En fait, tout dépend du choix de chacun : jusqu'à quel point peut-on raisonnablement croire aux coïncidences ? Or, je crois que les scientifiques s'arrêtent assez vite devant la multiplication des accointances...
Tu oublie "la foi", aussi...Restons en à "fortement improbable" alors !
Il me revient en mémoire une histoire de "pari"...
Sans doute quelques uns, ne nous le cachons pas...
On est rarement "doux" avec une personne devant subir un aussi peu doux chatiment que la crucifixion, non?
C'est le moins qu'on puisse dire.
Ou considérées comme telles par certains...
Ne t'inquiète pas pour les scientifiques, ils ne s'arrêtent pas... du tout.
A
AncienMembre
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Tu oublie "la foi", aussi...
Il me revient en mémoire une histoire de "pari"...
C'est à dire : la foi ? Et quel pari ?
Sans doute quelques uns, ne nous le cachons pas...
On est rarement "doux" avec une personne devant subir un aussi peu doux chatiment que la crucifixion, non?
Justement non, tu sors ici très largement du champ des probabilités !
En effet comment penser qu'un homme puisse avoir été crucifié, flagellé, torturé et achevé exactement comme le Christ dans les mêmes années et au même endroit, avec des symboles justement aussi anormaux et spectaculaires que la couronne d'épines ?
Au contraire : c'est le maximum que l'on puisse concéder !
Ou considérées comme telles par certains...
Et qui ne sont pas des rigolos !
Ne t'inquiète pas pour les scientifiques, ils ne s'arrêtent pas... du tout.
Ils l'ont effectivement démontré en ne s'arrêtant au test carbone 14 de 88 !
La réalité de ce en quoi on a foi n'est qu'une probabilité...
Quel pari? Celui de Pascal...
Je ne pense pas.Justement non, tu sors ici très largement du champ des probabilités !
On parie?
Nonobstant le fait que parler de couronne d'épine est une extrapolation (
), et que le terme "exactement" signifierait qu'on sache aussi exactement l'ensemble des "tortures" subies par jésus, je dirais que ça ne me paraît pas trop surprenant que des personnes ayant un certain modus operandi l'applique à plusieurs condamnés... Ton maximum est mon minimum.Au contraire : c'est le maximum que l'on puisse concéder !
Voilà une preuve.
Que tout est relatif...
Il n'y a pas que les rigolos qui se trompent, loin de là.Et qui ne sont pas des rigolos !
C'est rassurant pour nous autres rigolos...
Et ils continuent et continueront... Tant qu'on ne pourra pas parler de preuve...Ils l'ont effectivement démontré en ne s'arrêtant au test carbone 14 de 88 !
La suite demain, je dois rentrer, bonne soirée.
je pense que tu sais d'où provient cette conviction coranique que Jésus n'a pas été crucifié ????
L'origine de cette croyance en connue......