Les anges et leur fonctions?

[Sohail777]

falcodix interessant comme nom d oiseau

de la gaminerie , est ce que c'est le comportement de quelqu'un qui suit le Coran ça ?

dialogue d'enfant

 

[rachedi1]

Si Jéhovah est omniscient, qu'a-t-il besoin d'anges scribes pour savoir ce qu'on fait?

Il est trés trés haut, tout puissant, parfaitement connaisseur, le Roi divin. Il désigne des anges et charge chacun d'eux de fonction spécifique.

 

[Herbman]

salam aleykoum

allah swt a assigné a certains anges certaines taches. par exemple:

gibril est chargé de transmettre la révélation d' allah aux envoyés
mikail: chargé de faire descendre la pluie
israfil: chargé de souffler dans la trompe le jour dernier pour la résurrection
l' ange de la mort: chargé de saisir les ames
malik: un des gardiens de l' enfer
ridwan: un des gardiens du paradis
mounkir et nakir: chargés d interroger le mort dans sa tombe
les anges scribes: il y a deux anges auprès de chaque homme chargés de consigner ses actions.


si vous connaissez d autres anges et leur fonctions ils sont les bienvenue

Salam,

Bonnes questions, mais tu devrais savoir que la traduction de Malaika = Anges n'est rien d'autre qu'une vision chrétienne de ses créatures créer par Allah. Cette vision inscite meme les musulmans pourtant bien renseigné sur la question a visualiser les Anges comme le font les chrétiens c-a-d avec des ailes et volant dans le ciel, avec des "gueules d'ange blond".

Malheureusement, la plupart des musulmans se contentent de cette vision et n'essaient pas de comprendre, ce coté féérique ou magique, tel les jinns dans les contes des 1001 nuits les satisfaits amplement et permet du moins d'expliquer l'inexplicable, en concluant par la désormais oh combien populaire formule par Dieu sait mieux.

salam

 

[simplement la]

Salam,

Bonnes questions, mais tu devrais savoir que la traduction de Malaika = Anges n'est rien d'autre qu'une vision chrétienne de ses créatures créer par Allah. Cette vision inscite meme les musulmans pourtant bien renseigné sur la question a visualiser les Anges comme le font les chrétiens c-a-d avec des ailes et volant dans le ciel, avec des "gueules d'ange blond".

Malheureusement, la plupart des musulmans se contentent de cette vision et n'essaient pas de comprendre, ce coté féérique ou magique, tel les jinns dans les contes des 1001 nuits les satisfaits amplement et permet du moins d'expliquer l'inexplicable, en concluant par la désormais oh combien populaire formule par Dieu sait mieux.

salam

Salam, une vision chretienne et juive également alors non? puisque les anges ont tous a peu pres la même denomination chez eux également. Cette comprehension est plutot commune aux gens du Livre.


Pour les ailes , on ne peut pas nous en vouloir non plus de les imaginer avec :

SOURATE 35 verset 1/
Louange à Allah, Créateur des cieux et de la terre, qui a fait des Anges des messagers dotés de deux, trois, ou quatre ailes. Il ajoute à la création ce qu'Il veut, car Allah est Omnipotent.


A moins que le mot "ailes" tu le traduis autrement également?

Sinon j'aimerai bien connaitre ta definition de malaika pour mieux comprendre ton avis stp.
Tu pense peut etre toi aussi, que "ange" est une fonction et non pas une nature?

Merci.

 

[jeandin]

salam aleykoum

allah swt a assigné a certains anges certaines taches. par exemple:

gibril est chargé de transmettre la révélation d' allah aux envoyés
mikail: chargé de faire descendre la pluie
israfil: chargé de souffler dans la trompe le jour dernier pour la résurrection
l' ange de la mort: chargé de saisir les ames
malik: un des gardiens de l' enfer
ridwan: un des gardiens du paradis
mounkir et nakir: chargés d interroger le mort dans sa tombe
les anges scribes: il y a deux anges auprès de chaque homme chargés de consigner ses actions.


si vous connaissez d autres anges et leur fonctions ils sont les bienvenue

Le coran comporte 211 Anges

ils représentent quelque chose comme le contenu de la gestion des ans
ce ne sont pas des ANS à nous c'est juste pour l'image

voilà les anges que le croyant ignore, c’est ainsi qu’Allah justifie ses propos.
Je leur donne la SIGNification :

-louANGE de louer ou loua (ce qui est, ou ce qui serA)
-mANGEz M est une onde, le Z c’est la forme électrique, ZaCHarie, EZéCHiel, Zakat…
-échANGE en double change et échange prévision pour la sortie et sa transformation
--étrANGE être ange l’ange de l’être TR= Tout èRe (d’un endroit qui sortira)
-archANGE d’un arC d’une arCHe= plusieurs arC dedans des anges
-mélANGE d’une onde sort « lange » le mélange c’est é. a. e.
-dANGErs c’es De Dieu les anges de dieu

sans le E c’est aussi des ange c’est juste un peut plus caché
-sANG d’une onde S la mémoire des Ans Grand
-EvANGile d’une mémoire une Vérité les ans grand dans il et le
-rANG d’une èRe les Ans Grand
-ANGoisse par les O S et S E dans des points le mot isse apparaît une partie s’echappe d’où l’angoISSE (comprendre ceux qui se hissent) :trahISSEnt, affranchISSE, enrichISSE, l’angoisse est compréhensible

chaRgé c’est entre l’ArNGE c’est dans les ans, les ans sont utilisé pour comprendre un temps des temps
CH représente plusieurs Courses

Les anges représentent tout et tous, parce que le E et le A sont de grande mémoire, entre le mot aNGe c’est Nous Gens

 

[Ibnossabil]

Salam,

Bonnes questions, mais tu devrais savoir que la traduction de Malaika = Anges n'est rien d'autre qu'une vision chrétienne de ses créatures créer par Allah. Cette vision inscite meme les musulmans pourtant bien renseigné sur la question a visualiser les Anges comme le font les chrétiens c-a-d avec des ailes et volant dans le ciel, avec des "gueules d'ange blond".

Malheureusement, la plupart des musulmans se contentent de cette vision et n'essaient pas de comprendre, ce coté féérique ou magique, tel les jinns dans les contes des 1001 nuits les satisfaits amplement et permet du moins d'expliquer l'inexplicable, en concluant par la désormais oh combien populaire formule par Dieu sait mieux.

salam

salam Herbman,

En effet , ange et une "mauvaise" traduction. Malak veut litteralement dire messager , en hebreu (racine d'origine) et aussi en arabe (racine alaka أل&#1603. Mais le mot en coran prend un sens bien particulier , celui des etres celestes , du fait que ces etres ont etes connus parmis les croyants a l'epoque et bien avant Mohamed par cette appelation , quand quelqu'un dit Mala2ika on sais tres bien de qui il parle.

Quant a la description de ces etres , simplement la a cite le verset qui indique un peu la forme de ces etres qui est tout a fait en harmonie avec la description connue par les juifs , l'exemple qui me viens a l'esprit est la vision d'Ezekiel concernant les porteurs du trone (des etres a 4 ailes).

 

[Herbman]

Salam, une vision chretienne et juive également alors non? puisque les anges ont tous a peu pres la même denomination chez eux également. Cette comprehension est plutot commune aux gens du Livre.


Pour les ailes , on ne peut pas nous en vouloir non plus de les imaginer avec :

SOURATE 35 verset 1/
Louange à Allah, Créateur des cieux et de la terre, qui a fait des Anges des messagers dotés de deux, trois, ou quatre ailes. Il ajoute à la création ce qu'Il veut, car Allah est Omnipotent.


A moins que le mot "ailes" tu le traduis autrement également?

Sinon j'aimerai bien connaitre ta definition de malaika pour mieux comprendre ton avis stp.
Tu pense peut etre toi aussi, que "ange" est une fonction et non pas une nature?

Merci.

Exacte

Peu importe ma vision la RELIGION sunnite me l'interdit!
Tu te contentera des hadiths qui expliquent ce que sont les malaiks

Sinon pour comprendre suffit de.....
- lire la définition de la racine Mim-Lam-Kaf
- remettre la définition dans le contexte
- les informations que donnes le Coran ex: les Malaik n'ont pas le pouvoir de désobéissance ou de libre arbitre etc etc
- les Malaiks ont des fonctions (tâches) qu'ils doivent effectuer


Mim -lam -kaf

source kazimirski
1. Tenir une chose
après l'avoir saisie avec la main, av. ace.
2. Contenir quelque chose, se rendre maître
de quelque chose,.............
.................
1. Propriété, droit
de propriété sur quelque chose. 2. Pouvoir,
autorité. 3. Dignité royale. 4. Grandeur,
magnificence, pompe, éclat. 5. Petite
quantité d'eau. 6. Pois.
...et encore..
MALAKA» 1. Propriété, avoir, bien. 2. Terre
où l'on a droit de passage et de prise d'eau.
3. Cause efficiente. 4. pour v^JjU, pi.
iJjbl^ et ïSij%> Ange (Toy. vJ^).

 

[Herbman]

salam Herbman,

Salam

En effet , ange et une "mauvaise" traduction. Malak veut litteralement dire messager , en hebreu (racine d'origine) et aussi en arabe (racine alaka أل&#1603. Mais le mot en coran prend un sens bien particulier , celui des etres celestes , du fait que ces etres ont etes connus parmis les croyants a l'epoque et bien avant Mohamed par cette appelation , quand quelqu'un dit Mala2ika on sais tres bien de qui il parle.

voir mon poste précédent pour une partie de la définition de MALAKA
Quant a ta traduction MALAK = messager je ne suis pas d'accord tout simplement car dans le Coran nous pouvons trouver ceci:

17:95
مَلَكًا رَسُولًا
Dis: ‹S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager›.

Quant a la description de ces etres , simplement la a cite le verset qui indique un peu la forme de ces etres qui est tout a fait en harmonie avec la description connue par les juifs , l'exemple qui me viens a l'esprit est la vision d'Ezekiel concernant les porteurs du trone (des etres a 4 ailes).

D'ou la pollution du sub-conscient des communs des mortels!

C'est comme l'image de Satan, visage rouge avec des corne et une queue en forme de fleche, pour autant je suis sure que tu n'y crois pas, alors pourquoi le serais-ce avec les MALAIK ou bien connais-tu quelqu'un qui en ai vue?

 

[bachir1975]

salam Herbman,

En effet , ange et une "mauvaise" traduction. Malak veut litteralement dire messager , en hebreu (racine d'origine) et aussi en arabe (racine alaka أل&#1603. Mais le mot en coran prend un sens bien particulier , celui des etres celestes , du fait que ces etres ont etes connus parmis les croyants a l'epoque et bien avant Mohamed par cette appelation , quand quelqu'un dit Mala2ika on sais tres bien de qui il parle.

Quant a la description de ces etres , simplement la a cite le verset qui indique un peu la forme de ces etres qui est tout a fait en harmonie avec la description connue par les juifs , l'exemple qui me viens a l'esprit est la vision d'Ezekiel concernant les porteurs du trone (des etres a 4 ailes).

serait il possible que l'expression "mouthanna" utiliser dans d'autre verset(34.46) pour signifier "par", comme deux "par deux ou trois "par" trois, ne serait pas le sens excat du verset (35.1) pour indiquer le nombre d’anges envoyés à la fois comme messagers et non le nombre d’ailes d’anges comme dans la traduction??

sachant qu'en général le Coran nous indique qu'ils descendent rarement seul :

11.69.وَلَقَدْ جَاءتْ رُسُلُنَا إِبْرَاهِيمَ بِالْبُـشْرَى قَالُواْ سَلاَماً قَالَ سَلاَمٌ فَمَا لَبِثَ أَن جَاء بِعِجْلٍ حَنِيذٍ 11.69. Nos émissaires vinrent trouver Abraham pour lui annoncer la bonne nouvelle. «Salâm !», lui dirent-ils. «Salâm !», répondit Abraham. Et peu après, il leur servit un veau rôti.

ceci est une question qui necessite une recherche linguistique approfondis, donc je ne m'avance pas à 100% sur c propos, mais envisage simplment une possibilité dans l'interpretation du texte.

 

[rachedi1]

salam Herbman,

En effet , ange et une "mauvaise" traduction. Malak veut litteralement dire messager , en hebreu (racine d'origine) et aussi en arabe (racine alaka أل&#1603. Mais le mot en coran prend un sens bien particulier , celui des etres celestes , du fait que ces etres ont etes connus parmis les croyants a l'epoque et bien avant Mohamed par cette appelation , quand quelqu'un dit Mala2ika on sais tres bien de qui il parle.

Quant a la description de ces etres , simplement la a cite le verset qui indique un peu la forme de ces etres qui est tout a fait en harmonie avec la description connue par les juifs , l'exemple qui me viens a l'esprit est la vision d'Ezekiel concernant les porteurs du trone (des etres a 4 ailes).

Salam, est ce que c'est les memes que Jean a vu et les a mentionné dans la révélation de l'apocalypse, les quatre etres vivants? sont ils les 4 anges rapprochés? et merci

 

[Ibnossabil]

Salam

voir mon poste précédent pour une partie de la définition de MALAKA

Il y a une autre racine pour ce mot , qui est de loin la plus correcte a mon avis . La racine est Alaka (ou la2aka deuxieme possibilite pour cette racine).

Quant a ta traduction MALAK = messager je ne suis pas d'accord tout simplement car dans le Coran nous pouvons trouver ceci:

17:95
مَلَكًا رَسُولًا
Dis: ‹S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager›.

Si tu prends la racine que je t'ai donne , le mot d'origine est Ma2lak (al-hamza a ete elimine) qui veut dire messager.

Maintenant , oui je suis d'accord avec toi que dans le coran le mot Mala2ika prends un sens bien different que celui de messager , a mon avis (et je le precise) le mot Mala2ika a ete utilise dans le coran pour reprendre la definition que les hommes on donnes a ces etres celestes , c'est a dire un mot qui definie le genre (comme al-inssan).

D'ou la pollution du sub-conscient des communs des mortels!

C'est comme l'image de Satan, visage rouge avec des corne et une queue en forme de fleche, pour autant je suis sure que tu n'y crois pas, alors pourquoi le serais-ce avec les MALAIK ou bien connais-tu quelqu'un qui en ai vue?

Personne ne peux les decrires , mais si tu lis le texte coranique (pour ne citer que lui) , tu a des elements qui peuvent te donner un peu d'information sur leur forme. Dans le cas coranique on sais qu'ils ont des ailes (ou du moins quelques uns d'entre eux).

 

[Ibnossabil]

serait il possible que l'expression "mouthanna" utiliser dans d'autre verset(34.46) pour signifier "par", comme deux "par deux ou trois "par" trois, ne serait pas le sens excat du verset (35.1) pour indiquer le nombre d’anges envoyés à la fois comme messagers et non le nombre d’ailes d’anges comme dans la traduction??

sachant qu'en général le Coran nous indique qu'ils descendent rarement seul :

11.69.وَلَقَدْ جَاءتْ رُسُلُنَا إِبْرَاهِيمَ بِالْبُـشْرَى قَالُواْ سَلاَماً قَالَ سَلاَمٌ فَمَا لَبِثَ أَن جَاء بِعِجْلٍ حَنِيذٍ 11.69. Nos émissaires vinrent trouver Abraham pour lui annoncer la bonne nouvelle. «Salâm !», lui dirent-ils. «Salâm !», répondit Abraham. Et peu après, il leur servit un veau rôti.

ceci est une question qui necessite une recherche linguistique approfondis, donc je ne m'avance pas à 100% sur c propos, mais envisage simplment une possibilité dans l'interpretation du texte.

Salam bachir1975,

Non il n y a pas d'autres interpretations a ce que je sache, parceque le nombre dans ce verset fait reference aux ailes et non pas aux anges , ce qui le confirme c'est la fin du verset qui dit que Dieu ajoute a la creation ce qu'il veut. Donc c'est bien de la forme dont les anges ont etes creer qu'il s'agit.

 

[Ibnossabil]

Salam, est ce que c'est les memes que Jean a vu et les a mentionné dans la révélation de l'apocalypse, les quatre etres vivants? sont ils les 4 anges rapprochés? et merci

Non je ne pense pas , les anges decrit dans l'ecrit apocalyptique ne concerne pas les memes anges decrit dans la vision d'Ezekiel. Les anges de la vision d'Ezekiel sont "peut etre" les meme que ceux vus par Esaie , des etres (a 6 ailes ici est non pas 4 comme dans Ezekiel) qui se trouvent au dessous du trone et qui louent et glorifient Dieu (presque la meme scene que celle mentionne dans le coran).

 

[rachedi1]

Salam bachir1975,

Non il n y a pas d'autres interpretations a ce que je sache, parceque le nombre du verset fait reference aux ailes et non pas aux anges , ce qui le confirme c'est la fin du verset qui dit que Dieu ajoute a la creation ce qu'il veut. Donc c'est bien de la forme dont les anges ont etes creer qu'il s'agit.

Les messagers tel gabriel, mikael les deux cité dans le Coran ne sont pas hommes, c'est eux qui ont les ailes...
Mais Mohammed, Moises... sont aussi appelé messager, et ils sont humains, venu dans la condition humaine, Mohammed est meme suprérieur à tout les anges, c'est la meilleure créature de dieu: LE PROPHETE, ou LE MESSAGER, ce sont ses noms dans le coran ENNABI et ERRASSOUL

 

[bachir1975]

Salam bachir1975,

Non il n y a pas d'autres interpretations a ce que je sache, parceque le nombre dans ce verset fait reference aux ailes et non pas aux anges , ce qui le confirme c'est la fin du verset qui dit que Dieu ajoute a la creation ce qu'il veut. Donc c'est bien de la forme dont les anges ont etes creer qu'il s'agit.

salam Ibnossabil,

merci de ton information, je continuerai a chercher d'un point de vue linguistique les différente possibilité d'interprétation, mais la tienne ce tien.

 

[nadia222]

Salam



voir mon poste précédent pour une partie de la définition de MALAKA
Quant a ta traduction MALAK = messager je ne suis pas d'accord tout simplement car dans le Coran nous pouvons trouver ceci:

17:95
مَلَكًا رَسُولًا
Dis: ‹S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager›.





D'ou la pollution du sub-conscient des communs des mortels!

C'est comme l'image de Satan, visage rouge avec des corne et une queue en forme de fleche, pour autant je suis sure que tu n'y crois pas, alors pourquoi le serais-ce avec les MALAIK ou bien connais-tu quelqu'un qui en ai vue?

toi et ibnossabil vous avez pas l' air d accord pourtant vous etes tout deux coraniste.... voila quand on interprète le coran a sa sauce :langue:

vous croyez toujour mieux connaitre le coran que les savants, déja pour mieux comprendre le coran il faut bien connaitre l' arabe.....

enfin bonne journée......

 

[Herbman]

Il y a une autre racine pour ce mot , qui est de loin la plus correcte a mon avis . La racine est Alaka (ou la2aka deuxieme possibilite pour cette racine).

Oui mais a part la définition que tu donnes =messager, je ne vois pas comment cette définition peut tenir avec les versets concernant MALAIKA

Si tu prends la racine que je t'ai donne , le mot d'origine est Ma2lak (al-hamza a ete elimine) qui veut dire messager.

messager ne clope pas voir mon exemple cité

Maintenant , oui je suis d'accord avec toi que dans le coran le mot Mala2ika prends un sens bien different que celui de messager , a mon avis (et je le precise) le mot Mala2ika a ete utilise dans le coran pour reprendre la definition que les hommes on donnes a ces etres celestes , c'est a dire un mot qui definie le genre (comme al-inssan).

quel est donc ce sens?

Personne ne peux les decrires , mais si tu lis le texte coranique (pour ne citer que lui) , tu a des elements qui peuvent te donner un peu d'information sur leur forme. Dans le cas coranique on sais qu'ils ont des ailes (ou du moins quelques uns d'entre eux).

Des ailes, je ne dirais pas que les MALAIK ont des ailes, si le sens de MALAKA est bien compris, jim-nun-ha a un tout autres sens, ou tout au plus c'est une allégorie non compris par la plupart des musulman.

Pour ma part MALAKA signifie "commandeur", ces etres sont défini par certaines tâches qui les incombes et sont donc aux commandes de ces tâches. Ils ont autorité sur ce qui les incombes, ce sens est d'ailleurs le meme que pour MOULK, les biens en possession dont on joui pleinement.
Ceci est corroboré par le fait qu'Allah délègue ces tâches à ces êtres.

Pour le mot Jim-Nun-Ha, faut savoir que oui la définition basique est bien AILE mais que les verset d'Allah ont souvent plusieur niveau de compréhension (ou de sens), par exemple prendre quelqu'un sous son aile signifie "protéger quelqu'un" pareil en arabe avoir des ailes peut signifier "avoir un penchant" ou "avoir une protection" etc.. dans ce cas avoir 2,3,4 aile signifierai dans notre cas avoir 2,3,4 penchants c-a-d 2,3,4 fonctions différente pour le MALAKA.

salam

 

[Herbman]

toi et ibnossabil vous avez pas l' air d accord pourtant vous etes tout deux coraniste.... voila quand on interprète le coran a sa sauce :langue:

vous croyez toujour mieux connaitre le coran que les savants, déja pour mieux comprendre le coran il faut bien connaitre l' arabe.....

enfin bonne journée......

Peu importe ce qu'il est, et ce que je suis, ce qui importe c'est de faire un effort pour comprendre.

Je ne t'impose pas mon point de vue, tu peux continuer a croire aux anges blonds avec des ailes, c'est ton choix.

Au fait Satan est rouge avec des corne et une queue fourchue

 

[nadia222]

Peu importe ce qu'il est, et ce que je suis, ce qui importe c'est de faire un effort pour comprendre.

Je ne t'impose pas mon point de vue, tu peux continuer a croire aux anges blonds avec des ailes, c'est ton choix.

Au fait Satan est rouge avec des corne et une queue fourchue

oui j ai pas dis que tu devais pas faire l 'effort de le comprendre....

dans le coran il est dis qu ils ont des ailes simplement la t a donné un verset.......

maintenant tu peux croire ce que tu veux.....

 

[Ibnossabil]

toi et ibnossabil vous avez pas l' air d accord pourtant vous etes tout deux coraniste.... voila quand on interprète le coran a sa sauce :langue:

vous croyez toujour mieux connaitre le coran que les savants, déja pour mieux comprendre le coran il faut bien connaitre l' arabe.....

enfin bonne journée......

Tu sais que les savants (enfin les linguistes , pas les pseudo cheikh ) ne partagent pas tous le meme avis conceranant ce mot? les uns sont du meme avis (ou presque) que Herbman et d'autres du meme avis que le miens tandis que d'autres ont un avis different.

L'origine du mot n'est pas tout a fait arabe , donc connaitre la langue arabe n'est pas vraiment suffisant pour definir avec certitude la signification de ce mot , puisque dans les textes ou ce mot a ete utilise pour la premiere fois , le mot avait un sens different de celui qu'on lui donne en general aujourd'hui ou meme de celui qu'il avait a l'epoque ou le coran a ete revele.

 

[Ibnossabil]

quel est donc ce sens?

Pour connaitre le sens , faut chercher quel etait le sens de mot chez les gens a l'epoque de la revelation du coran. Le sens general etait "anges" ou "creatures celestes" , c'est le meme sens qu'il a aujourd'hui en hebreu ,arabe et arameen.

Mais linguistiquement parlant ,dans ces trois langues le mot veut dire messager.

Des ailes, je ne dirais pas que les MALAIK ont des ailes, si le sens de MALAKA est bien compris, jim-nun-ha a un tout autres sens, ou tout au plus c'est une allégorie non compris par la plupart des musulman.

Pour ma part MALAKA signifie "commandeur", ces etres sont défini par certaines tâches qui les incombes et sont donc aux commandes de ces tâches. Ils ont autorité sur ce qui les incombes, ce sens est d'ailleurs le meme que pour MOULK, les biens en possession dont on joui pleinement.
Ceci est corroboré par le fait qu'Allah délègue ces tâches à ces êtres.

Pour le mot Jim-Nun-Ha, faut savoir que oui la définition basique est bien AILE mais que les verset d'Allah ont souvent plusieur niveau de compréhension (ou de sens), par exemple prendre quelqu'un sous son aile signifie "protéger quelqu'un" pareil en arabe avoir des ailes peut signifier "avoir un penchant" ou "avoir une protection" etc.. dans ce cas avoir 2,3,4 aile signifierai dans notre cas avoir 2,3,4 penchants c-a-d 2,3,4 fonctions différente pour le MALAKA.

salam

يزيد في الخلق ما يشاء ان الله على كل شيء قدير , ca parle de leurs creation ici Herbman. Tu ne peux pas negliger ce detail qui ne laisse plus aucune marge d'interpretation a ce verset.

 

[Herbman]

Pour connaitre le sens , faut chercher quel etait le sens de mot chez les gens a l'epoque de la revelation du coran. Le sens general etait "anges" ou "creatures celestes" , c'est le meme sens qu'il a aujourd'hui en hebreu ,arabe et arameen.

Mais linguistiquement parlant ,dans ces trois langues le mot veut dire messager.



يزيد في الخلق ما يشاء ان الله على كل شيء قدير , ca parle de leurs creation ici Herbman. Tu ne peux pas negliger ce detail qui ne laisse plus aucune marge d'interpretation a ce verset.

Salam,

j'ai déjà débattu avec des gens qui faisait la meme erreur que toi à savoir, aller voir en hébreux ou araméen pour essayer de comprendre le texte coranique. Et je ne suis pas d'accord avec cette méthode, tout simplement parce que si les hébreux ont fait une erreur d'interprétation, celle-ci ce repportera sur ta manière de comprendre. De plus le lexique hébraique est beaucoup moins riche que le lexique arabe.
Et pour finir le problème de l'hébreux est que quand il ne trouve pas le sens d'un mot, ils vont le pecher dans l'arabe! Donc l'inverse de ce que tu fais!!!!


Pour l'interprétation: يزيد في الخلق ما يشاء ان الله على كل شيء قدير
je ne vois pas en quoi mon interprétation ne colle pas avec le verset, bien sure qu'Allah peut ajouter ce qu'IL veut à sa création, un animal peut très bien marcher, et en plus nager et en plus voler, donc Allah ajoute ce qu'IL veut a sa création. 3 fonctions, alors que pour d'autres ce ne sera que marcher et nager ou marcher et voler etc etc

 

[rachedi1]

Salam,

j'ai déjà débattu avec des gens qui faisait la meme erreur que toi à savoir, aller voir en hébreux ou araméen pour essayer de comprendre le texte coranique. Et je ne suis pas d'accord avec cette méthode, tout simplement parce que si les hébreux ont fait une erreur d'interprétation, celle-ci ce repportera sur ta manière de comprendre. De plus le lexique hébraique est beaucoup moins riche que le lexique arabe.
Et pour finir le problème de l'hébreux est que quand il ne trouve pas le sens d'un mot, ils vont le pecher dans l'arabe! Donc l'inverse de ce que tu fais!!!!

Pour l'interprétation: يزيد في الخلق ما يشاء ان الله على كل شيء قدير
je ne vois pas en quoi mon interprétation ne colle pas avec le verset, bien sure qu'Allah peut ajouter ce qu'IL veut à sa création, un animal peut très bien marcher, et en plus nager et en plus voler, donc Allah ajoute ce qu'IL veut a sa création. 3 fonctions, alors que pour d'autres ce ne sera que marcher et nager ou marcher et voler etc etc

Salam Quand l'islam est venu, ça s'est fait dans la continuité de la religion abrahamique monthéiste, quand les juifs ont cachés les explications et quand les chrétiens étaient devenu trinitaires, Le coran lui meme parlent de torah, d'évangile, de psaumes... en affrontant le Coran dont dieu dit ET QUI DOMINE SUR EUX on comprend mieux, le coran n'a pas abolit les textes d'avant, Par exemple on lit dans le coran que c'est écrit dans le zabour que la terre sera hérité par les bon serviteurs!!! donc ça sous entend qu'il faut aller chercher dans les psaumes de david et en effet il y'a plusieurs prophéties sur la fin des temps, mohammed n'est pas seul (lam yakoun bid3an mina roussoul) comme le dit le coran il est venu complété la construction, le sceau de la prophétie et la plus grande voix qui a prophétisé (pbsl)

 

[Ibnossabil]

Salam,

j'ai déjà débattu avec des gens qui faisait la meme erreur que toi à savoir, aller voir en hébreux ou araméen pour essayer de comprendre le texte coranique. Et je ne suis pas d'accord avec cette méthode, tout simplement parce que si les hébreux ont fait une erreur d'interprétation, celle-ci ce repportera sur ta manière de comprendre. De plus le lexique hébraique est beaucoup moins riche que le lexique arabe.
Et pour finir le problème de l'hébreux est que quand il ne trouve pas le sens d'un mot, ils vont le pecher dans l'arabe! Donc l'inverse de ce que tu fais!!!!

Non Herbman, quand je veux etudier le coran je le fais en langue arabe , l'hebreux ou l'arameen n'est qu'un outil de plus pour confirmer l'interpretation de tel mot ou de tel verset.

L'utilisation de l'hebreux dans notre cas , etait juste pour montrer que la definition du mot et le choix de la racine rejoins celle en hebreux/arameen. Pas besoin de te dire que l'arabe et le vocabulaire coranique sont different de ceux d'aujourd'hui , et que beacoup de termes religieux arabes sont on faite un heritage de l'arameen dont la plupart ont garder le meme sens , les exemples sont nombreux.

Pour l'interprétation: يزيد في الخلق ما يشاء ان الله على كل شيء قدير
je ne vois pas en quoi mon interprétation ne colle pas avec le verset, bien sure qu'Allah peut ajouter ce qu'IL veut à sa création, un animal peut très bien marcher, et en plus nager et en plus voler, donc Allah ajoute ce qu'IL veut a sa création. 3 fonctions, alors que pour d'autres ce ne sera que marcher et nager ou marcher et voler etc etc

Cette vision du verset n'est pas tres solide et manque trop d'arguments qu'ils soient linguistiques ou coraniques. Tu ne peux pas venir est donner au mot janah le sens que tu lui donne ici , parceque meme si le sens des versets utilisant ce mot depend du contexte d'utilisation , la signification du mot elle meme reste la meme.

Meme si tu veux utiliser le mot dans le sens de Juna'ah (جُنا&#1581 le pluriel serait donc junah (جنح ) et non pas ajniha. Et d'ailleurs Juna'h est un acte qu'on commet et pas une chose dont on est deja doté.

 

[simplement la]

Exacte

Peu importe ma vision la RELIGION sunnite me l'interdit!
Tu te contentera des hadiths qui expliquent ce que sont les malaiks

Sinon pour comprendre suffit de.....
- lire la définition de la racine Mim-Lam-Kaf
- remettre la définition dans le contexte
- les informations que donnes le Coran ex: les Malaik n'ont pas le pouvoir de désobéissance ou de libre arbitre etc etc
- les Malaiks ont des fonctions (tâches) qu'ils doivent effectuer


Mim -lam -kaf

source kazimirski
1. Tenir une chose
après l'avoir saisie avec la main, av. ace.
2. Contenir quelque chose, se rendre maître
de quelque chose,.............
.................
1. Propriété, droit
de propriété sur quelque chose. 2. Pouvoir,
autorité. 3. Dignité royale. 4. Grandeur,
magnificence, pompe, éclat. 5. Petite
quantité d'eau. 6. Pois.
...et encore..
MALAKA» 1. Propriété, avoir, bien. 2. Terre
où l'on a droit de passage et de prise d'eau.
3. Cause efficiente. 4. pour v^JjU, pi.
iJjbl^ et ïSij%> Ange (Toy. vJ^).

Donc là tu pars du principe ou "malaika" c'est seulement une fonction et non une nature,
et que le mot "aile" n'est pas au sens propre mais signifie "penchant".
donc ca pourrait corroborer avec le verset qui parle des anges messager et de leur ailes... (parce que autrement ca n'aurait aucun sens)



Si tel est le cas, si ont part du principe d'une definition totalement opposer à une nature celeste,
ses "malaika" ne correspondent donc nullement à la definition de "base" biblique.

Donc cela signifirai que depuis tout ce temps..... (avant l'ultime révélation al qoran) les gens du Livre était dans l'erreur....

Or le rôle du coran est bien de "corriger" les fausses croyances...
les erreurs des prédecesseurs dans leur foi....

Tout comme le coran corrige les polytheistes qui disaient que les anges étaient de sexe feminin et qu'il étaient les "filles de Dieu",
Pourquoi Dieu n'a pas corriger cette erreur sur la definition MEME des anges?
Si aucune precision n'est mentionner, et si en plus ca reprends la meme racine de mot, c'est qu'il n'yavait pas de probleme peut etre non?






Autrement et juste pour précision,
je ne pense pas qu'un musulman, qu'il soit sunnite, chiite ou coraniste, se "figure" les anges comme des têtes blondes....
En dehors du fait qu'ils possedent des ailes ( ce qui est plus pratique pour voler et se deplacer rapidement faut l'avouer...) on ne personnifie pas les anges de cette maniere.. faut pas abuser lol



Et la seule chose que je n'ai pas trés bien compris, selon ta comprehension de la fonction des anges, concretement ca veut dire que les anges peuvent etre de n'importe quel nature? humain ou djinn ou animal? (parce que ca j'ai pas suivi)


Merci

 

[Herbman]

Salam Quand l'islam est venu, ça s'est fait dans la continuité de la religion abrahamique monthéiste, quand les juifs ont cachés les explications et quand les chrétiens étaient devenu trinitaires, Le coran lui meme parlent de torah, d'évangile, de psaumes... en affrontant le Coran dont dieu dit ET QUI DOMINE SUR EUX on comprend mieux, le coran n'a pas abolit les textes d'avant, Par exemple on lit dans le coran que c'est écrit dans le zabour que la terre sera hérité par les bon serviteurs!!! donc ça sous entend qu'il faut aller chercher dans les psaumes de david et en effet il y'a plusieurs prophéties sur la fin des temps, mohammed n'est pas seul (lam yakoun bid3an mina roussoul) comme le dit le coran il est venu complété la construction, le sceau de la prophétie et la plus grande voix qui a prophétisé (pbsl)

Salam,

ce discours que tu fais je n'arrive pas a le comprendre venant de toi.
Certes le Coran n'a pas aboli les texte precedent, pour autant que les Livres cité dans le Coran soit ceux que l'on connait.

Exemples:
Injil = les evangiles ?????
Zabour = les psaumes????
la Torah = pentateuque+ mikra+ autres livres+?????

Je te conseillerai de faire un sacré ménage dans les Textes auxquels tu te réfere.

Donc et tu seras d'accord avec moi, le Coran est La référence en la matiere, et si qlq ch est omis dedans c'est que tu n'en a pas besoin, donc pas besoin d'aller chercher ailleur!

En ce qui concerne la continuité, je suis 100% d'accord mais alors connais-tu l'hébreux ancien pour pouvoir interprété la Torah par exemple?

 

[Herbman]

Non Herbman, quand je veux etudier le coran je le fais en langue arabe , l'hebreux ou l'arameen n'est qu'un outil de plus pour confirmer l'interpretation de tel mot ou de tel verset.

L'utilisation de l'hebreux dans notre cas , etait juste pour montrer que la definition du mot et le choix de la racine rejoins celle en hebreux/arameen. Pas besoin de te dire que l'arabe et le vocabulaire coranique sont different de ceux d'aujourd'hui , et que beacoup de termes religieux arabes sont on faite un heritage de l'arameen dont la plupart ont garder le meme sens , les exemples sont nombreux.

ok c'est un argument vailde, pour confirmer ce que tu sais deja.

Cette vision du verset n'est pas tres solide et manque trop d'arguments qu'ils soient linguistiques ou coraniques. Tu ne peux pas venir est donner au mot janah le sens que tu lui donne ici , parceque meme si le sens des versets utilisant ce mot depend du contexte d'utilisation , la signification du mot elle meme reste la meme.

je peux te faire le meme reproche, ta vision manque de preuves et d'argument.

En plus je conteste la base meme de ton raisonnement: la racine du mot
(je paerle ici de MALAKA)

Meme si tu veux utiliser le mot dans le sens de Juna'ah (جُنا&#1581 le pluriel serait donc junah (جنح ) et non pas ajniha. Et d'ailleurs Juna'h est un acte qu'on commet et pas une chose dont on est deja doté.

le mot traduit doit avoir la meme fonction que le mot en arabe, si c un verbe alors on traduit par un verbe, un adj par un adj etc etc...je suis d'accord avec toi .Dans notre cas c'est bien un nom (ISM) et pas un verbe.

verset 35:1
الْحَمْدُ لِلَّهِ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ جَاعِلِ الْمَلَائِكَةِ رُسُلًا أُولِي أَجْنِحَةٍ مَثْنَىٰ وَثُلَاثَ وَرُبَاعَ ۚ يَزِيدُ فِي الْخَلْقِ مَا يَشَاءُ ۚ إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

Alhamdu lillahi fatiri alssamawati waalardi jaA3ili almalaikati rusulan oli ajnihatin mathna wathulatha warubaAAa yazeedu fee alkhalqi ma yashao inna Allaha AAala kulli shayin qadeerun

ensuite en 15:88 on peut trouver une expression utilisant junaha
لَا تَمُدَّنَّ عَيْنَيْكَ إِلَىٰ مَا مَتَّعْنَا بِهِ أَزْوَاجًا مِنْهُمْ وَلَا تَحْزَنْ عَلَيْهِمْ وَاخْفِضْ جَنَاحَكَ لِلْمُؤْمِنِينَ

salam

 

[Herbman]

salam Herbman,

En effet , ange et une "mauvaise" traduction. Malak veut litteralement dire messager , en hebreu (racine d'origine) et aussi en arabe (racine alaka أل&#1603. Mais le mot en coran prend un sens bien particulier , celui des etres celestes , du fait que ces etres ont etes connus parmis les croyants a l'epoque et bien avant Mohamed par cette appelation , quand quelqu'un dit Mala2ika on sais tres bien de qui il parle.

Quant a la description de ces etres , simplement la a cite le verset qui indique un peu la forme de ces etres qui est tout a fait en harmonie avec la description connue par les juifs , l'exemple qui me viens a l'esprit est la vision d'Ezekiel concernant les porteurs du trone (des etres a 4 ailes).

au fait selon toi ces Messagers auraient quelle forme selon toi?

 

[Ibnossabil]

je peux te faire le meme reproche, ta vision manque de preuves et d'argument.

Moi je n'ai rien prouver en fait , puisque je suis d’accord avec l'interpretation traditionelle du verset , a savoir que ajniha fait allusion aux ailes. C'est toi qui remet en question cette interpretation donc c'est normalement toi qui doit donner les preuves et les arguments necessaires , qui dans ce cas comme je l'ai dis sont maigres malheuresement.

En plus je conteste la base meme de ton raisonnement: la racine du mot
(je paerle ici de MALAKA)

Meme avec la racine que tu propose au mot mala2ika , on ne peux pas affirmer que le mot ajniha prends le sens de fonctions que cela soit dans ce verset ou dans d'autres.

le mot traduit doit avoir la meme fonction que le mot en arabe, si c un verbe alors on traduit par un verbe, un adj par un adj etc etc...je suis d'accord avec toi .Dans notre cas c'est bien un nom (ISM) et pas un verbe.

verset 35:1
الْحَمْدُ لِلَّهِ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ جَاعِلِ الْمَلَائِكَةِ رُسُلًا أُولِي أَجْنِحَةٍ مَثْنَىٰ وَثُلَاثَ وَرُبَاعَ ۚ يَزِيدُ فِي الْخَلْقِ مَا يَشَاءُ ۚ إِنَّ اللَّهَ عَلَىٰ كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ

Alhamdu lillahi fatiri alssamawati waalardi jaA3ili almalaikati rusulan oli ajnihatin mathna wathulatha warubaAAa yazeedu fee alkhalqi ma yashao inna Allaha AAala kulli shayin qadeerun

ensuite en 15:88 on peut trouver une expression utilisant junaha
لَا تَمُدَّنَّ عَيْنَيْكَ إِلَىٰ مَا مَتَّعْنَا بِهِ أَزْوَاجًا مِنْهُمْ وَلَا تَحْزَنْ عَلَيْهِمْ وَاخْفِضْ جَنَاحَكَ لِلْمُؤْمِنِينَ

salam

Dans ce verset , le mot c'est janahaka et pas junah. Est janah veut dire aile generalement , mais aussi le bras ou plus precisement aisselle , comme dans : وَاضْمُمْ يَدَكَ إِلَى جَنَاحِكَ

Si on traduit le verset que tu a cite litteralement , le verset serait : ....et baisse ton bras pour les croyants.

 

[Ibnossabil]

au fait selon toi ces Messagers auraient quelle forme selon toi?

J'en sais rien , je n'etais pas present lors de leurs creation .

Mais je sais qu'ils ont des ailes , ou du moins certains d'entre eux.

 

[nicky31]

Salam,

ce discours que tu fais je n'arrive pas a le comprendre venant de toi.
Certes le Coran n'a pas aboli les texte precedent, pour autant que les Livres cité dans le Coran soit ceux que l'on connait.

Exemples:
Injil = les evangiles ?????
Zabour = les psaumes????
la Torah = pentateuque+ mikra+ autres livres+?????

Je te conseillerai de faire un sacré ménage dans les Textes auxquels tu te réfere.

Donc et tu seras d'accord avec moi, le Coran est La référence en la matiere, et si qlq ch est omis dedans c'est que tu n'en a pas besoin, donc pas besoin d'aller chercher ailleur!

En ce qui concerne la continuité, je suis 100% d'accord mais alors connais-tu l'hébreux ancien pour pouvoir interprété la Torah par exemple?

et si injil ne voulait dire qu'angélisme , torah : la loi, zabour les volumes c'est a dire les gros bloc de pierre avec des inscriptions...


le soucis c'est pas ce que le coran a omit puisqu'il parle de tout , mais des références qui te démontre ses récits ...

c'est quand meme bizarre de ne connaitre aucun prophète...

 

[nicky31]

au fait selon toi ces Messagers auraient quelle forme selon toi?

meme si ce n'est pas a moi que tu as posé la question, je vais te répondre

ce sont simplement des hommes comme toi et moi , sauf que eux ce sont des royaliste /malaikate... c'est a dire l'armée du malek qui est Allah !



et pour les ailes ce ne sont que 4 hommes parmi eux qu’Allah a rajouté des ailes , (il le dit lui meme qu'Il rajoute ce qu'il veut a a création)

 

[nicky31]

Moi je n'ai rien prouver en fait , puisque je suis d’accord avec l'interpretation traditionelle du verset , a savoir que ajniha fait allusion aux ailes. C'est toi qui remet en question cette interpretation donc c'est normalement toi qui doit donner les preuves et les arguments necessaires , qui dans ce cas comme je l'ai dis sont maigres malheuresement.



Meme avec la racine que tu propose au mot mala2ika , on ne peux pas affirmer que le mot ajniha prends le sens de fonctions que cela soit dans ce verset ou dans d'autres.




Dans ce verset , le mot c'est janahaka et pas junah. Est janah veut dire aile generalement , mais aussi le bras ou plus precisement aisselle , comme dans : وَاضْمُمْ يَدَكَ إِلَى جَنَاحِكَ

Si on traduit le verset que tu a cite litteralement , le verset serait : ....et baisse ton bras pour les croyants.

c'est ça que j'aime bien toi !

c'est exactement ce que dit la bible au sujet de moussa lors du combat...

 

[rachedi1]

meme si ce n'est pas a moi que tu as posé la question, je vais te répondre

ce sont simplement des hommes comme toi et moi , sauf que eux ce sont des royaliste /malaikate... c'est a dire l'armée du malek qui est Allah !



et pour les ailes ce ne sont que 4 hommes parmi eux qu’Allah a rajouté des ailes , (il le dit lui meme qu'Il rajoute ce qu'il veut a a création)

Meme si les termes sont les memes pour messager ange et messager prophete, ca diverge dans d autres passage, par exemple Gabriel, Mikael... sont messager, mais c est des anges, mohammed et d autres prophetes au nombre de 325 sont messagers humains, la est toute la difference, attention de confendre

 

[nicky31]

Meme si les termes sont les memes pour messager ange et messager prophete, ca diverge dans d autres passage, par exemple Gabriel, Mikael... sont messager, mais c est des anges, mohammed et d autres prophetes au nombre de 325 sont messagers humains, la est toute la difference, attention de confendre

déjà rassul ne veut pas dire messager mais apôtres , c'est a dire des personnes qui ont une mission...