Les ni **** ni soumise, qu'en pensez vous?

[abounidal]

bonjour

suite aux récents débats bien animés à l'issue de l'histoire de l'annulation de mariage pour mensonge....

aziz92... (chai plus combien) a demandé l'ouverture de ce sondage

que pensez vous des npns? ont elles changé quelque chose? quelles ont été leur action concrète?

J'ai jamais compris leur mouvement

Ni **** ni soumise Ok et après?

C'est leur vie, leur combat avec leur frère ou autre pourquoi en faire un affaire national?

 

[Bonaparte]

Fadela est une fervente opposante au voile, NPNS ont lancé une pétition, mais c'est tout. et par rapport à faire partie de l'association, de toute manière la condition est d'avoir les mêmes avis (même pour la participation aux débats), dans le cas des femmes voilées, c'est évident qu'elles ne partagent pas certaines idées des NPNS, d'où leur éviction directe. c'est comme si une association nazie acceptait un juif ou un black, ça n'aurait pas de sens

Ca sert à quoi de débattre si tout le monde a le même avis?

 

[Slytha]

Bof ces femmes n'ont pas de travail dailleurs jpense qu'elles n'ont jamais fait d'études , dailleurs mal éduquées , au moins si elles veulent critiquer l'islam elles n'ont qu'à l'étudier et elles seront moins ignorantes car si elles avaient réellement étudiés l'islam et ses valeurs cette association islamophobe n'existerai même pas !

 

[Slytha]

Elles sont aussi des femmes à problèmes , je n'ai rien contre elles et j'éspère que Dieu les guide dans le bon chemin car faut pas croire qu'en critiquant ses frère pour faire plaisir à ceux qui les aiment pas , qu'elles vont trouver du boulot ! DANS TOUTES LES RELIGIONS IL YA DES GENS BIENS ET MAUVAIS ! IL NE FAUT PAS GENERALISER !!!
ON EST TOUS DES HUMAINS !!!!
NE PERDEZ PAS VOTRE TEMPS DANS DE TELLES FUTILITES !

PEACE & LOVE

 

[leyla_]

Voici ce que pensent deux membres de NPNS, ce qui peut être éclaircira les idées préconçues :

Le port du voile et la laïcité


Emilie : C’est une question qui a fait beaucoup parler ces derniers temps, on sait tous pourquoi. Il est évident que le mouvement NPNS est un défenseur de la laïcité et des valeurs de la République. Et c’est applicable à tous les comités de France bien évidemment. Je ne me sens pas personnellement de me focaliser sur le voile pour défendre la laïcité. C’est ce qui s’est passé à un moment donné, on a dû en parler parce que les gens ne retenaient que ça du mouvement NPNS, et moi je l’ai senti un peu comme si on sortait de notre combat initial. Si on peut parler d’intégrisme, combattre l’intégrisme est une de nos obligations, mais ce n’est pas la principale. Je pense qu’il y a des organisations plus compétentes que nous pour combattre ça, même si on peut y participer.

Le problème est qu’avec le battage médiatique etc. qu’il y a eu, ces femmes voilées se sentent agressées, par nous. Alors qu’au contraire ce n’est pas du tout le but, on voudrait les toucher. Par rapport à celles qui défendent le port du voile, c’est la même chose que ce que l’on disait tout à l’heure, ce sont ces filles qui ne veulent pas admettre que l’on combat pour une cause juste et qui les concerne. C’est même plus fort que ça, elles sont convaincues que c’est tout à fait normal, et qu’il n’y a aucun problème là-dessus. Mais c’est aussi une conviction religieuse, alors c’est encore plus compliqué. Le principal problème que l’on voit, c’est qu’elles réagissent mal face à des trop gros discours. Elles doivent s’en rendre compte par elles-mêmes, pas en attaquant le voile, mais en attaquant les dysfonctionnements des relations qu’elles peuvent avoir avec les garçons. Le but global c’est de faire changer les mentalités.


Erika : La raison pour laquelle NPNS s’est prononcé en faveur de la loi contre le voile à l’école, c’est que l’on estime que le port du voile montre une soumission de la femme. Et nous, on ne peut pas défendre les droits de la femme et après accepter le voile à l’école. L’école, c’est permettre justement aux jeunes filles de s’émanciper et pour nous, porter le voile dans une structure qui permet de s’émanciper, ça n’a pas de sens. Et puis, il faut bien comprendre que l’école est une institution laïque. Mais là non plus, il ne faut pas rester figé sur le cas du voile. C’est pareil pour les chrétiens, c’est pareil pour les juifs, c’est pareil pour toutes sortes de religions, qui chercheraient justement à montrer à quelle communauté on appartient. Si on en vient par exemple à montrer que telle personne appartient à la religion musulmane, telle personne appartient à la religion juive, ça va créer encore d’autres problèmes, des clans. Et justement, l’école laïque défend l’idée que tous les élèves, tous les jeunes, sont égaux, que leurs différences ne doivent en rien les séparer et que, s’ils doivent dans ce lieu faire partie d’une communauté, ce serait de la communauté nationale. Les convictions religieuses, ça appartient au domaine privé et non au domaine public.

Emilie : Il faut savoir que, même au niveau des différents membres de NPNS, c’est une question assez partagée, tout le monde a des avis personnels. Et bien évidemment, tout le monde a sa liberté de pensée, et c’est pour ça qu’on ne veut pas forcément le mettre en avant. Tant qu’on respecte la charte, la défense de la laïcité et des valeurs de la République, chacun a sa propre façon de penser, de faire, et de résoudre ces problèmes. Sur des questions aussi difficiles, il est normal que l’on ne soit pas tous du même avis.​

http://www.dasan.de/traitdunion/content/content.cgi?request=2004_4/04/09.***&lang=en&slang=

oui en gros ce que tu cites montre qu'il y a différentes approches, et toutes ne sont pas véhémentes de la même façon, mais quoi qu'il en soit quand même plus ou moins opposées au voile, et avec plus ou moins la même idéologie.

Ca sert à quoi de débattre si tout le monde a le même avis?

à mon avis, à pas grand-chose, d'ailleurs je pense qu'elles ont mal choisi le terme, car je parlerais plutôt de "conférence" que de "débat". mais il faut avouer que ça a l'avantage que tout le monde est d'accord

 

[tanja49]

Bof ces femmes n'ont pas de travail dailleurs jpense qu'elles n'ont jamais fait d'études , dailleurs mal éduquées , au moins si elles veulent critiquer l'islam elles n'ont qu'à l'étudier et elles seront moins ignorantes car si elles avaient réellement étudiés l'islam et ses valeurs cette association islamophobe n'existerai même pas !

Mais bien sûr.. voilà t'as tout compris : elles sont incultes, elles n'ont pas de travail alors elles font une asso. pour empocher les subventions, et ta solution c'est de les envoyer a la madrassa

 

[tanja49]

oui en gros ce que tu cites montre qu'il y a différentes approches, et toutes ne sont pas véhémentes de la même façon, mais quoi qu'il en soit quand même plus ou moins opposées au voile, et avec plus ou moins la même idéologie.

Et qu'il n'y a nulle "interdiction du voile" mise en place par leur ex-Présidente.

Ils sont opposés au voile à l'école... grosse nuance, et ils expliquent le pourquoi... et encore certains n'ont pas la même opinion.

Donc cela démontre bien que certains propos tenus dans ce fil... qui commence a être très long d'ailleurs, ne sont pas du tout justifiés.

 

[leyla_]

Et qu'il n'y a nulle "interdiction du voile" mise en place par leur ex-Présidente.

Ils sont opposés au voile à l'école... grosse nuance, et ils expliquent le pourquoi... et encore certains n'ont pas la même opinion.

Donc cela démontre bien que certains propos tenus dans ce fil... qui commence a être très long d'ailleurs, ne sont pas du tout justifiés.

en fait ce que tu as posté ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre, mais effectivement je ne pense pas qu'il y ait une interdiction du voile explicite.

 

[Hibou57]

en fait ce que tu as posté ne prouve rien ni dans un sens ni dans l'autre, mais effectivement je ne pense pas qu'il y ait une interdiction du voile explicite.

Si moi j'interdit à certaine personnes d'entrer chez moi, ce sera une interdiction, même si cette lois n'est pas écrite dans les lois de la république.

Il faut qu'il arrête de prendre les gens pour des neuneus.

Les femmes couvertes du foulard sont interdites aux NPNS, et donc si elles sont interdites c'est qu'il y a interdiction... non ?

 

[leyla_]

Si moi j'interdit à certaine personnes d'entrer chez moi, ce sera une interdiction, même si cette lois n'est pas écrite dans les lois de la république.

Il faut qu'il arrête de prendre les gens pour des neuneus.

Les femmes couvertes du foulard sont interdites aux NPNS, et donc si elles sont interdites c'est qu'il y a interdiction... non ?

on parle d'interdiction quand elle est explicite. or, elles n'ont rien mis dans les conditions, pour autant que je sache. là on est dans l'implicite, et un implicite qui est à mon avis plus large que le simple port du voile. je pense qu'aucun représentant d'une opinion différente de la leur ne serait toléré, avec ou sans voile.

 

[Hibou57]

on parle d'interdiction quand elle est explicite. or, elles n'ont rien mis dans les conditions, pour autant que je sache. là on est dans l'implicite, et un implicite qui est à mon avis plus large que le simple port du voile. je pense qu'aucun représentant d'une opinion différente de la leur ne serait toléré, avec ou sans voile.

c'est implicite parce que ça n'est pas assumé, mais ça n'empêche pas que cette volonté existe

cacher en espérant que personne ne verra, ça marche toujours un peu, la preuve ici, mais ça ne change rien au fait

 

[aladinabu]

Encore un qui parle sans aucune base sérieuse : PROUVE LE qu'elle l'aurait interdit.

Mais je vais me faire un plaisir de te le prouver ù

Le 08 mars journée de la femme fadéla dit :
"Je n'accepte pas que l'on tolère le voile sous prétexte qu'il faut respecter les cultures des pays d'origine", affirme Fadela Amara.

De l'autre coté on a clairement refuser l'adhésion au mouvement de femmes voilées pour des raison de "laicité"

Ainsi une association qui se doit d'etre hors cadre de l'eduation national, dans un cadre privé de bénévolaat, on accepte pas que la fmeme soit Voilée pour defendre ses droits

Bien evidement car on essaye de stigmatiser ses meme femme voilée pour lees catégoriser comme "femme victime" ou femme portant le voile sous la contrainte et non comme des personne qui ont fait leur propre choix de le porter pour pratiquer leur religion

 

[tanja49]

Mais je vais me faire un plaisir de te le prouver ù

Le 08 mars journée de la femme fadéla dit :
"Je n'accepte pas que l'on tolère le voile sous prétexte qu'il faut respecter les cultures des pays d'origine", affirme Fadela Amara.

De l'autre coté on a clairement refuser l'adhésion au mouvement de femmes voilées pour des raison de "laicité"

Ainsi une association qui se doit d'etre hors cadre de l'eduation national, dans un cadre privé de bénévolaat, on accepte pas que la fmeme soit Voilée pour defendre ses droits

Bien evidement car on essaye de stigmatiser ses meme femme voilée pour lees catégoriser comme "femme victime" ou femme portant le voile sous la contrainte et non comme des personne qui ont fait leur propre choix de le porter pour pratiquer leur religion

Tu ne prouves absolument et strictement rien avec cette phrase, sortie d'ailleurs de son contexte, datant de 2005, parceque le mouvement NPNS ne voulait pas défiler lors de la Journée de la Femme.... avec des femmes voilées tout simplement.

Cela n'en fait pas pour autant une INTERDICTION de porter le voile.

Ce texte marque une fracture au sein du mouvement féministe. Mardi 8 mars, ses signataires seront absents du défilé traditionnel organisé à Paris en l'honneur de la journée internationale des femmes. Ils dénoncent la présence, aux côtés des féministes, d'associations musulmanes prônant le port du foulard islamique. "Je n'accepte pas que l'on tolère le voile sous prétexte qu'il faut respecter les cultures des pays d'origine", affirme Fadela Amara. Ni ***** ni soumises a été rejointe dans ce combat par le Planning familial. "Je n'ai pas envie de voir des carrés de musulmanes traditionalistes dans les manifestations féministes", résume sa présidente, Françoise Laurant.​

C'est tout.

Après ... la stigmatisation ne vient que des faits constatés.. tout simplement sur le terrain.

C'est pas la faute de FADELA si encore récemment ceci arrive :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...16-voile-mois-fermes-pour-un-mari-violent.php

Un homme qui avait frappé sur un parking son épouse à coups de poing, lui fracturant le nez, parce qu'elle avait retroussé son voile islamique à cause de la chaleur a été condamné à deux ans de prison dont 18 mois avec sursis par le tribunal correctionnel de Marseille.​

Oui, le brute c'est le mari... oui, la cause c'est LE VOILE que vous le vouliez ou non, librement consenti ?

On voit bien que si le mari agit ainsi ... c'est qu'il n'est pas si "libre" que cela.

Si non la femme "libre" de le porter ou pas... aurait pu "librement" l'enlever pour les raisons qu'elle aurait trouvé bonnes.

Et cela justifie amplement qu'une femme considérée l'égal de l'homme... n'ait pas a subir ni l'imposition de ce bout de tissu, ni en plus une réaction de violence de ce type.

La femme est libre en effet... dans la mesure ou moi, mari, considère qu'elle doit l'être.

 

[leyla_]

Tu ne prouves absolument et strictement rien avec cette phrase, sortie d'ailleurs de son contexte, datant de 2005, parceque le mouvement NPNS ne voulait pas défiler lors de la Journée de la Femme.... avec des femmes voilées tout simplement.

Cela n'en fait pas pour autant une INTERDICTION de porter le voile.

Ce texte marque une fracture au sein du mouvement féministe. Mardi 8 mars, ses signataires seront absents du défilé traditionnel organisé à Paris en l'honneur de la journée internationale des femmes. Ils dénoncent la présence, aux côtés des féministes, d'associations musulmanes prônant le port du foulard islamique. "Je n'accepte pas que l'on tolère le voile sous prétexte qu'il faut respecter les cultures des pays d'origine", affirme Fadela Amara. Ni ***** ni soumises a été rejointe dans ce combat par le Planning familial. "Je n'ai pas envie de voir des carrés de musulmanes traditionalistes dans les manifestations féministes", résume sa présidente, Françoise Laurant.​

C'est tout.

Après ... la stigmatisation ne vient que des faits constatés.. tout simplement sur le terrain.

C'est pas la faute de FADELA si encore récemment ceci arrive :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2...16-voile-mois-fermes-pour-un-mari-violent.php

Un homme qui avait frappé sur un parking son épouse à coups de poing, lui fracturant le nez, parce qu'elle avait retroussé son voile islamique à cause de la chaleur a été condamné à deux ans de prison dont 18 mois avec sursis par le tribunal correctionnel de Marseille.​

Oui, le brute c'est le mari... oui, la cause c'est LE VOILE que vous le vouliez ou non, librement consenti ?

On voit bien que si le mari agit ainsi ... c'est qu'il n'est pas si "libre" que cela.

Si non la femme "libre" de le porter ou pas... aurait pu "librement" l'enlever pour les raisons qu'elle aurait trouvé bonnes.

Et cela justifie amplement qu'une femme considérée l'égal de l'homme... n'ait pas a subir ni l'imposition de ce bout de tissu, ni en plus une réaction de violence de ce type.

La femme est libre en effet... dans la mesure ou moi, mari, considère qu'elle doit l'être.

tu prends un cas isolé pour en faire une règle. faut-il interdire la minijupe, à cause que certains détraqués violent parfois des filles avec l'excuse qu'elles étaient aguicheuse ? il y a des femmes qui sont forcées à porter le voile - interdire le voile ne ferait d'ailleurs que compliquer encore un peu leur existence. mais en France, la majorité des femmes qui le portent l'ont choisi. en plus, j'aimerais bien savoir en quoi tu te sens concerné : tu n'es pas musulman, encore moins une femme musulmane.

la femme est libre... cool ! ta femme peut te tromper à sa guise alors ? :langue:

 

[aladinabu]

Se sera toujours la meme cirqque


Vous cemez de l'islamophobie en recupérant des faits divers les plus glauques sans aucun respect ni scrupule pour les vicitmes de ce genre d'acte de maltraitance...avec un voyeurismee et des conclusion frisant l'hystérie communautaire...digne de LEPEN!

Quoi que tu peux dire des NPNS, vous m'écoeurez profondement

 

[tanja49]

tu prends un cas isolé pour en faire une règle.

Non je ne fais que relever, car des brutes il y en a partout, que ce n'est pas aussi "libre" que l'on veut nous le présenter que de porter le voile... preuve à l'appui.

faut-il interdire la minijupe, à cause que certains détraqués violent parfois des filles avec l'excuse qu'elles étaient aguicheuse ?

Absolument pas, d'ailleurs personne ne proclame cette interdiction, ni oblige a contrario a que les femmes, quelle que soit leur croyance... y compris musulmane à en porter de minijupe :langue:.

il y a des femmes qui sont forcées à porter le voile - interdire le voile ne ferait d'ailleurs que compliquer encore un peu leur existence.

on est d'accord avec la première affirmation de ta part, l'autre me semble questionnable, car si on leur permet d'enlever ce qu'on leur impose, avec appui législatif, c'est ceux qui le lui imposeraient qui auraient un peu de complication... avec l'Etat.

Mais je ne suis pas pour une interdiction de ce type, et de fait en France il n'y en a pas.

Même ceux qui affirment péremptoirement que FADELA l'aurait fait... n'ont aucune base, sauf des bribes de discours non "interdisant le voile" pour les soutenir.

mais en France, la majorité des femmes qui le portent l'ont choisi. en plus, j'aimerais bien savoir en quoi tu te sens concerné : tu n'es pas musulman, encore moins une femme musulmane.

Je suis aussi d'accord avec toi... sur le fait d'une pseudo liberté de choix.

Tu connais ma position sur le sujet.

Et s'agissant d'un problème de société... je ne vois pas en quoi je ne serais pas "libre" d'en discuter et d'en donner mon avis ?

la femme est libre... cool ! ta femme peut te tromper à sa guise alors ? :langue:

Pourquoi toujours vouloir ramener a une question sexuelle la liberté de la femme ?

Mais bon, si elle est libre, tout comme moi, je ne vois pas en quoi je devrais limiter sa liberté ?

Mais le voile que je sache n'a jamais limité la possibilité de tromperie d'une femme envers son mari... ni vice versa.

Bon aprèm.

 

[aladinabu]

comment peux tu parler de "pseudo choix" quand tu estime et pense a la place de ses femmes ????

Tu te prend pour qui pour avoir une position pareil ?

 

[leyla_]

Non je ne fais que relever, car des brutes il y en a partout, que ce n'est pas aussi "libre" que l'on veut nous le présenter que de porter le voile... preuve à l'appui.



Absolument pas, d'ailleurs personne ne proclame cette interdiction, ni oblige a contrario a que les femmes, quelle que soit leur croyance... y compris musulmane à en porter de minijupe :langue:.

on est d'accord avec la première affirmation de ta part, l'autre me semble questionnable, car si on leur permet d'enlever ce qu'on leur impose, avec appui législatif, c'est ceux qui le lui imposeraient qui auraient un peu de complication... avec l'Etat.

Mais je ne suis pas pour une interdiction de ce type, et de fait en France il n'y en a pas.

Même ceux qui affirment péremptoirement que FADELA l'aurait fait... n'ont aucune base, sauf des bribes de discours non "interdisant le voile" pour les soutenir.



Je suis aussi d'accord avec toi... sur le fait d'une pseudo liberté de choix.

Tu connais ma position sur le sujet.

Et s'agissant d'un problème de société... je ne vois pas en quoi je ne serais pas "libre" d'en discuter et d'en donner mon avis ?



Pourquoi toujours vouloir ramener a une question sexuelle la liberté de la femme ?

Mais bon, si elle est libre, tout comme moi, je ne vois pas en quoi je devrais limiter sa liberté ?

Mais le voile que je sache n'a jamais limité la possibilité de tromperie d'une femme envers son mari... ni vice versa.

Bon aprèm.

ok, donc parce qu'une femme voilée ne serait manifestement pas libre de relever son voile, toutes les femmes voilées ont été forcées à le porter ?

personne n'oblige à porter la mini-jupe, mais tu ne peux pas nier que question vestimentaire, la liberté est très conditionnelle ; ceux qui ne suivent pas la mode sont libres de ne pas le faire, mais pas toujours bien vus. et celles qui veulent porter le voile, on n'en parle même pas ! mis à part ça, mauvaise foi à part, à moins que ton cerveau fonctionne au ralenti, tu as probablement compris ce que je voulais dire.

non, si on interdisait stricto sensus le port du voile dans les rues, un certain nombre de femmes ne quitteraient plus la maison. que ce soit par obligation ou par choix personnel.

tu reconnaitras quand même que sans aller à une interdiction officielle, Fadela ne cache pas son hostilité contre le voile, et que son association n'est pas ouverte aux femmes voilées, pas plus qu'à quiconque pouvant opposer un avis contraire.

par rapport au problème de société, oui on peut s'exprimer sur n'importe quel sujet, mais pas en prenant en otage des gens qui ne sont pas d'accord, sans leur demander leur avis. donc tu peux être contre le voile pour des raison esthétiques ou pseudo-logiques, mais pas en prétendant à tort et sans les consulter que les femmes voilées sont des victimes (certaines sont des fashion-victims, j'en conviens, mais sinon...).

c'était l'exemple le plus simple à manier. si tu es pro-liberté dans tous les domaines tu es cohérent et c'est ton choix. mais laisse-nous choisir notre liberté à nous et les chaînes qui nous conviennent.

non, le voile n'a pas ce pouvoir. ce n'était pas en lien direct, juste une illustration de la liberté et des limitations habituellement considérées comme raisonnables par l'usage - et uniquement par l'usage ! toi tu choisis une liberté plus grande, nous une plus petite. et ?

 

[tanja49]

comment peux tu parler de "pseudo choix" quand tu estime et pense a la place de ses femmes ????

Tu te prend pour qui pour avoir une position pareil ?

Je me prends pour quelqu'un qui a le droit de dire ce qu'il pense des dogmes voulant faire revenir les gens et les femmes en particulier au 7è siècle et audelà.

Quant au "pseudo-choix" ... c'est poser la question de son "pseudo" qui est bizarre...

Il n'y a pas de "choix" si il y a imposition dogmatique.

C'est comme celui qui me dira je ne mange pas de cochon car c'est dégoûtant.... sans jamais avoir mangé de cochon... car son dogme lui interdit.

C'est pas son "choix" c'est un "pseudo-choix".

 

[tanja49]

J'ai passé dix minutes a te répondre... et hop... réponse envolée. Le net a ses voies impénétrables aussi !

ok, donc parce qu'une femme voilée ne serait manifestement pas libre de relever son voile, toutes les femmes voilées ont été forcées à le porter ?

Donc reprenons.... "forcer" a bien de solutions pour y arriver, l'une d'entre elles est la répétition dès le plus jeune âge aux vertus du voile. Sans compter le pouvoir de myméthisme de faire "comme tata, maman, grand mère" ... et cela est valable même pour le mariage en blanc a l'église. (ou le voile... tu avoueras est bien porté sans aucun problème )

Non, donc, toutes les femmes n'ont pas été "forcées" a le porter mais la suggestion et le conseil et le "souhait" sont exprimés tellement fort et bien et répétitivement que ... cela n'est plus forcer... c'est faire admettre... pour en arriver a faire dire "c'est mon choix" .... et en plus "parceque je le vaux bien".

personne n'oblige à porter la mini-jupe, mais tu ne peux pas nier que question vestimentaire, la liberté est très conditionnelle ; ceux qui ne suivent pas la mode sont libres de ne pas le faire, mais pas toujours bien vus.

Pas toujours bien vus .... ? Je n'ai jamais vu une femme critiquée ou montrée du doigt parcequ'elle n'en porterait pas de minijupe.

et celles qui veulent porter le voile, on n'en parle même pas !

Par contre j'en ai vu de critiquées et montrées du doigt si elle ne veulent pas le porter. Elles sont même traitées de MI... quelque chose !

mis à part ça, mauvaise foi à part, à moins que ton cerveau fonctionne au ralenti, tu as probablement compris ce que je voulais dire.

J'espère que tu m'accorderas la réciprocité ?

non, si on interdisait stricto sensus le port du voile dans les rues, un certain nombre de femmes ne quitteraient plus la maison. que ce soit par obligation ou par choix personnel.

Je ne le pense pas perso. sauf exception qui confirmerait la règle.

tu reconnaitras quand même que sans aller à une interdiction officielle, Fadela ne cache pas son hostilité contre le voile, et que son association n'est pas ouverte aux femmes voilées, pas plus qu'à quiconque pouvant opposer un avis contraire.

Toujours est il qu'elle ne l'a pas INTERDIT ni avant ni maintenant qu'elle occupe un poste ministériel lui donnant plus de pouvoirs d'influence qu'avant.

Qu'elle en fasse preuve d'hostilité... c'est a démontrer, qu'elle refuse que dans son association on le porte... compte tenu des valeurs défendues, c'est la logique même ! Tu ne reprocherais certainement pas a un président d'un club de naturistes d'avoir la même position vis à vis des "textiles" voulant pateauger dans les vagues de la plage ou le nu est la normalité non ?

par rapport au problème de société, oui on peut s'exprimer sur n'importe quel sujet, mais pas en prenant en otage des gens qui ne sont pas d'accord, sans leur demander leur avis.

Qui prend qui en otage ? Je me pose la question en effet... ceux qui veulent la liberté de la femme "forcée" ou bien ceux qui veulent imposer qu'il n'y ait pas cette liberté ? Leur avis est sollicité.. d'ailleurs tu sais sans doute qu'avant que la loi de l'interdiction des signes religieux dite "du voile" a l'école il y eut maintes consultations et écoute de toutes les parties concernées.

donc tu peux être contre le voile pour des raison esthétiques ou pseudo-logiques, mais pas en prétendant à tort et sans les consulter que les femmes voilées sont des victimes

Esthétiques ? Moi ? jamais, je crois avoir souvent dit le contraire même (sauf bourka et cie... je l'avoue... mais qui peut trouver esthétique une bourka ? )

Contre ? Oui, mais sans plus. Je n'obligerai personne moi a faire quoi que ce soit.

Victimes ? Sans doute pas, le syndrôme de Stockholm joue plein pot dans ce cas...

Je t'ai la haut donné les raisons pour lesquelles je pense qu'en effet il a victime, même si elle ne le pense ou sent pas.

(certaines sont des fashion-victims, j'en conviens, mais sinon...).

Merci

c'était l'exemple le plus simple à manier. si tu es pro-liberté dans tous les domaines tu es cohérent et c'est ton choix. mais laisse-nous choisir notre liberté à nous et les chaînes qui nous conviennent.

La liberté ne peut être entravée, sauf dans le cadre des lois établies par la République, en France du moins. Les chaînes, quelles qu'elles soient... entravent cette liberté.

Certains aiment même ces chaînes lors de pratiques amoureuses... peut on considérer celles dont tu parles ... de même nature ?

non, le voile n'a pas ce pouvoir. ce n'était pas en lien direct, juste une illustration de la liberté et des limitations habituellement considérées comme raisonnables par l'usage - et uniquement par l'usage ! toi tu choisis une liberté plus grande, nous une plus petite. et ?

Donc si le voile n'a pas le pouvoir d'éviter la tromperie... pas plus que la liberté n'implique qu'il y en ait... l'argument de la "pudeur" et de la "chasteté" plus grande des voilées tombe a l'eau... j'espère que tu en conviendras.

Je ne choisis pas une liberté plus grande.. mais la liberté tout court. Et une liberté "plus petite" n'est plus la liberté... et devient de ce fait une contrainte... et qui dit contrainte dit forcé.

 

[Ancien-Membre]

Je me prends pour quelqu'un qui a le droit de dire ce qu'il pense des dogmes voulant faire revenir les gens et les femmes en particulier au 7è siècle et audelà.

Quant au "pseudo-choix" ... c'est poser la question de son "pseudo" qui est bizarre...

Il n'y a pas de "choix" si il y a imposition dogmatique.

C'est comme celui qui me dira je ne mange pas de cochon car c'est dégoûtant.... sans jamais avoir mangé de cochon... car son dogme lui interdit.

C'est pas son "choix" c'est un "pseudo-choix".

comme par hasard, le sujet des femmes israéliennes battues, violées et divorcées, tu n'a rien à dire. et pourtant tu as bien confirmé la dernière fois le contraire en réponadnt à Sidlahaj.

il est tant que t'occupes de ta bosse et la bosse des tiens avant de venir cracher ta haine.
tu te répètes
tu blasphèmes
tu falsifies
tu mens
tu es cuit
tu es usé, usé jusqu'à l'os

manges ton cochon puisque c'est ton choix, qu'il soit bon ou dégoutant, pourquoi tu t'inquiètes de la santé des autres puisque à tes yeux ces gens là ne méritent aucun respect pour toi.

 

[leyla_]

J'ai passé dix minutes a te répondre... et hop... réponse envolée. Le net a ses voies impénétrables aussi !



Donc reprenons.... "forcer" a bien de solutions pour y arriver, l'une d'entre elles est la répétition dès le plus jeune âge aux vertus du voile. Sans compter le pouvoir de myméthisme de faire "comme tata, maman, grand mère" ... et cela est valable même pour le mariage en blanc a l'église. (ou le voile... tu avoueras est bien porté sans aucun problème )

Non, donc, toutes les femmes n'ont pas été "forcées" a le porter mais la suggestion et le conseil et le "souhait" sont exprimés tellement fort et bien et répétitivement que ... cela n'est plus forcer... c'est faire admettre... pour en arriver a faire dire "c'est mon choix" .... et en plus "parceque je le vaux bien".




Pas toujours bien vus .... ? Je n'ai jamais vu une femme critiquée ou montrée du doigt parcequ'elle n'en porterait pas de minijupe.



Par contre j'en ai vu de critiquées et montrées du doigt si elle ne veulent pas le porter. Elles sont même traitées de MI... quelque chose !



J'espère que tu m'accorderas la réciprocité ?



Je ne le pense pas perso. sauf exception qui confirmerait la règle.



Toujours est il qu'elle ne l'a pas INTERDIT ni avant ni maintenant qu'elle occupe un poste ministériel lui donnant plus de pouvoirs d'influence qu'avant.

Qu'elle en fasse preuve d'hostilité... c'est a démontrer, qu'elle refuse que dans son association on le porte... compte tenu des valeurs défendues, c'est la logique même ! Tu ne reprocherais certainement pas a un président d'un club de naturistes d'avoir la même position vis à vis des "textiles" voulant pateauger dans les vagues de la plage ou le nu est la normalité non ?



Qui prend qui en otage ? Je me pose la question en effet... ceux qui veulent la liberté de la femme "forcée" ou bien ceux qui veulent imposer qu'il n'y ait pas cette liberté ? Leur avis est sollicité.. d'ailleurs tu sais sans doute qu'avant que la loi de l'interdiction des signes religieux dite "du voile" a l'école il y eut maintes consultations et écoute de toutes les parties concernées.



Esthétiques ? Moi ? jamais, je crois avoir souvent dit le contraire même (sauf bourka et cie... je l'avoue... mais qui peut trouver esthétique une bourka ? )

Contre ? Oui, mais sans plus. Je n'obligerai personne moi a faire quoi que ce soit.

Victimes ? Sans doute pas, le syndrôme de Stockholm joue plein pot dans ce cas...

Je t'ai la haut donné les raisons pour lesquelles je pense qu'en effet il a victime, même si elle ne le pense ou sent pas.



Merci : D



La liberté ne peut être entravée, sauf dans le cadre des lois établies par la République, en France du moins. Les chaînes, quelles qu'elles soient... entravent cette liberté.

Certains aiment même ces chaînes lors de pratiques amoureuses... peut on considérer celles dont tu parles ... de même nature ?



Donc si le voile n'a pas le pouvoir d'éviter la tromperie... pas plus que la liberté n'implique qu'il y en ait... l'argument de la "pudeur" et de la "chasteté" plus grande des voilées tombe a l'eau... j'espère que tu en conviendras.

Je ne choisis pas une liberté plus grande.. mais la liberté tout court. Et une liberté "plus petite" n'est plus la liberté... et devient de ce fait une contrainte... et qui dit contrainte dit forcé.

suggestion, mimétisme, etc... mais tu ne t'es jamais demandé lesquelles de tes opinions ne venaient pas aussi de suggestions et de mimétisme ? ça joue un rôle, c'est un fait, mais en même temps si l'on en croit Bandura, la plupart de nos actions viennent de là. sommes-nous pour autant tous à 100% les fruits de conditionnements ? si oui, je ne vois pas pourquoi s'en prendre uniquement aux conditionnements issus de l'Islam, si non, c'est admettre une certaine marge de manoeuvre.

mi... quelque chose, n'est qu'une réaction aux ni... quelque chose, en tout cas par rapport à ce que j'ai vu sur bladi. après je ne suis pas très au courant du comportement des musulmans de France. ceci dit, s'il y a intolérance réciproque, je ne pense pas que la solution soit de l'appuyer encore, peut-être faudrait-il essayer une fois la tolérance ?

oui effectivement si tu es anti-voile c'est logique de ne pas laisser entrer quelqu'un qui le porte. moi ce qui m'a étonné, c'est de parler de "débats" dans ce cas de figure. car lorsqu'une seule position est défendue, pour moi c'est plutôt une conférence, ou qqch comme ça. mais ce n'est qu'un détail.

oui avant la loi il y a eu "écoute". et on a décidé que les filles qui défendaient le voile étaient "manipulées" voire même manipulatrices. leur parole était ainsi vidée de toute valeur. pardonne-moi, mais ce genre d'écoute n'a pas vraiment de valeur. et toi, tu continues à prétendre que les filles y sont forcées, alors que beaucoup ont crié haut et fort que ce n'était pas le cas ! pire, certaines le portaient alors que leur mère ne le portait pas... et parfois même à l'encontre de l'avis des parents (une maman a même écrit un livre à ce sujet).

comment peut-on parler de victimes lorsque la victime ne le sait pas et va bien ? moi je te sens victime des médias, je vais venir casser ta télé, annuler tes abonnements pour les journaux et te déconnecter du net...

tu as évoqué l'interdiction du voile à l'école. la question du voile est évidemment bien plus large et complexe, mais si je reste sur ce terrain... il ne faut pas oublier que dans ce cadre on parle de préadolescentes et adolescentes principalement, or, quelle est la particularité de l'adolescence ? n'est-ce pas la construction de l'identité ? quoi alors de plus naturel, pour une musulmane adolescente, d'afficher une partie de son identité, tout comme les autres adolescents, au travers de l'habillement ? si on ne veut pas de manifestation de l'identité, veut-on revenir à l'uniforme ? ce n'est probablement pas la seule motivation de ces filles, mais ça peut en être une, même inconsciemment. je me suis posée la question en voyant des jeunes voilées en habits moulants - victimes de la mode et de son battage médiatique

 

[tanja49]

suggestion, mimétisme, etc... mais tu ne t'es jamais demandé lesquelles de tes opinions ne venaient pas aussi de suggestions et de mimétisme ? .../..

Non ma chère... car moi... j'ai 50 ans de vie au contact (en tout bien tout honneur bien entendu ! )de femmes musulmanes, donc nul mimétisme (gros sourire) ni... influences de TF1 comme tu dis plus bas.

.../... ceci dit, s'il y a intolérance réciproque, je ne pense pas que la solution soit de l'appuyer encore, peut-être faudrait-il essayer une fois la tolérance ?

Tu ne te demandes pas pourquoi depuis le temps qu'il y a des musulmans en France pourquoi au bout du compte il a fallu promouvoir une Loi ?

Si la tolérance avait été inexistante, depuis belle lurette elle aurait été faite et le voile reprimé, interdit ou je ne sais quoi encore.

Cette situation a été provoquée, a mon avis, en désespoir de cause de voir que la tolérance... ne faisait pas bon ménage avec l'intolérance.

Tu connais le proverbe...ou dicton... on donne un doigt ... on te prend le bras.

oui effectivement si tu es anti-voile c'est logique de ne pas laisser entrer quelqu'un qui le porte. moi ce qui m'a étonné, c'est de parler de "débats" dans ce cas de figure. car lorsqu'une seule position est défendue, pour moi c'est plutôt une conférence, ou qqch comme ça. mais ce n'est qu'un détail.

Il faut aussi voir l'attitude des "pro-voiles"... mais bon comme tu dis il ne s'agit que d'un détail.

Tu as vu toi par exemple des conférences ou débats de M. T Ramadan ou UOIF ou des non-musulmans aient été admis... barbus/voilées ou pas ? Par exemple dans des assemblées ou les femmes a gauche et les hommes a droite deux filles en minijupe viendraient s'assoir au milieu des garçons ?

Donc il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'un et rien dire sur l'autre exemple possible a contrario...

oui avant la loi il y a eu "écoute". et on a décidé que les filles qui défendaient le voile étaient "manipulées" voire même manipulatrices. leur parole était ainsi vidée de toute valeur. pardonne-moi, mais ce genre d'écoute n'a pas vraiment de valeur.

Cela a duré suffisamment longtemps et suffisamment de gens entendus pour ne pas dire que l'écoute en question ait été "tronquée" ou "favorisée" ... Mais bien entendu la partie qui se sent "lésée" pense aussi tôt ne pas avoir été assez entendue.. dans tous les sujets.

et toi, tu continues à prétendre que les filles y sont forcées, alors que beaucoup ont crié haut et fort que ce n'était pas le cas ! pire, certaines le portaient alors que leur mère ne le portait pas... et parfois même à l'encontre de l'avis des parents (une maman a même écrit un livre à ce sujet).

Je t'ai déjà dite ma notion du "forcé". Donc on pourra crier haut et fort ce que l'on veut, si l'on est conditionné a croire au père Noël... on y croira jusqu'à bien âgé

Contre l'avis des parents... bien de jeunes filles portent la minijupe et le string... ou s'habillent en punk... rien de nouveau sous le soleil ! De mon temps d'adolescence ou jeunesse, les pires drames familiaux venaient de se laisser pousser longs les cheveux aussi... contre l'avis de ses parents !

comment peut-on parler de victimes lorsque la victime ne le sait pas et va bien ? moi je te sens victime des médias, je vais venir casser ta télé, annuler tes abonnements pour les journaux et te déconnecter du net...

Sourire... (3 smileys seulement obligé..) dois-je répéter qu'en ces thèmes la télé ni le net n'a aucun "conditionnement crée" en ce qui me concerne ??? Lis la haut... 50 ans de pratique du monde musulman... ce n'est pas la peine d'accuser Le Figaro... ni Drucker.

tu as évoqué l'interdiction du voile à l'école. la question du voile est évidemment bien plus large et complexe,

Tout le problème est là... tu viens de mettre le doigt sur le vrai problème.

mais si je reste sur ce terrain... il ne faut pas oublier que dans ce cadre on parle de préadolescentes et adolescentes principalement, or, quelle est la particularité de l'adolescence ? n'est-ce pas la construction de l'identité ? quoi alors de plus naturel, pour une musulmane adolescente, d'afficher une partie de son identité, tout comme les autres adolescents, au travers de l'habillement ?

Oui ma chère suissesse, mais dans la construction de l'identité des adolescentes autres... as tu vu permanence de l'habillement bimbo une fois adultes ? Punk ? Et encore une fois dans la "formation de l'identité" des adolescents tu mélanges un signe "religieux" avec un signe somme toutes d'identité de "jeunesse doit passer" ce qui est loin d'être la même chose.

si on ne veut pas de manifestation de l'identité, veut-on revenir à l'uniforme ?

excuse moi, mais porter un voile pour toute musulmane comme ce serait le cas si toutes les femmes suivaient la "prescription" dogmatique ... pour toi ce n'est pas un uniforme ?

car le but de l'uniforme c'est quoi ? reconnaître ceux d'un clan, d'une armée, d'une bande...

Tu me diras.. il y en a de toutes les formes et couleurs... oui.. je le confirme... mais dans les pays ou cette "prescription" est poussée a ses "vraies recommandations" l'uniformisation par le NOIR est la règle.

ce n'est probablement pas la seule motivation de ces filles, mais ça peut en être une, même inconsciemment. je me suis posée la question en voyant des jeunes voilées en habits moulants - victimes de la mode et de son battage médiatique

Oui, c'est ce qui est le plus paradoxal... voir un string en bas (oui oui j'en ai vus) et un voile coloré et coquettement porté en haut.

Je ne pense pas, en ce qui me concerne, que le "battage médiatique" aie quelque chose a voir avec cela, mais le plutôt le subsconscient de ces jeunes filles qui expriment leur "liberté" malgré que l'on leur "oblige" ou "force" (voir mes raisonnements sur le post antérieur a ce propos) a se voiler...

Mais bon.. si battage il a... tu avoueras qu'il existe aussi ce battage "religieux" et "culturel" aussi.

Bon dimanche

 

[tanja49]

comme par hasard, le sujet des femmes israéliennes battues, violées et divorcées, tu n'a rien à dire. et pourtant tu as bien confirmé la dernière fois le contraire en réponadnt à Sidlahaj.

Je ne dis rien a ce propos car aucun fil n'a été ouvert, que je sache, a ce sujet. Tu en ouvres un, j'y participerai avec plaisir.

Mais j'ai jamais nié que le problème des femmes battues de PAR LE MONDE ne serait pas un énorme sujet condamnable quelle qu'en soit l'origine, la raison et les excuses des brutes qui en font usage.

il est tant que t'occupes de ta bosse et la bosse des tiens avant de venir cracher ta haine.

il n'y a que toi et tes semblables qui voit de la haine dans ce que j'écris, et bien souvent parceque au bout du compte, vous ne trouvez rien d'autre a m'opposer comme argument.

tu te répètes

oui, sans doute, il faut être constant dans ses positions et convictions.

Tu ne te répètes pas toi ? J'en doute.

tu blasphèmes

ce délit n'est pas encore comptabilisé comme tel dans la législation ne t'en déplaise

tu falsifies

Jamais

tu mens

Jamais

tu es cuit
tu es usé, usé jusqu'à l'os

Tu illustres parfaitement mes dires

"un musulman qui n'a plus d'arguments probants n'a d'autre solution que d'utiliser des mots gentils a l'adresse de son interlocuteur,​

tu ne fais pas donc l'exception mais la généralité.

manges ton cochon puisque c'est ton choix, qu'il soit bon ou dégoutant, pourquoi tu t'inquiètes de la santé des autres puisque à tes yeux ces gens là ne méritent aucun respect pour toi.

Tu te trompes encore une fois emporté par ton envie de me répondre sans savoir quoi répondre... et tu tombes dans la calomnie, les fausses accusations, et j'en passe ...

Pour moi toute personne est importante et mérite non pas mon respect, mais le respect point.

Ce que tu n'as pas envers tes interlocuteurs par contre.

PS : je vais préparer mon apéro avec de bonnes tranches de jambon d'Ibérie... mmmmm... quel délice !

 

[leyla_]

Non ma chère... car moi... j'ai 50 ans de vie au contact (en tout bien tout honneur bien entendu ! )de femmes musulmanes, donc nul mimétisme (gros sourire) ni... influences de TF1 comme tu dis plus bas.



Tu ne te demandes pas pourquoi depuis le temps qu'il y a des musulmans en France pourquoi au bout du compte il a fallu promouvoir une Loi ?

Si la tolérance avait été inexistante, depuis belle lurette elle aurait été faite et le voile reprimé, interdit ou je ne sais quoi encore.

Cette situation a été provoquée, a mon avis, en désespoir de cause de voir que la tolérance... ne faisait pas bon ménage avec l'intolérance.

Tu connais le proverbe...ou dicton... on donne un doigt ... on te prend le bras.



Il faut aussi voir l'attitude des "pro-voiles"... mais bon comme tu dis il ne s'agit que d'un détail.

Tu as vu toi par exemple des conférences ou débats de M. T Ramadan ou UOIF ou des non-musulmans aient été admis... barbus/voilées ou pas ? Par exemple dans des assemblées ou les femmes a gauche et les hommes a droite deux filles en minijupe viendraient s'assoir au milieu des garçons ?

Donc il ne faut pas tout mettre sur le dos de l'un et rien dire sur l'autre exemple possible a contrario...



Cela a duré suffisamment longtemps et suffisamment de gens entendus pour ne pas dire que l'écoute en question ait été "tronquée" ou "favorisée" ... Mais bien entendu la partie qui se sent "lésée" pense aussi tôt ne pas avoir été assez entendue.. dans tous les sujets.



Je t'ai déjà dite ma notion du "forcé". Donc on pourra crier haut et fort ce que l'on veut, si l'on est conditionné a croire au père Noël... on y croira jusqu'à bien âgé

Contre l'avis des parents... bien de jeunes filles portent la minijupe et le string... ou s'habillent en punk... rien de nouveau sous le soleil ! De mon temps d'adolescence ou jeunesse, les pires drames familiaux venaient de se laisser pousser longs les cheveux aussi... contre l'avis de ses parents !



Sourire... (3 smileys seulement obligé..) dois-je répéter qu'en ces thèmes la télé ni le net n'a aucun "conditionnement crée" en ce qui me concerne ??? Lis la haut... 50 ans de pratique du monde musulman... ce n'est pas la peine d'accuser Le Figaro... ni Drucker.



Tout le problème est là... tu viens de mettre le doigt sur le vrai problème.



Oui ma chère suissesse, mais dans la construction de l'identité des adolescentes autres... as tu vu permanence de l'habillement bimbo une fois adultes ? Punk ? Et encore une fois dans la "formation de l'identité" des adolescents tu mélanges un signe "religieux" avec un signe somme toutes d'identité de "jeunesse doit passer" ce qui est loin d'être la même chose.




excuse moi, mais porter un voile pour toute musulmane comme ce serait le cas si toutes les femmes suivaient la "prescription" dogmatique ... pour toi ce n'est pas un uniforme ?

car le but de l'uniforme c'est quoi ? reconnaître ceux d'un clan, d'une armée, d'une bande...

Tu me diras.. il y en a de toutes les formes et couleurs... oui.. je le confirme... mais dans les pays ou cette "prescription" est poussée a ses "vraies recommandations" l'uniformisation par le NOIR est la règle.



Oui, c'est ce qui est le plus paradoxal... voir un string en bas (oui oui j'en ai vus) et un voile coloré et coquettement porté en haut.

Je ne pense pas, en ce qui me concerne, que le "battage médiatique" aie quelque chose a voir avec cela, mais le plutôt le subsconscient de ces jeunes filles qui expriment leur "liberté" malgré que l'on leur "oblige" ou "force" (voir mes raisonnements sur le post antérieur a ce propos) a se voiler...

Mais bon.. si battage il a... tu avoueras qu'il existe aussi ce battage "religieux" et "culturel" aussi.

Bon dimanche

bien, tu as eu beaucoup contact avec des femmes musulmanes. voilées, non voilées, dans quel pays, que t'ont-elles dit, les unes et les autres ?

tolérance, intolérance... de quelle intolérance les musulmanes ont-elles fait preuve ? je ne connais pas très bien les problèmes de la France.

je connais pas l'UOIF, là tu mets conférences et débats ensemble alors que l'optique n'est pas la même, en tout cas T. Ramadan a eu beaucoup de débats contre des personnes aux opinions totalement opposées - d'ailleurs je ne suis pas toujours du même avis que lui et je n'aime pas sa volonté de représenter les musulmans. les npns peuvent organiser des conférences, mais le terme "débat" est mal choisi. ce qui encore une fois relève du détail. je comprends que ce type d'association n'aime pas les débats, c'est tout à fait légitime.

comme je te dis, entendre mais ne pas tenir compte ne sert à rien. les filles qui voulaient défendre leur port du voile ont été taxées de manipulées respectivement de manipulatrices, on leur a enlevé tout crédit, et on a décidé pour elles. la démarche pose question.

pour l'adolescence et ses manifestations, beaucoup en sortent, d'autres pas. déjà vu des gothiques, des punks, des bimbos d'un certain âge. je pense et j'espère que les filles voilées en habits moulants (voire string qui dépasse, mais ça j'ai encore pas vu) finissent par comprendre le côté paradoxal de la démarche. mais il y a semble-t-il aussi un effet de mode, dans certains pays le hijab est porté comme complément à un habillement à la mode. pour moi ça n'a dans ce cas-là rien à voir avec un voile religieux - d'ailleurs si tu cherche sur youtube, tu peux même trouver une non-musulmane qui porte le voile et qui explique pourquoi. et en même temps, cela ne fait-il pas partie de la liberté de chacune ? ce qui est rigolo, c'est de comparer les attitudes des différents pays. en Suisse, le voile est accepté à l'école (pour les écolières seulement). en revanche, il commence à y avoir une baisse de la tolérance par rapport aux décolletés plongeant et aux strings apparents, avec des stratégies différentes d'une école à l'autre.

par rapport à ta définition de l'uniforme, on peut considérer le port du voile comme un uniforme ou non - suivant la motivation de celle qui le porte, c'est à dire selon si elle veut montrer son appartenance religieuse (droit conféré par la déclaration des droits de l'homme) ou si elle veut couvrir ses cheveux par conviction religieuse. et on verra aussi que suivant la motivation, on peut raisonnablement lui demander de l'enlever ou non.

 

[zonekush]

bonjour

suite aux récents débats bien animés à l'issue de l'histoire de l'annulation de mariage pour mensonge....

aziz92... (chai plus combien) a demandé l'ouverture de ce sondage

que pensez vous des npns? ont elles changé quelque chose? quelles ont été leur action concrète?

j'ai po le droit de juger, tant que je connais la personne...
mais a chacun ces son le point mais chaque personne ca personalité : le sage c la personne qui se montre a l'ecoute a la personne en question qui essai de decelé le vrai mal et no pas futilité simpliste ...

 

[tanja49]

bien, tu as eu beaucoup contact avec des femmes musulmanes. voilées, non voilées, dans quel pays, que t'ont-elles dit, les unes et les autres ?

Pratiquement dans l'ensemble des pays du Maghreb et du Moyen Orient. Elles m'ont dit ce que je te répète depuis le premier jour : que sans l'obligation "force de loi" de porter le voile ou l'usage local, elles n'en porteraient pas. Je te résume bien entendu... mais globalement c'est l'impression retirée.

Non pas "forcées" physiquement ... mais psychologiquement et dogmatiquement.

A mon humble avis, et expérience aidant, les musulmanes européennes veulent être plus musulmanes que les musulmanes... tout comme les garçons d'ailleurs.

Je vais te raconter une anecdote, répétée bien des fois, et que l'on m'a référée y compris venant de mes amis ou relations homme musulmans :

Tu montes dans un avion a Riyahd... 20 femmes dans l'avion... toutes en noir (uniforme oblige n'est-ce pas ? ) sauf les yeux.

Tu arrives a Charles de Gaulle... tu attends les valises... et là.... par oeuvre et grâce de l'air parisien pollué... tu n'en trouves aucune ! Au mieux quelques foulards très "mode", mais la plupart se sont converties en Nancy Ajram !

Dans le sens contraire... tu as l'effet contraire. Et je t'assure que c'est vrai. Et que je suis loin d'être le seul a l'avoir constaté.

Tu crois que sans "obligation forcée" ces choses arriveraient ?

Sans compter les filles qui m'ont dit : tel quartier demain ? oui, on y va, mais je mettrai ma djellabah et foulard... car ça craint...

Etc...

tolérance, intolérance... de quelle intolérance les musulmanes ont-elles fait preuve ? je ne connais pas très bien les problèmes de la France.

Ce n'est pas tellement les "musulmanes" mais l'aéropage de "bien pensants" autour d'elles.

Je considère intolérance par exemple celle de ne pas admettre les cours d'histoire, de biologie, de sexualité a l'école a raison de "leur religion", de ne pas vouloir assister aux heures de gym, a ne pas faire les sorties en piscine par exemple ou ailleurs si contraires aux "us et coûtumes" etc....

C'est ce type de réactions qui démontrent une intolérance musulmane (souvent venant de la part des parents plus que des élèves) qui a motivé qu'il y ait besoin d'une loi.

je connais pas l'UOIF,

http://www.uoif-online.com/webspip/spip.php

là tu mets conférences et débats ensemble alors que l'optique n'est pas la même, en tout cas T. Ramadan a eu beaucoup de débats contre des personnes aux opinions totalement opposées - d'ailleurs je ne suis pas toujours du même avis que lui et je n'aime pas sa volonté de représenter les musulmans.

Bon, alors disons "réunions" ? Qu'il y ait eu débat ou pas ou juste des questions-réponses aux teneurs de ces réunions, ma réflexion reste entière quand a la non acceptation dans leur sein de personnes non conformes a la ligne générale de conduite des sympathisants.

Les "vrais" débats ne pouvant avoir lieu que dans des lieux "neutres" face a face, ou en groupe d'invités, et ça... que ce soit TR, ou FA, ils en ont tous eux, sans que voilée, barbu, kamiss, ou costume cravate, decolleté soient bannis ou discriminés.

comme je te dis, entendre mais ne pas tenir compte ne sert à rien. les filles qui voulaient défendre leur port du voile ont été taxées de manipulées respectivement de manipulatrices, on leur a enlevé tout crédit, et on a décidé pour elles. la démarche pose question.

Je n'ai pas participé a l'étude en question, mais manipulées ou pas, elles ont eu la parole, il me semble qu'elles ont du être ensuite considérées comme bonnes en leur argumentation en fonction de ce qu'elles ont dit.

Tout comme ceux qui voulaient aller plus loin dans les interdictions... pour tout signe religieux d'ailleurs.

pour l'adolescence et ses manifestations, beaucoup en sortent, d'autres pas. déjà vu des gothiques, des punks, des bimbos d'un certain âge.

Tu avoueras quand même que oui, cela existe, tout comme les grands garçons et filles célibataires chez papa maman a 40 ans... mais cela n'est pas la généralité pour eux, contrairement au voile.

je pense et j'espère que les filles voilées en habits moulants (voire string qui dépasse, mais ça j'ai encore pas vu) finissent par comprendre le côté paradoxal de la démarche.

Je l'espère moi aussi.. mais peut être (sûrement) pas dans le même sens que toi

mais il y a semble-t-il aussi un effet de mode, dans certains pays le hijab est porté comme complément à un habillement à la mode.

C'est absolument vrai. D'ailleurs il y a eu des articles dans ce sens dans la presse marocaine par exemple avec interviews des intéressées.

pour moi ça n'a dans ce cas-là rien à voir avec un voile religieux - d'ailleurs si tu cherche sur youtube, tu peux même trouver une non-musulmane qui porte le voile et qui explique pourquoi. et en même temps, cela ne fait-il pas partie de la liberté de chacune ?

Je suis d'accord avec toi.

ce qui est rigolo, c'est de comparer les attitudes des différents pays. en Suisse, le voile est accepté à l'école (pour les écolières seulement). en revanche, il commence à y avoir une baisse de la tolérance par rapport aux décolletés plongeant et aux strings apparents, avec des stratégies différentes d'une école à l'autre.

J'avoue volontiers qu'en tant que prof... si a l'école certaines de mes élèves viennent en decolleté plongeant et strings apparents... je ne trouverai pas ça de nature a favoriser d'autres études que celles d'anatomie féminine et éducation érotique... et que ma tolérance serait très... limite.

par rapport à ta définition de l'uniforme, on peut considérer le port du voile comme un uniforme ou non - suivant la motivation de celle qui le porte, c'est à dire selon si elle veut montrer son appartenance religieuse (droit conféré par la déclaration des droits de l'homme) ou si elle veut couvrir ses cheveux par conviction religieuse. et on verra aussi que suivant la motivation, on peut raisonnablement lui demander de l'enlever ou non.

Tout ce qui uniformise... pour que la personne soit reconnue comme membre de tel ou tel dogme, religieux ou pas, est un uniforme.

 

[leyla_]

Pratiquement dans l'ensemble des pays du Maghreb et du Moyen Orient. Elles m'ont dit ce que je te répète depuis le premier jour : que sans l'obligation "force de loi" de porter le voile ou l'usage local, elles n'en porteraient pas. Je te résume bien entendu... mais globalement c'est l'impression retirée.

Non pas "forcées" physiquement ... mais psychologiquement et dogmatiquement.

A mon humble avis, et expérience aidant, les musulmanes européennes veulent être plus musulmanes que les musulmanes... tout comme les garçons d'ailleurs.

Je vais te raconter une anecdote, répétée bien des fois, et que l'on m'a référée y compris venant de mes amis ou relations homme musulmans :

Tu montes dans un avion a Riyahd... 20 femmes dans l'avion... toutes en noir (uniforme oblige n'est-ce pas ? ) sauf les yeux.

Tu arrives a Charles de Gaulle... tu attends les valises... et là.... par oeuvre et grâce de l'air parisien pollué... tu n'en trouves aucune ! Au mieux quelques foulards très "mode", mais la plupart se sont converties en Nancy Ajram !

Dans le sens contraire... tu as l'effet contraire. Et je t'assure que c'est vrai. Et que je suis loin d'être le seul a l'avoir constaté.

Tu crois que sans "obligation forcée" ces choses arriveraient ?

Sans compter les filles qui m'ont dit : tel quartier demain ? oui, on y va, mais je mettrai ma djellabah et foulard... car ça craint...

Etc...



Ce n'est pas tellement les "musulmanes" mais l'aéropage de "bien pensants" autour d'elles.

Je considère intolérance par exemple celle de ne pas admettre les cours d'histoire, de biologie, de sexualité a l'école a raison de "leur religion", de ne pas vouloir assister aux heures de gym, a ne pas faire les sorties en piscine par exemple ou ailleurs si contraires aux "us et coûtumes" etc....

C'est ce type de réactions qui démontrent une intolérance musulmane (souvent venant de la part des parents plus que des élèves) qui a motivé qu'il y ait besoin d'une loi.



http://www.uoif-online.com/webspip/spip.php



Bon, alors disons "réunions" ? Qu'il y ait eu débat ou pas ou juste des questions-réponses aux teneurs de ces réunions, ma réflexion reste entière quand a la non acceptation dans leur sein de personnes non conformes a la ligne générale de conduite des sympathisants.

Les "vrais" débats ne pouvant avoir lieu que dans des lieux "neutres" face a face, ou en groupe d'invités, et ça... que ce soit TR, ou FA, ils en ont tous eux, sans que voilée, barbu, kamiss, ou costume cravate, decolleté soient bannis ou discriminés.



Je n'ai pas participé a l'étude en question, mais manipulées ou pas, elles ont eu la parole, il me semble qu'elles ont du être ensuite considérées comme bonnes en leur argumentation en fonction de ce qu'elles ont dit.

Tout comme ceux qui voulaient aller plus loin dans les interdictions... pour tout signe religieux d'ailleurs.



Tu avoueras quand même que oui, cela existe, tout comme les grands garçons et filles célibataires chez papa maman a 40 ans... mais cela n'est pas la généralité pour eux, contrairement au voile.



Je l'espère moi aussi.. mais peut être (sûrement) pas dans le même sens que toi



C'est absolument vrai. D'ailleurs il y a eu des articles dans ce sens dans la presse marocaine par exemple avec interviews des intéressées.



Je suis d'accord avec toi.



J'avoue volontiers qu'en tant que prof... si a l'école certaines de mes élèves viennent en decolleté plongeant et strings apparents... je ne trouverai pas ça de nature a favoriser d'autres études que celles d'anatomie féminine et éducation érotique... et que ma tolérance serait très... limite.



Tout ce qui uniformise... pour que la personne soit reconnue comme membre de tel ou tel dogme, religieux ou pas, est un uniforme.

les Saoudiennes sont obligées de porter le voile de par la loi, non ? ou ce n'est qu'en Iran le cas ? lorsque c'est la loi qui oblige, sans conviction derrière, le comportement que tu décris est assez logique je pense. donc il faut bien faire la part des choses entre un pays et l'autre, observer dans chaque pays ce qu'il s'y passe. on a donc les pays où c'est la loi de le porter - aucune liberté à ce sujet, donc. les pays où c'est coutume, et où on est mal vu si on ne le porte pas - liberté relative, on y est incitée, mais on peut malgré tout s'opposer. les pays où rien n'oblige à la porter ni ne l'entrave (GB par exemple) - liberté passablement grande, si ce n'est peut-être le poids de la famille. et enfin les pays où le port du voile est connoté négativement (comme la France), où non seulement les filles peuvent ne pas le porter, mais en plus éprouvent des difficultés si elles veulent le porter. or, ne parlions-nous pas de la France, dans ce topic ? et dire que la mentalité française n'influe pas sur ces jeunes filles serait une erreur : il suffit de les entendre s'exprimer, de voir comment elles s'habillent (exception faite du voile), leur comportement,... tu saisis un peu la différence entre une musulmane de France grandie en France dans un pays où le voile n'est pas bien vu et une Saoudienne qui est d'une manière ou d'une autre obligée de porter le voile quoi qu'elle en pense ?

oui en Europe il semble y avoir une sorte de contre-réaction.

histoire et biologie il n'y a pas de raison, par contre pour avoir eu une éducation sexuelle pour laquelle je n'était pas suffisamment mûre à 13 ans, là j'émets des réserves. on avait même eu droit à un dessin animé montrant une relation sexuelle et là je parle sans rapport avec la religion. quant à la gym, je ne vois pas non plus pourquoi ça poserait problème ? la piscine ça dépend des maillots de bain autorisés ou non (en parlant des filles voilées ou se couvrant bien, évidemment). ceci dit je ne sais pas en France, mais en Suisse la majorité des demandes de dispense de piscines émanent des évangéliques et non des musulmans.

comme je t'ai dit, avoir la parole ne sert à rien si ta parole est considérée comme nulle. c'est comme si je te demandais ton avis sur l'Islam, et qu'à chaque fois que tu disais qqch je te disais que c'est non-recevable parce que tu n'es pas musulman. ça te suffirait comme droit à la parole ? tu serais satisfait de l'issue du débat, compte tenu que j'aurais tiré mes conclusions selon mes points de vue en éliminant d'office les tiens ?

"Tout ce qui uniformise... pour que la personne soit reconnue comme membre de tel ou tel dogme, religieux ou pas, est un uniforme." donc ça dépend de la motivation...

 

[tanja49]

..../.......or, ne parlions-nous pas de la France, dans ce topic ?

Tout à fait, mais je ne faisais que répondre a une question précise de ta part et ma réponse illustre parfaitement qu'apparence et volonté sont deux choses qui ne vont pas toujours de pair.... en ce qui concerne le voile dit islamique.

..../....tu saisis un peu la différence entre une musulmane de France grandie en France dans un pays où le voile n'est pas bien vu et une Saoudienne qui est d'une manière ou d'une autre obligée de porter le voile quoi qu'elle en pense ?

Fais moi au moins crédit de savoir discerner les deux choses non ?

..../

histoire et biologie il n'y a pas de raison, par contre pour avoir eu une éducation sexuelle pour laquelle je n'était pas suffisamment mûre à 13 ans, là j'émets des réserves. on avait même eu droit à un dessin animé montrant une relation sexuelle et là je parle sans rapport avec la religion. quant à la gym, je ne vois pas non plus pourquoi ça poserait problème ? la piscine ça dépend des maillots de bain autorisés ou non (en parlant des filles voilées ou se couvrant bien, évidemment). ceci dit je ne sais pas en France, mais en Suisse la majorité des demandes de dispense de piscines émanent des évangéliques et non des musulmans.

Bon c'était juste te donner quelques exemples qui bien plus que le bout de tissu ont influencé la décision législative.

Désolé pour ton apprentissage choquant .. mais a 13 ans... bon... je ne dis rien.

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comme je t'ai dit, avoir la parole ne sert à rien si ta parole est considérée comme nulle. c'est comme si je te demandais ton avis sur l'Islam, et qu'à chaque fois que tu disais qqch je te disais que c'est non-recevable parce que tu n'es pas musulman. ça te suffirait comme droit à la parole ? tu serais satisfait de l'issue du débat, compte tenu que j'aurais tiré mes conclusions selon mes points de vue en éliminant d'office les tiens ?

C'est bien ainsi que procèdent les musulmans bien souvent non ? Pourquoi alors s'étonner du contraire ? Et souvenons nous encore une fois que cela ne concerne exclusivement que le cadre scolaire !

A contrario, dans les pays un peu "fermés" a d'autres religions, il n'y a même pas ce type d'étude ... il y a "sois voilée et tais toi" y compris si la femme en quetion n'est pas de confession musulmane.

..../
"Tout ce qui uniformise... pour que la personne soit reconnue comme membre de tel ou tel dogme, religieux ou pas, est un uniforme." donc ça dépend de la motivation...

Bien entendu que non que la motivation n'est pas celle qui uniformise... c'est de ce dont on parle depuis quelques échanges... mais "l'obligation de"

On est bien sortis du sujet tous les deux on dirait....

 

[leyla_]

Tout à fait, mais je ne faisais que répondre a une question précise de ta part et ma réponse illustre parfaitement qu'apparence et volonté sont deux choses qui ne vont pas toujours de pair.... en ce qui concerne le voile dit islamique.



Fais moi au moins crédit de savoir discerner les deux choses non ?



Bon c'était juste te donner quelques exemples qui bien plus que le bout de tissu ont influencé la décision législative.

Désolé pour ton apprentissage choquant .. mais a 13 ans... bon... je ne dis rien.



C'est bien ainsi que procèdent les musulmans bien souvent non ? Pourquoi alors s'étonner du contraire ? Et souvenons nous encore une fois que cela ne concerne exclusivement que le cadre scolaire !

A contrario, dans les pays un peu "fermés" a d'autres religions, il n'y a même pas ce type d'étude ... il y a "sois voilée et tais toi" y compris si la femme en quetion n'est pas de confession musulmane.



Bien entendu que non que la motivation n'est pas celle qui uniformise... c'est de ce dont on parle depuis quelques échanges... mais "l'obligation de"

On est bien sortis du sujet tous les deux on dirait....

apparence et volonté ne vont pas toujours de pair, et on peut effectivement en tenir compte, mais je pense que c'est important aussi de considérer de quoi on parle. en l'occurence, de quel pays, quel contexte, etc...

excuse-moi, mais pour moi si le problème sont les demandes de dispense, on traite ce problème-là, je ne vois pas très bien le rapport avec le voile...

à 13 ans c'était un sujet qui m'était totalement inconnu, et je n'avais aucun besoin de le connaître, surtout pas comme ça. on ne tient absolument pas compte du niveau de développement des élèves, c'est bien dommage. sans compter le côté hyper moche, aucune allusion à des sentiments, tout du 100% mécanique avec démo pourrie.

il y en a qui font ça, mais dans des sujets qui n'impliquent personne, dans de simples discussions. lorsqu'il s'agit de lois, je trouve ça choquant.

le voile est un vêtement supplémentaire, et non pas un vêtement que l'on doit ôter. combien de femmes habituées à ne pas montrer leurs seins seraient capables d'enlever le haut dans les pays où c'est l'habitude ? apprécieraient-elles qu'on leur impose le sein-nu ? et à l'inverse, tolère-t-on en France que les femmes donc la culture est de ne rien porter en haut, qu'elles restent dévêtues de la sorte ?

 

[tanja49]

..../....

excuse-moi, mais pour moi si le problème sont les demandes de dispense, on traite ce problème-là, je ne vois pas très bien le rapport avec le voile...

Dispense ? je ne vois pas très bien a quoi tu fais référence.. mais bon...

..../....
à 13 ans c'était un sujet qui m'était totalement inconnu, et je n'avais aucun besoin de le connaître, surtout pas comme ça. on ne tient absolument pas compte du niveau de développement des élèves, c'est bien dommage. sans compter le côté hyper moche, aucune allusion à des sentiments, tout du 100% mécanique avec démo pourrie.

Je compatis, et sans doute cette vidéo n'était pas top.. le prof. chargé de la présenter était celui qui se devait d'adoucir ou de compléter ou d'introduire (sans jeux de mots) sa présentation de façon correcte.

Mais a 13 ans on est aussi censé avoir eu déjà une approche de ces thèmes avec ses parents...

..../....
le voile est un vêtement supplémentaire, et non pas un vêtement que l'on doit ôter. combien de femmes habituées à ne pas montrer leurs seins seraient capables d'enlever le haut dans les pays où c'est l'habitude ? apprécieraient-elles qu'on leur impose le sein-nu ? et à l'inverse, tolère-t-on en France que les femmes donc la culture est de ne rien porter en haut, qu'elles restent dévêtues de la sorte ?

Non Layla, non. Le voile n'est pas "un vêtement supplémentaire" puisqu'il a une signification religieuse basique et que les habits en général n'en ont aucune, sauf utilité (climat), parure (mode) et que le foulard ou couvre chef fait partie de ces utilités et modes.

Comparer les seins a des oreilles... il y a une marge

Et dans ce cas de femmes libérées, ils ne sont montrés ou découverts plutôt, qu'en des lieux bien précis de baignade eau ou soleil.

La piscine et la plage ne sont pas obligatoires.. l'école oui.

Et l'école c'est les gamines, pas des femmes libérées, maîtres de leur corps et attitudes.

Donc la portée législative actuelle est très limitée... dans le temps. Après.. chacun fait ce qu'il veut.

 

[leyla_]

Dispense ? je ne vois pas très bien a quoi tu fais référence.. mais bon...



Je compatis, et sans doute cette vidéo n'était pas top.. le prof. chargé de la présenter était celui qui se devait d'adoucir ou de compléter ou d'introduire (sans jeux de mots) sa présentation de façon correcte.

Mais a 13 ans on est aussi censé avoir eu déjà une approche de ces thèmes avec ses parents...



Non Layla, non. Le voile n'est pas "un vêtement supplémentaire" puisqu'il a une signification religieuse basique et que les habits en général n'en ont aucune, sauf utilité (climat), parure (mode) et que le foulard ou couvre chef fait partie de ces utilités et modes.

Comparer les seins a des oreilles... il y a une marge

Et dans ce cas de femmes libérées, ils ne sont montrés ou découverts plutôt, qu'en des lieux bien précis de baignade eau ou soleil.

La piscine et la plage ne sont pas obligatoires.. l'école oui.

Et l'école c'est les gamines, pas des femmes libérées, maîtres de leur corps et attitudes.

Donc la portée législative actuelle est très limitée... dans le temps. Après.. chacun fait ce qu'il veut.

tu disais que c'était la biologie, l'histoire, la gym, la piscine qui posaient problème. donc des demandes de dispenses ?

comme je t'ai dit, le sujet ne m'intéressait pas, je savais que les bébés sortaient du ventre de la maman et qu'il était fait avec la participation du papa, mais je n'avais jamais posé de questions plus pointues.

la signification religieuse est de couvrir tout le corps sauf les mains et le visage, c'est un vêtement. or dans ta définition des habits, tu oublies qu'ils ont eu un jour aussi pour vocation de protéger des regards... ok aujourd'hui c'est moins flagrant, reste qu'en public certaines parties de l'anatomies ne sont jamais visibles.

relis mon propos, je ne parlais pas des Françaises faisant du sein-nu l'été, mais des ethnies (on en trouve en Afrique par exemple) où l'habit ne couvre que le bas.

 

[tanja49]

tu disais que c'était la biologie, l'histoire, la gym, la piscine qui posaient problème. donc des demandes de dispenses ?

Oui, je n'ai pas fait tilt, désolé. En effet, ce sont des demandes de dispenses... ce qui en fait beaucoup... ou pire, et c'est cela qui a fait quelques scandales des "sorties de classe" des "insultes au prof." etc...

comme je t'ai dit, le sujet ne m'intéressait pas, je savais que les bébés sortaient du ventre de la maman et qu'il était fait avec la participation du papa, mais je n'avais jamais posé de questions plus pointues.

C'est sûr que passer un film dans ces conditions... sans préparation didactique auparavant, c'est sans doute un peu choquant, mais bon... c'est la nature non ? Et de nos jours que ce soit la télé ou les revues ou encore les simples conversations entre copines/copains a 13 ans, cela semble normal que l'on sache... Mais le prof. était dans l'obligation quand même de prendre des pincettes avant.

la signification religieuse est de couvrir tout le corps sauf les mains et le visage, c'est un vêtement. or dans ta définition des habits, tu oublies qu'ils ont eu un jour aussi pour vocation de protéger des regards... ok aujourd'hui c'est moins flagrant, reste qu'en public certaines parties de l'anatomies ne sont jamais visibles.

Mais oui ma chère Leyla... mais on a aussi eu des peaux d'animaux pour couvrir et lutter contre le froid et le chaud...comme vêtement... donc il est temps aussi de passer a autre chose non ?

Religieusement... cela remonte a Adam et Eve, qui vivaient nus au Paradis d'Eden... et selon tous les tableaux du monde ont une feuille de vigne pour couvrir juste leur "sexe".

Aujourd'hui on suit les normes "civiles" selon l'occasion, soit une robe avec decolleté ou un smoking pour monsieur, soit un "vêtement" de bain plus ou moins léger... pour les deux.

relis mon propos, je ne parlais pas des Françaises faisant du sein-nu l'été, mais des ethnies (on en trouve en Afrique par exemple) où l'habit ne couvre que le bas.

J'avais pas compris non plus... un coup de fatigue ?
Si une française habitait labàs, je pense quelle ferait au bout d'un certain nombre de jours d'acclimatation usage des mêmes pratiques... tout comme les hommes.

Le problème ne réside pas dans "faire pareil" mais dans le "faire autrement".

Une plage de nudistes... un seul maillot de bain textile est inconvénant.

Une plage de pudibonds... une cheville que l'on voit est inconvénant.

Donc en conclusion il faut faire comme les gens font, pour être en harmonie avec la société. C'est pour cela que je n'ai rien a dire quand on demande a une femme de se voiler en Arabie.... car elle sera l'un de plus...parmi toutes.

A contrario dans une société non voilée... etc...

 

[leyla_]

Oui, je n'ai pas fait tilt, désolé. En effet, ce sont des demandes de dispenses... ce qui en fait beaucoup... ou pire, et c'est cela qui a fait quelques scandales des "sorties de classe" des "insultes au prof." etc...



C'est sûr que passer un film dans ces conditions... sans préparation didactique auparavant, c'est sans doute un peu choquant, mais bon... c'est la nature non ? Et de nos jours que ce soit la télé ou les revues ou encore les simples conversations entre copines/copains a 13 ans, cela semble normal que l'on sache... Mais le prof. était dans l'obligation quand même de prendre des pincettes avant.



Mais oui ma chère Leyla... mais on a aussi eu des peaux d'animaux pour couvrir et lutter contre le froid et le chaud...comme vêtement... donc il est temps aussi de passer a autre chose non ?

Religieusement... cela remonte a Adam et Eve, qui vivaient nus au Paradis d'Eden... et selon tous les tableaux du monde ont une feuille de vigne pour couvrir juste leur "sexe".

Aujourd'hui on suit les normes "civiles" selon l'occasion, soit une robe avec decolleté ou un smoking pour monsieur, soit un "vêtement" de bain plus ou moins léger... pour les deux.



J'avais pas compris non plus... un coup de fatigue ? : D
Si une française habitait labàs, je pense quelle ferait au bout d'un certain nombre de jours d'acclimatation usage des mêmes pratiques... tout comme les hommes.

Le problème ne réside pas dans "faire pareil" mais dans le "faire autrement".

Une plage de nudistes... un seul maillot de bain textile est inconvénant.

Une plage de pudibonds... une cheville que l'on voit est inconvénant.

Donc en conclusion il faut faire comme les gens font, pour être en harmonie avec la société. C'est pour cela que je n'ai rien a dire quand on demande a une femme de se voiler en Arabie.... car elle sera l'un de plus...parmi toutes.

A contrario dans une société non voilée... etc...

donc, si ce sont les dispenses qui posent problème, ou les mauvais comportements des élèves, ne serait-ce pas plutôt à ce niveau qu'il faudrait agir ? évidemment ce serait plus compliqué, mais bon... ici comme je t'ai dit, il y a tout au plus la piscine, et c'est plus un problème chez les évangéliques que chez les musulmans (passé un certain âge il n'y a de toute manière plus la piscine, sauf de temps en temps en plein air mais là c'est facultatif en principe). je n'ai jamais entendu d'autres problèmes. en ce qui concerne l'histoire biblique, elle a été remplacée par un cours sur les religions en général. bref, là où chacun y met du sien, on peut facilement éviter les problèmes. la différence entre un pays consensuel et un pays guerrier... :langue:

tu fais bien de parler des "normes civiles" (d'ailleurs un peu plus larges que ce que tu dis quand même, et en Suisse le voile normal en fait même partie), tout le monde parle toujours de l'égalité des sexes en Occident, pourquoi est-ce que la norme féminine est à ce point plus déshabillée que la norme masculine ? même aux J.O. dans certaines disciplines les femmes étaient en bikini pendant que les hommes dans la même discipline étaient en short - t-shirt... qu'est-ce à dire ? (juste pour soulever l'incohérence, cependant je ne suis pas pro-égalité mais pro-équité).

je comprends bien le concept de "faire comme les autres font", et d'une manière générale c'est assez légitime. mais il y a toujours des limites que l'on ne peut/veut pas franchir. par exemple, moi je suis d'une jalousie maladive. je sais qu'ici c'est normal de tromper sa femme/son mari, mais pour moi rien que l'idée que mon (toujours hypothétique ) mari aille boire un verre avec une autre, ça me révulse ! et j'avoue, il y a toujours eu des trucs auquels je ne pourrais pas adhérer. aussi chez les musulmans ! il faut aussi dire que dans les société multiculturelles et revendiquant la liberté individuelle, le "faire comme les autres" n'est plus vraiment possible, étant entendu que chacun fait à sa sauce. dans ces société, la seule issue est de se mettre tous ensemble pour définir les lois s'appliquant à tous et permettant de protéger tout le monde et laisser tout le reste au choix personnel. ça s'appelle la démocratie, un jour la France y arrivera aussi

 

[tanja49]

donc, si ce sont les dispenses qui posent problème, ou les mauvais comportements des élèves, ne serait-ce pas plutôt à ce niveau qu'il faudrait agir ? évidemment ce serait plus compliqué, mais bon... ici comme je t'ai dit, il y a tout au plus la piscine, et c'est plus un problème chez les évangéliques que chez les musulmans (passé un certain âge il n'y a de toute manière plus la piscine, sauf de temps en temps en plein air mais là c'est facultatif en principe). je n'ai jamais entendu d'autres problèmes. en ce qui concerne l'histoire biblique, elle a été remplacée par un cours sur les religions en général. bref, là où chacun y met du sien, on peut facilement éviter les problèmes. la différence entre un pays consensuel et un pays guerrier...

Bien entendu tu parles de la Suisse... mais ce n'est pas comparable quand tu soulignes la différence, parceque la différence entre la France et la Suisse est... énorme. Les deux sont guerrières a leur façon (sourire) d'ailleurs....

Moi ce que j'en dis, par rapport a la France, c'est que si les problèmes avaient été solutionables autrement, cela se saurait.

Le premier cas disons "conflictif" médiatisé du voile date de....1989.

Des musulmans en France... c'est bien plus ancien que cela et jamais problème de ce type n'est intervenu sur la scène publique ou scolaire.

La loi ... de 2004.

Quinze ans.

La loi n'est venue qu'en désespoir de cause. Et englobant d'ailleurs on l'oublie trop souvent TOUT signe religieux.

Tu auras ici avec les défauts ou qualités de Wiki un historique de la chose
http://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_islamique_dans_les_écoles_en_France

tu fais bien de parler des "normes civiles" (d'ailleurs un peu plus larges que ce que tu dis quand même, et en Suisse le voile normal en fait même partie), tout le monde parle toujours de l'égalité des sexes en Occident, pourquoi est-ce que la norme féminine est à ce point plus déshabillée que la norme masculine ?

ça... je ne saurai te répondre au "pourquoi". Disons, a mon humble avis, que des jambes féminines aux mollets galbés sont pour moi bien plus jolies qu'un mollet tout aussi galbé mais masculin... mais ce n'est qu'une question de gôuts... et de couleurs.

Il y a eu historiquement parlant des évolutions de ces modes, depuis le corset jusqu'aux decolletés pigeonants, mais pour les hommes en dehors de certains vêtements "ajustés" haut et bas... c'est vrai qu'il y a plus "d'habillage".

Cela tient sans doute aussi au fait que l'homme selon la tradition est charmé par les formes féminines, alors que la femme ne le serait pas... prenant plus en compte d'autres critères.

même aux J.O. dans certaines disciplines les femmes étaient en bikini pendant que les hommes dans la même discipline étaient en short - t-shirt... qu'est-ce à dire ? (juste pour soulever l'incohérence, cependant je ne suis pas pro-égalité mais pro-équité).

Oui.. si tu veux... a la piscine, les deux nagent en combinaisons deuxième peau pour gagner des millièmes de seconde... dans d'autres sports comme la gymnastique pas beaucoup de nombrils féminins au vent... en athlétisme tout le monde fait ce qui lui semble le plus "performant", certaines abdominaux a l'air, d'autres pas. Et encore dans d'autres on ne sait plus s'ils sont homme ou femme (escrime, judo, equitation, vélo... )

Il y a un soupçon de coqueterie dans les deux cas remarque... Mais je n'ai jamais vu une fille aux JO enlever le "haut" alors que les coureurs portant combinaisons deuxième peau, les USA en général, des torses nus bien "tablette de chocolat" se dévoilaient illico presto la ligne franchie.

J'ai même vu une fille courant comme un lapin, combinaison et voile, Bahrein je pense... comme un lapin car elle a battu bien de filles portant "bikini" comme tu dis.

je comprends bien le concept de "faire comme les autres font", et d'une manière générale c'est assez légitime. mais il y a toujours des limites que l'on ne peut/veut pas franchir. par exemple, moi je suis d'une jalousie maladive. je sais qu'ici c'est normal de tromper sa femme/son mari,

On sort du sujet là !!!! Non ce n'est pas "normal" de tromper sa femme/son mari... cela arrive... sans coups de fouets a la clef... oui... mais ce n'est pas non plus la généralité... disons que la "normalité" c'est de ne pas le faire.

Et des jaloux maladifs... mon Dieu... il y en a....... partout !

mais pour moi rien que l'idée que mon (toujours hypothétique ) mari aille boire un verre avec une autre, ça me révulse ! et j'avoue, il y a toujours eu des trucs auquels je ne pourrais pas adhérer.

On entre là aussi dans un sujet a facette diverse... boire un verre ? Où, comment, quand... ? Je peux être aussi jaloux maladif que toi si ma femme libre de ses faits et actes va le boire a 8h du soir dans un bar a lumière feutrée... mais pas du tout si c'est une bonne bière fraiche au Tabac-Brasserie du coin de la rue de son bureau.

Mais je suis d'accord avec toi pour me dire bien des fois qu'il y a des jeunes femmes qui se rendent a leur lieu de travail... comme si elles allaient en discothèque ! Ne pense pas non plus que je suis "insensible" a cet état de fait !

aussi chez les musulmans ! il faut aussi dire que dans les société multiculturelles et revendiquant la liberté individuelle, le "faire comme les autres" n'est plus vraiment possible, étant entendu que chacun fait à sa sauce. dans ces société, la seule issue est de se mettre tous ensemble pour définir les lois s'appliquant à tous et permettant de protéger tout le monde et laisser tout le reste au choix personnel. ça s'appelle la démocratie, un jour la France y arrivera aussi

Chaque pays, sociéte, vit aussi en fonction de son passé Leyla. Et le passé occidental est non voilé, l'oriental ou sud-méditerranéen voilé. C'est ainsi.
Le faire comme les autres inclut cette notion.

La France donne le choix personnel, n'oublie pas que le fameux voile n'est proscrit que dans l'enceinte de l'école, pour une période en années très courte somme toutes, facilement contournable (les écoles catho. l'acceptent parfaitement d'ailleurs... ) et a ce jour personne ne pense (sauf quelques villieristes ou lepenistes reconvertis en UMP parfois ) a légiférer sur l'espace public.

Je finirai avec un exemple que je te donnais la haut... un homme femme habillé sur une plage nudiste est "visible" et gêne du fait qu'il n'est pas inclus dans la communauté, vice versa c'est identique.

Si l'on souhaite se baigner nu, quelle que soit sa confession ou sa nationalité on va là ou l'on peut le faire, a contrario si l'on est "choqué" par cela, on va ailleurs... c'est aussi simple que cela !