Les quatre camps du printemps arabe au moyen-orient

[Germanicus]

Je ne connais pas assez bien cette guerre.
Juste que l'iran ont eu de sacrées idées pour déminer les champs (de mines) rapidement...

En effet. Tellement bonnes qu'il y a eu un paquet de soldats irakiens qui ont été rapatriés à l'arrière et traités pour stress post-traumatique

 

[Pareil]

En effet. Tellement bonnes qu'il y a eu un paquet de soldats irakiens qui ont été rapatriés à l'arrière et traités pour stress post-traumatique

Waw, à ce point-là ?


Euh, juste pour être sûr : c'était bien les iraNiens qui envoyaient ses troupes "déminer" les champs de mines posées par les iraKiens ?

(car à te lire, j'ai un doute - d'habitude, ce sont ce genre de "démineurs" qui ont besoin d'assistance - encore que, pas sûr que les "démineurs iraniens" aient été assez nombreux pour avoir eu besoin d'assistance psy)

 

[Germanicus]

Waw, à ce point-là ?


Euh, juste pour être sûr : c'était bien les iraNiens qui envoyaient ses troupes "déminer" les champs de mines posées par les iraKiens ?

(car à te lire, j'ai un doute - d'habitude, ce sont ce genre de "démineurs" qui ont besoin d'assistance - encore que, pas sûr que les "démineurs iraniens" aient été assez nombreux pour avoir eu besoin d'assistance psy)

Oui, les Iraniens envoyaient bien leurs troupes déminer les champs de mines irakiens. Ce qui fait que les Irakiens en voyant ça, et bien, certains disjonctaient ... On peut comprendre pourquoi ...

 

[Pareil]

Oui, les Iraniens envoyaient bien leurs troupes déminer les champs de mines irakiens. Ce qui fait que les Irakiens en voyant ça, et bien, certains disjonctaient ... On peut comprendre pourquoi ...

Ok, j'ai donc pas fait d'erreurs !

L'horreur humaine n'a donc pas de limites (enfin, ce n'est qu'une confirmation supplémentaire à ce qui est évident - en plus de la bêtise humaine - mais bon, le premier trouve son origine dans le second).



je savais que l'Iran avait envoyé ses troupes directement sur les champs de mine - les plus jeunes recrues d'ailleurs, celles qui étaient le moins efficace au combat si je ne me trompe pas.

Mais je n'avais pas connaissances des traumatismes subit par les irakiens (même si ça se comprend).

 

[AncienMembre]

Bof, "simple" question d'offre et de demande, non ?

Non, c'est plus profond que ça : au cours des années 70, l'Irak était devenu le pivot de la politique arabe de la France.

Du côté de Paris, ce rapprochement était motivé par :

> La nécessité de barrer la route à une « extension de l’influence soviétique dans cette région » (ce sont les mots de Jacques CHIRAC dans un entretien accordé au journaliste israélien Ben PORAT). C'était justifié au regard des progrès soviétiques, alors qu'ils étaient complètement absents du Moyen-Orient en 1945 (mis à part le nord de l'Iran).
> Le potentiel économique de Bagdad. L’Irak, puissance émergente du Moyen-Orient, possédait l’un des plus importants gisements de pétrole au monde et était susceptible d’introduire la France dans la région du Golfe, traditionnellement lié aux anglo-saxons.
> L’intérêt politique, voire idéologique pour le Baath irakien. « Laïc, nationaliste et progressiste », considéré par certains (avec un peu d'enthousiasme) comme un genre de « gaullisme du Tiers-Monde ».


Côté Bagdad, l'intérêt était le suivant : le régime s'était lié militairement à l'URSS en 1972, au moyen d'un traité d’amitié de coopération par lequel Saddam Hussein s’engageait à composer avec le Parti communiste irakien, jusque là durement persécuté. Il reçut en échange une bonne partie des armes qu'il utilisa contre l'Iran huit ans plus tard. Mais l’Irak baathiste, avant tout nationaliste et refusant de se laisser instrumentaliser par le jeu de la Guerre froide (c’est pourquoi les Soviétiques n’eurent pas accès aux bases irakiennes), se mit en quête d’appuis européens. L’Allemagne était trop proche d’Israël et des USA, la Grande-Bretagne était l’ex-puissance coloniale et l’Italie était trop faible. Ce fut donc la France qui s’imposa comme partenaire durable, seul pays capable de satisfaire Bagdad sur trois points stratégiques : une coopération étroite dans le secteur pétrolier, une assistance ambitieuse pour le nucléaire civil et une source d’approvisionnement en armes modernes (moins rustiques que celles fournies par l’URSS).

Bref, les deux pays étaient très liés lorsque la guerre éclata. Se faire du bonus en armant secrètement l'Iran était donc très risqué pour Paris, qui risquait de perdre des investissements colossaux et le coeur de sa politique moyenne-orientale si l'Irak était vaincu, ou tout simplement s'il découvrait le pot-au-roses.

 

[Germanicus]

Très bon résumé Saytham, c'est vraiment un plaisir de te lire
D'ailleurs, les Israéliens ont lancé un raid aérien sur le réacteur nucléaire franco-irakien d'Osirak en 1981 qui a mis un terme aux ambitions nucléaires de l'Irak (Opération Opéra). Ceux-ci ont récidivé en 2007 avec l'Opération Orchard en Syrie. D'ailleurs dans les deux cas, il y a eu des victimes étrangères. Un ingénieur français dans la première, et des ingénieurs nord-coréens dans la seconde (la Corée du Nord a fait profiter la Syrie de son expertise nucléaire).

 

[AncienMembre]

Très bon résumé Saytham, c'est vraiment un plaisir de te lire

Merci, et je n'ai aucun scrupule à te retourner le compliment, en toute sincérité !

D'ailleurs, les Israéliens ont lancé un raid aérien sur le réacteur nucléaire franco-irakien d'Osirak en 1981 qui a mis un terme aux ambitions nucléaires de l'Irak (Opération Opéra).Ceux-ci ont récidivé en 2007 avec l'Opération Orchard en Syrie. D'ailleurs dans les deux cas, il y a eu des victimes étrangères. Un ingénieur français dans la première, et des ingénieurs nord-coréens dans la seconde (la Corée du Nord a fait profiter la Syrie de son expertise nucléaire).

Très juste !

 

[Pareil]

Non, c'est plus profond que ça : au cours des années 70, l'Irak était devenu le pivot de la politique arabe de la France.

Du côté de Paris, ce rapprochement était motivé par :

> La nécessité de barrer la route à une « extension de l’influence soviétique dans cette région » (ce sont les mots de Jacques CHIRAC dans un entretien accordé au journaliste israélien Ben PORAT). C'était justifié au regard des progrès soviétiques, alors qu'ils étaient complètement absents du Moyen-Orient en 1945 (mis à part le nord de l'Iran).
> Le potentiel économique de Bagdad. L’Irak, puissance émergente du Moyen-Orient, possédait l’un des plus importants gisements de pétrole au monde et était susceptible d’introduire la France dans la région du Golfe, traditionnellement lié aux anglo-saxons.
> L’intérêt politique, voire idéologique pour le Baath irakien. « Laïc, nationaliste et progressiste », considéré par certains (avec un peu d'enthousiasme) comme un genre de « gaullisme du Tiers-Monde ».


Côté Bagdad, l'intérêt était le suivant : le régime s'était lié militairement à l'URSS en 1972, au moyen d'un traité d’amitié de coopération par lequel Saddam Hussein s’engageait à composer avec le Parti communiste irakien, jusque là durement persécuté. Il reçut en échange une bonne partie des armes qu'il utilisa contre l'Iran huit ans plus tard. Mais l’Irak baathiste, avant tout nationaliste et refusant de se laisser instrumentaliser par le jeu de la Guerre froide (c’est pourquoi les Soviétiques n’eurent pas accès aux bases irakiennes), se mit en quête d’appuis européens. L’Allemagne était trop proche d’Israël et des USA, la Grande-Bretagne était l’ex-puissance coloniale et l’Italie était trop faible. Ce fut donc la France qui s’imposa comme partenaire durable, seul pays capable de satisfaire Bagdad sur trois points stratégiques : une coopération étroite dans le secteur pétrolier, une assistance ambitieuse pour le nucléaire civil et une source d’approvisionnement en armes modernes (moins rustiques que celles fournies par l’URSS).

Bref, les deux pays étaient très liés lorsque la guerre éclata. Se faire du bonus en armant secrètement l'Iran était donc très risqué pour Paris, qui risquait de perdre des investissements colossaux et le coeur de sa politique moyenne-orientale si l'Irak était vaincu, ou tout simplement s'il découvrait le pot-au-roses.

Très intéressant - merci pour cette réponse détaillée - je ne savais pas que la France avait, à ce point, tenté sa chance. Comme tu l'as dit, on voit surtout ces régions sous les anglo-saxons et je suis donc passé à côté.

Et comme je suis belge, et surtout que je n'étais pas encore né ces années-là, je n'ai à fortiori pas de souvenirs des discours tenus à cette époque (sur le "rapprochement" idéologique de la france - certainement plus calculé qu'autre chose ), mais de là à imaginer que la France ait eu une position si déterminante, je ne l'aurais pas cru.

Pour les avantages que fournissaient la France à l'Irak, penses-tu qu'il y a aussi le fait (our le gouvernement irakien) de pouvoir brandir ces accords aux yeux de la population (afin d'assurer un meilleur soutien populaire) ?
Bien entendu, ce n'est pas quelque chose de concret, et ça reste mineur comparé à ce que tu as cité, mais bon...

 

[AncienMembre]

Pour les avantages que fournissaient la France à l'Irak, penses-tu qu'il y a aussi le fait (our le gouvernement irakien) de pouvoir brandir ces accords aux yeux de la population (afin d'assurer un meilleur soutien populaire) ?
Bien entendu, ce n'est pas quelque chose de concret, et ça reste mineur comparé à ce que tu as cité, mais bon...

Peut-être ! En tous cas, il est certain que le confort matériel du peuple irakien a bondi (inversement à sa liberté politique ! ) sous la présidence de Saddam Hussein, notamment grâce aux investissements français. En effet, c'est par cette manne que Bagdad a pu financer la modernisation de ses installations pétrolières, et donc devenir un vrai poids lourd de l'OPEP.

 

[Pareil]

Peut-être ! En tous cas, il est certain que le confort matériel du peuple irakien a bondi (inversement à sa liberté politique ! ) sous la présidence de Saddam Hussein, notamment grâce aux investissements français. En effet, c'est par cette manne que Bagdad a pu financer la modernisation de ses installations pétrolières, et donc devenir un vrai poids lourd de l'OPEP.

On notera en revanche que s'il a vendu son pétrole en noir pendant l'embargo, il n'a, à ce moment-là, profité de l'occasion pour maintenir ce niveau de vie pour sa population qui crevait de faim (les soit-disant millions de morts pendant la guerre du golfe qu'on lit toujours, c'est surtout à cause de ça : il a préféré construire des palais etc plus qu'autre chose).

 

[Germanicus]

Il est difficile de croire que l'Irak et l'Afghanistan étaient des pays vraiment modernes à une certaine époque. Il suffit de voir des photos de Kaboul avant l'intervention soviétique, c'est frappant ! Les femmes habillées à l'occidentale et j'en passe. Tout comme au cours des années 60 - 70, la Corée du Nord se débrouillait très bien, les habitants avaient un bon niveau de vie et ce sont les Chinois qui fuyaient la famine en Chine et la Révolution culturelle de Mao. La situation a bien changé de nos jours. Comme quoi, une crise au mauvais moment, ça peut être dévastateur !

 

[Kamui]

Bonjour à tous,

Depuis quelques temps, j'essaye de me faire une idée des différents courants qui sont à l'oeuvre sous les révolutions arabes. J'ai identifié quatre blocs plus ou moins concurrents.

Ces regroupements ne sont pas parfaits, ils sont même sans doute assez abstraits, mais ils se sont quand même manifestés par des déclarations communes de solidarité et des convergences de vue.

Quel est votre avis à leur sujet ? Sachant qu'ils sont tous les quatre ennemis, lequel devrait selon vous s'imposer ? Et où pensez-vous que vont les soutiens d'Israël, des Etats-Unis et de l'Europe, sachant que chacun des quatre blocs accuse (en gros) les trois autres d'être des marionnettes de l'étranger ?

Où est la vérité ?

1) Le Bloc réformiste* musulman : il regroupe notamment le mouvement des Frères musulmans en Egypte et en Syrie, le mouvement palestinien Hamas, le gouvernement du Qatar, le gouvernement tunisien du parti Ennahda et le gouvernement turc du parti AKP, le gouvernement marocain du parti PJD.
(*réformiste, parce qu'il plonge ses racines idéologiques dans la nahda arabe du XIXe siècle et que, tout en étant résolument musulman, il intègre les valeurs dites "modernes" de la démocratie et du parlementarisme)

2) Le Bloc wahhabite : il comprend entre autres le parti égyptien al-Nour, le mouvement de résistance syrien al-Nosra, le gouvernement de l'Arabie saoudite, le gouvernement du Koweït et le gouvernement des Emirats arabes unis.

3) Le Bloc chiite : il rassemble le gouvernement de la Syrie, le mouvement libanais Hezbollah, le gouvernement de l'Irak et le gouvernement de l'Iran.

4) Le Bloc militaro-laïc : il regroupe les forces armées de l'Egypte, l'Armée syrienne libre, le mouvement palestinien Fatah, les partis politiques libéraux, nassériens et socialisants de l'Egypte et de la Syrie, le gouvernement algérien du parti FLN.


Par exemple, vis à vis du putsch militaire en Egypte, tous les membres du 1er bloc ont manifesté leur mécontentement. Ceux du 2ème et du 4ème bloc ont applaudi. Ceux du 3ème bloc ont réagi mollement, sans vraiment prendre parti.

Vis à vis de la Syrie, les membres du 2ème et du 4ème blocs sont les plus chauds partisans de la rébellion (mais pas des mêmes organisations). Le 1er bloc aussi soutient globalement les rebelles, mais il est plus divisé sur la question que les autres. Le 3ème bloc est seul à soutenir Assad sans réserve.

C’est assez pertinent comme découpage. J’aurais rajouté le bloc « population arabe », qui parfois est indépendant, et parfois choisit de s’allier à l’un des blocs. Il ne faut pas être dichotomique et ne voir qu’une lutte d’influence dans le printemps arabes, la composante individuelle, frustrée par la dictature s’est souvent exprimé de façon irrationnelle, juste sortant crier dans la rue le ras le bol, sans qu’il y ait nécessairement un projet politique derrière. C’est l’objet de toutes les convoitises, et deux stratégies s’opposent le concernant : le séduire et le convaincre ou le faire taire.

Pour les trois blocs laïques, islam moderniste et wahhabiste, il ne faudrait pas faire l’erreur de croire que c’est un nouveau combat. C’est une lutte qui a plus de 200 ans d’âge avec comme protagoniste de départ : Muhammad ibn Abdalwahhab pour le wahhabisme, Jamaladdin Al Afghani pour l’islam moderniste, et divers personnages pour le sécularisme. Dans un sens, la contribution des deux premiers dans le renouveau théologique islamique après plusieurs siècles de léthargie (vraiment ! ) a été intéressante, et ce n’est certainement pas un hasard du point de vue historique que les deux approches relativement opposées de l’islam soient né dans un contexte de médiocrité pour le monde musulman qui nécessitait une introspection radicale. Mais les conséquences de ces pensées se voient encore aujourd’hui, et dans chaque camp, y compris le séculier, on a des gens convaincus qu’ils sont dans le vrai absolu. Quel aboutissement cela aura-t-il ? Une chose est sûr, ils ne cohabiteront pas, l’arabie saoudite ne supporte pas l’idée d’un islam moderne où l’autorité politico religieuse puisse être légitimé par un vote populaire, alors qu’elle avance le modèle monarchique, et les séculiers n’approuveront pas que leur pouvoir politique soit challangé par une morale éternelle islamique, c’est tout ou rien.

 

[Lepartisan]

Le bloc Chiite est le plus solide, ils ont une cause à défendre, celle de la famille de Mohammed massacré par les musulmans, comme les Israeliens ont tué leurs prophetes!! le bloc chiite vainquera

 

[AncienMembre]

C’est assez pertinent comme découpage. J’aurais rajouté le bloc « population arabe », qui parfois est indépendant, et parfois choisit de s’allier à l’un des blocs. Il ne faut pas être dichotomique et ne voir qu’une lutte d’influence dans le printemps arabes, la composante individuelle, frustrée par la dictature s’est souvent exprimé de façon irrationnelle, juste sortant crier dans la rue le ras le bol, sans qu’il y ait nécessairement un projet politique derrière. C’est l’objet de toutes les convoitises, et deux stratégies s’opposent le concernant : le séduire et le convaincre ou le faire taire.

Salut Kamui,

Encore une fois, je ne peux que plussoyer ta contribution !

Effectivement, les pôles influents dont nous parlons ici n'ont pas déclenché le Printemps arabe. Ils s'efforcent simplement de le plier à leurs intérêts.

Pour les trois blocs laïques, islam moderniste et wahhabiste, il ne faudrait pas faire l’erreur de croire que c’est un nouveau combat. C’est une lutte qui a plus de 200 ans d’âge avec comme protagoniste de départ : Muhammad ibn Abdalwahhab pour le wahhabisme, Jamaladdin Al Afghani pour l’islam moderniste, et divers personnages pour le sécularisme. Dans un sens, la contribution des deux premiers dans le renouveau théologique islamique après plusieurs siècles de léthargie (vraiment ! ) a été intéressante, et ce n’est certainement pas un hasard du point de vue historique que les deux approches relativement opposées de l’islam soient né dans un contexte de médiocrité pour le monde musulman qui nécessitait une introspection radicale. Mais les conséquences de ces pensées se voient encore aujourd’hui, et dans chaque camp, y compris le séculier, on a des gens convaincus qu’ils sont dans le vrai absolu.

Tout à fait, tout à fait ! Je pense qu'on peut aussi citer Abd al-Rahman al-Kawakibi (1849 - 1902) et surtout Mohamed Abdouh (1845 - 1905) et Mohammed Rachid Rida (1865 - 1935) comme piliers du réformisme musulman. Du côté laïc, la figure qui s'impose est à mon avis celle de Saad Zaghloul (1859 - 1927), le fondateur du parti Wafd.

Quel aboutissement cela aura-t-il ? Une chose est sûr, ils ne cohabiteront pas, l’arabie saoudite ne supporte pas l’idée d’un islam moderne où l’autorité politico religieuse puisse être légitimé par un vote populaire, alors qu’elle avance le modèle monarchique, et les séculiers n’approuveront pas que leur pouvoir politique soit challangé par une morale éternelle islamique, c’est tout ou rien.

Oui, l'Arabie saoudite avait d'ailleurs eut exactement les mêmes craintes en 1979 avec la Révolution iranienne.

 

[Kamui]

Salut Kamui,

Encore une fois, je ne peux que plussoyer ta contribution !

Effectivement, les pôles influents dont nous parlons ici n'ont pas déclenché le Printemps arabe. Ils s'efforcent simplement de le plier à leurs intérêts.



Tout à fait, tout à fait ! Je pense qu'on peut aussi citer Abd al-Rahman al-Kawakibi (1849 - 1902) et surtout Mohamed Abdouh (1845 - 1905) et Mohammed Rachid Rida (1865 - 1935) comme piliers du réformisme musulman. Du côté laïc, la figure qui s'impose est à mon avis celle de Saad Zaghloul (1859 - 1927), le fondateur du parti Wafd.



Oui, l'Arabie saoudite avait d'ailleurs eut exactement les mêmes craintes en 1979 avec la Révolution iranienne.

C'est marrant que tu parle du Wafd parceque justement aujourd'hui j'ai eu une discussion avec un ami egyptien qui me disait voir un sérieux rapprochement faisable entre l'histoire du Wafd, parti historiquement démocratique ayant raflé 90% à l'époque où il y avait un pluralisme et une liberté politique en egypte jamais égalé par la suite dans tout le monde arabe (on est en 1923) même si c'était sous la surveillance britannique, et la situation des frères musulmans aujourd'hui.

Le rapprochement se faisait sur cette base: le wafd a été chassé du pouvoir par la révolution nassérienne en 1952, dissolu et liquidé avec le roi et compagnie. Et à l'époque la population egyptienne avait soutenu dans sa grande majorité le coup d'état militaire. Qu'est ce qui les a motivé à tourner le dos à ceux qui leur avaient fait vivre des dizaines d'années d'un faste démocratique et de liberté de presse et de conscience? Eh bien trois facteurs:
- Grogne sociale et économique: pour deux raisons, la première c'est que les britanniques peu avant la seconde guerre mondiale ont abandonné la scène politique et économique egyptienne, laissant un vide réelle. Aussi l'effet de la grande dépression se faisait encore sentir sur l'économie egyptienne.
- L'opposition des jeunes au Wafd: les jeunes eux étaient beaucoup plus attiré par les idées d'un parti nouvellement créé en 1928 et qui s'appelait ... les frères musulmans !
- L'accusation faite contre le Wafd selon quoi il s'accomodait du colon britannique, et que sa politique d'indépendance transitionnelle n'étaient rien d'autre que de la collaboration avec l'oppresseur.

Alors en lisant ça, je trouve que la situation est clairement similaire à celle des frères musulmans aujourd'hui:
- grogne sociale et économique créé par le vide réelle ou artificielle après le départ de moubarak et de la crise économique
- les jeunes se sont détournés des frères musulmans au profits de mouvements du genre tamaroud
- les frères sont également accusés de conspiration avec des puissances étrangères du genre qatar, turquie, parfois israel et les usa aussi, on ne se prive de rien.

Du coup, est ce que al sissi se prend pour le nouveau Nasser, et les frères musulmans risquent de subir ce que le Wafd a subit avant lui et qui a précédé alors 60 ans de dictature militaire? Peut être, même si les frères musulmans ont la peau plus dur et on survécu à plusieurs tentatives de purges.

Désolé pour le hors sujet mais je trouvais cela intéressant !

Aussi, Mohammed Abdou est l'élève d'Al Afghani. Et tant le premier que le deuxième étaient d'importants théoriciens du rapprochement sunnite/chiite. Et l'influence de ces deux là sur Al Kawkabi est claire.

Jamais lu Rashid Rida, mais je pensais qu'il était plus salafiste que réformiste.