"les religions doivent évoluer pour ne pas disparaître ..."

La foi chrétienne ne se base pas sur une expérience religieuse, mais sur la réception dans la foi des témoignages transmis par les Églises et qui remontent aux temps bibliques. Pas besoin d'être mystique pour être chrétien, c'est même l'exception. Et ce n'est pas du tout un défaut de n'avoir pas d'expérience religieuse, ça n'enlève rien à la qualité de la foi de quelqu'un ou à son engagement moral.

Faut pas confondre la croyance dans le christianisme et dans certains courants du bouddhisme.

Pas besoin d'être mystique pour ressentir sa foi. Ressentir sa foi c'est simplement dire que nous ressentons que, en tout ou en partie, ce qui nous a été transmis est vrai. Pour une raison que nous ne pouvons expliquer par la raison.

Je ne parlais pas du tout d'expérience religieuse ici. Je parlais du principe de la vérité révélée en opposition à la vérité prouvée.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Les physiciens font partie, selon les études faites sur le sujet, de la population la moins croyante parmi les scientifiques.

Oui les physiciens et les biologistes sont très majoritairement athées ou agnostiques (pas nécessairement des athées enragés comme Dawkins, toutefois).

Les mathématiciens et les économistes sont plus croyants.
 

vanichoco

Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Ben la plupart des physiciens d'aujourd'hui sont athées ou agnostiques.... par exemple Stephen Hawking.

Un des grands théoriciens du big bang, Gamow, était athée. Le père du big bang, Lemaître, était prêtre, mais il ne voyait pas le rapport entre sa théorie et une intervention divine. Il a même dû réprimander le pape Pie XII à ce sujet.

Une théorie à la mode actuellement, c'est que l'univers est issu d'une fluctuation aléatoire du vide quantique (qui n'est pas le néant des philosophes).

Je n ai pas dit qu ils étaient croyants mais qu ils reconnaissaient l intervention d'une force supérieure qu il qualifierait de divine dans la création. C est très différent.
La génération spontanée n existe pas ... encore. ;)
 
Tu t es cru au séminaire ? :D
Les réponses sont au niveau des questions.

Les personnes vraiment intéressées par ces sujets lisent des bouquins et participent à des forums spécialisés dans le domaine.;)

Difficile d'être au séminaire alors que je ne suis pas ministre du culte.

Les personnes vraiment intéressées par ces sujets ne sont pas obligées de rester coincées avec des spécialistes (qu'ils soient pseudo spécialistes ou vrai spécialistes d'ailleurs).

La religion est avant tout un partage. Je ne parle pas ici de prosélytisme mais de partage avec l'autre de nos valeurs et, bien entendu, d'écoute concernant les siennes.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Pas besoin d'être mystique pour ressentir sa foi. Ressentir sa foi c'est simplement dire que nous ressentons que, en tout ou en partie, ce qui nous a été transmis est vrai. Pour une raison que nous ne pouvons expliquer par la raison.

Je ne parlais pas du tout d'expérience religieuse ici. Je parlais du principe de la vérité révélée en opposition à la vérité prouvée.

Ok, mais alors c'est aussi ce qu'on ressent devant une théorie en physique ou en biologie à laquelle on adhère (théorie atomique, théorie cellulaire, etc.).

La différence, c'est que la religion est plus investie émotionnellement et existentiellement. Mais pour certains, la politique ou le sport le sont tout autant.
 
Je sais mieux que toi ce que je dis et je ne suis pas en adéquation avec ce que tu penses avoir compris.
Donc remballe ton blabla d athé non convaincu.

Je ne suis pas athée, désolé de te décevoir. Je suis croyant, profondément croyant d'ailleurs.

Quand à ceci :

Tu n as pas de culture religieuse, on ne peut donc pas discuter ensemble car je perdrai mon temps à devoir t expliquer tous mes propos et comme je vois que tu n as rien à m apporter, je ne perdrai pas mon temps à te répondre.

Tu parlais d'orgueil plus tôt, non ? Tu viens de tomber dans ce travers, je le crains.
 

vanichoco

Caramels, Bonbons et Chocolats ...
Difficile d'être au séminaire alors que je ne suis pas ministre du culte.

Les personnes vraiment intéressées par ces sujets ne sont pas obligées de rester coincées avec des spécialistes (qu'ils soient pseudo spécialistes ou vrai spécialistes d'ailleurs).

La religion est avant tout un partage. Je ne parle pas ici de prosélytisme mais de partage avec l'autre de nos valeurs et, bien entendu, d'écoute concernant les siennes.

Il faut déjà commencer par le commencement c est à dire avoir un minimum de connaissance sur le sujet dont on parle.
Le sujet parle des religions et de leur nécessité de se renouveler pour perdurer, si tu n as pas un minimum de culture religieuse, tu ne peux rien apporter à la discussion.
Bref, je te laisse brasser de l'air avec d autres.
 
Je n ai pas dit qu ils étaient croyants mais qu ils reconnaissaient l intervention d'une force supérieure qu il qualifierait de divine dans la création. C est très différent.
La génération spontanée n existe pas ... encore. ;)

Je veux bien que tu me donnes les articles scientifiques qui décrivent une force supérieure dans la création de l'Univers.

C'est une partie de mon boulot de gérer des bases de données d'articles scientifiques ou de faciliter leur accès à mes collègues, et je ne pense pas avoir vu cela récemment (ça aurait fait du bruit je pense).

Mais si t'as des références précises, je serais heureux de les avoir. Je pourrais donc m'instruire demain au boulot sur ce sujet.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je n ai pas dit qu ils étaient croyants mais qu ils reconnaissaient l intervention d'une force supérieure qu il qualifierait de divine dans la création. C est très différent.
La génération spontanée n existe pas ... encore. ;)

Je ne sais pas de quelle force supérieure tu parles... Les physiciens expliquent l'univers avec des entités physiques, espace, temps, masse, énergie, forces, lois, hasard... Dieu est hors de l'équation, ou du moins, il ne relève pas de ce champ d'investigation.

D'un autre côté, il faut aussi se méfier des mauvaises vulgarisations commerciales qui proclament que la science a réfuté l'existence de Dieu. On ne peut avoir de preuve scientifique que l'univers est autosuffisant. On ne sait pas d'où vient ce vide quantique.
 
Il faut déjà commencer par le commencement c est à dire avoir un minimum de connaissance sur le sujet dont on parle.
Le sujet parle des religions et de leur nécessité de se renouveler pour perdurer, si tu n as pas un minimum de culture religieuse, tu ne peux rien apporter à la discussion.
Bref, je te laisse brasser de l'air avec d autres.

C'est quoi "avoir un minimum de culture religieuse" selon toi ?

Non parce que bon, j'ai 46 ans. Je suis né dans une famille catholique et ait étudié et vécu pendant 16 ans dans cette foi. En l'étudiant profondément et en ne me retrouvant pas dans certains dogmes catholiques, je suis devenu agnostique pendant quelques années, un poil perdu.

Ce qui ne m'a pas empêché de lire, beaucoup, sur la religion. D'aller voir prêtres, rabbins, imams, bouddhistes, etc... et de les écouter avec la plus grande attention lorsqu'ils me parlaient de leur foi. De rencontrer beaucoup de personnes de différentes confessions et de prêter bien plus d'attention lorsqu'ils parlaient de leurs croyances que du temps qu'il fait ou de leurs petits tracas quotidiens anodins.

Aujourd'hui, je suis protestant. Pas parce que c'est sympa ou à la mode mais parce que j'ai passé 5-6 ans à m'interroger profondément et que c'est cette religion qui correspond, au mieux, à qui je suis profondément et qui me permet, selon moi, d'établir un lien avec Dieu au plus profond de mon être.

Bref, j'ai passé presque toute ma vie, et encore aujourd'hui, à essayer de comprendre ma relation profonde mais inexplicable avec Dieu.

Je ne pense pas être exceptionnel, loin de là, mais je pense avoir un "minimum de culture religieuse", même lorsque mon interlocuteur place sa barre assez haut.

Edit : sauf si pour toi, culture religieuse signifie "être d'accord avec moi". Dans ce cas, je n'ai aps de culture religieuse, effectivement.
 
Dernière édition:
Ok, mais alors c'est aussi ce qu'on ressent devant une théorie en physique ou en biologie à laquelle on adhère (théorie atomique, théorie cellulaire, etc.).

A la différence près qu'il y a des preuves pour ces théories scientifiques. On ne peut pas prouver Dieu. Si tu prouves Dieu, tu perds le concept même de la croyance. Ce qui est prouvé n'est pas cru mais su.

Je suis croyant, tu le sais, mais je ne pourrais jamais "te" prouver Dieu. Ce que je peux "te" prouver, c'est ma foi en Lui. Rien de plus. Parce que ça, et uniquement cela, est de l'ordre du fait.

Edit : et si je veux être tout à fait honnête, c'est de l'ordre du fait temporel puisque je peux très bien perdre la foi, comme tout un chacun.

La différence, c'est que la religion est plus investie émotionnellement et existentiellement. Mais pour certains, la politique ou le sport le sont tout autant.

Bien sur que la foi est question d'émotion, c'est pour cela que j'utilisais le verbe "ressentir" tout à l'heure.

Pour modifier légèrement mon exemple précédent, je ne peux pas "te" prouver que l'amour existe. Je peux te prouver, par des faits, que j'aime mes enfants, ma femme, mes amis, etc... Mais je ne peux en rien prouver que l'amour, le concept idéalisé, sous sa forme la plus pure, existe.

Parce qu'en ce qui me concerne, mais ça c'est très personnel, le concept même d'Amour (tu m'excuseras la majuscule), c'est Dieu. Ca fait très bisounours et autre "c'est le pouvoir de l'amitié et de l'amour qui nous a fait réussir compagnons", mais c'est ainsi que je le ressens.

Edit : C'est aussi pour cela que je parlais de vivre et ressentir sa foi. Lorsque j'aime mon prochain, je vis ma foi, je suis en lien avec Lui. Et je n'en suis pas conscient la plupart du temps. Il ne s'agit pas d'avoir une épiphanie tous les 14 du mois. C'est simplement le fruit de ma réflexion toute personnelle sur ce sujet.
 
Dernière édition:
Sachant que les plus grands physiciens, passés et actuels, avouent eux-mêmes ne pas être capable d’appréhender la physique quantique, la matière noire ou l'énergie noie, c'est un poil gonflé, tu ne trouves pas, de prétendre faire mieux qu'eux ?

toi aussi tu bites rien a ce quils disent et les prends pour des dieux

ils comprennent leur science , le formalisme et son application sur des systemes physiques au niveau de letude pure

cestla relation au monde macroscopique ou la ca deient choquant

comment expliquer dans lexperience des fentes de young que ce que oon croit etre un electron puisse passer par deux endroits a la fois, comment se fait il qur la meusre resuit le paquet donde, dans la meme experuence retardee clmment expliquer que la mesure futur determine le chemin par lequel la particule est passee cad que le future determine le passe pour lhumain les interpretatuons sont choquantes ou incomprehensobles

ce qui est gonfle cest de venir parler ici en disant que les physiciens bossent sur un truc mystique incomprehensible tu les prends pour des shamanes ou quoi toi aussi tu les prends pr des dieux?

a toi tes croyances aussi lomitees soient elles a moi ma croyance
 
Ce sont ceux qui affirment le contraire qui manquent cruellement d'argument ...


bah non justement lhomme en particuliet avec lidee du dieu transcendabt createur na jamais invente aucune idee essentielle ce dint tu parles ce sont des avatars de religion

mais lidee de dieu existe avant qun esprit puisse a penser

ce nest pas parce que tu la penses que lidee/concept se met a exister mais cest parce quele existe que tu peux la penser
 
toi aussi tu bites rien a ce quils disent et les prends pour des dieux

ils comprennent leur science , le formalisme et son application sur des systemes physiques au niveau de letude pure

cestla relation au monde macroscopique ou la ca deient choquant

comment expliquer dans lexperience des fentes de young que ce que oon croit etre un electron puisse passer par deux endroits a la fois, comment se fait il qur la meusre resuit le paquet donde, dans la meme experuence retardee clmment expliquer que la mesure futur determine le chemin par lequel la particule est passee cad que le future determine le passe pour lhumain les interpretatuons sont choquantes ou incomprehensobles

ce qui est gonfle cest de venir parler ici en disant que les physiciens bossent sur un truc mystique incomprehensible tu les prends pour des shamanes ou quoi toi aussi tu les prends pr des dieux?

a toi tes croyances aussi lomitees soient elles a moi ma croyance

Je les côtoies tous les jours ou presque, pourquoi les prendrais-je pour des dieux ?

Sinon, pour toutes ces questions spécifiques, pourquoi ne pas t'adresser à eux directement ?
 
Oui les physiciens et les biologistes sont très majoritairement athées ou agnostiques (pas nécessairement des athées enragés comme Dawkins, toutefois).

Les mathématiciens et les économistes sont plus croyants.
On peut même dire que la grosse majorité des intellectuelles au 21eme siècle le sont :/
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Platon perime? ah bon si tu le dis

C'est l'héritage de Platon qui a retardé de beaucoup les progrès en biologie, dans la théorie de l'évolution notamment, puisque les anciens biologistes croyaient aux essences et croyaient que les êtres vivants devaient se conformer à des types idéaux correspondant à leur espèce. Cela rendait difficilement possible de concevoir l'évolution (le passage d'un type idéal à un autre). C'était comme si le type idéal exerçait une sorte d'attraction sur les individus, les empêchant de sortir des frontières de l'espèce et d'évoluer vers des formes inédites.

Le concept d'espèce en biologie en fait n'a pas de sens métaphysique comme il en avait chez les Anciens.
 
C'est l'héritage de Platon qui a retardé de beaucoup les progrès en biologie, dans la théorie de l'évolution notamment, puisque les anciens biologistes croyaient aux essences et croyaient que les êtres vivants devaient se conformer à des types idéaux correspondant à leur espèce. Cela rendait difficilement possible de concevoir l'évolution (le passage d'un type idéal à un autre). C'était comme si le type idéal exerçait une sorte d'attraction sur les individus, les empêchant de sortir des frontières de l'espèce et d'évoluer vers des formes inédites.

Le concept d'espèce en biologie en fait n'a pas de sens métaphysique comme il en avait chez les Anciens.

ben et aristote tu connais pas?
 
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