salam!
Le probleme c'est que sous pretexte qu'il existe des faux hadiths, tu rejettes meme les vrais. Plutot que de trier le bon grain de l'ivraie tu jettes tout le sac
On peut dire ça comme ça.
C'est bien pour cela que je te demandais si tu avais des ouvrages en français sur ces études, histoire de savoir sur quoi les savants se basent.
Tu comprendras alors que je ne peux prétendre détenir un savoir quelconque et juger de leur travaux sans connaître la démarche de leur travail.
Et je rejette donc tout le sac, plutôt que de l'ouvrir en sachant que certains trésors qui s'y trouvent sont en toc. Je ne pourrais l'ouvrir que le jour où j'aurai les outils nécessaires pour distinguer l'or véritable du toc, ou bien le jour où la rembarde sera réparée pour reprendre la métaphore précédente.
En attendant, me baser sur des savants dont je ne connais ni le contenu ni la façon de faire leur recherche me gêne, je ne comprends pas pourquoi cela te gêne désolée.
Et une telle attitude pourrait représenter de vrais problemes si elle se generalisait.
Un exemple concret :
Je peux justifier en me basant uniquement sur le coran que les hommes ont le droit de battre leur femme. Seulement je rejette dans le même temps le hadith qui démontre que le prophete (saws) n'a jamais levé la main sur une seule de ses épouses.
En adoptant une démarche rejetant les hadiths, je rejete egalement l'enseignement du prophete (saws) qui avait une compréhension du coran bien supérieure a la notre.
Je ne dis rien sur le prophète en ce qui concerne la maltraitance des femmes.
Le Coran autorise de frapper sa femme (même en dernier recours) nous serons d'accord là dessus.
Le Coran dit aussi de prendre exemple sur le prophète. Nous serons d'accord.
Mais le fait que Mahomet n'aurait jamais levé sa main sur ses femmes reste une supposition, et si cela était vrai, le droit de frapper sa femme resterait un droit.
Mahomet n'a-t-il pas eu une dizaine de femmes? Doit-on prendre exemple sur lui?
Mahomet a effectué des razzias, doit-on prendre exemple sur lui, alors même qu'il est interdit de voler?
Le croyant s'il se veut pieux sait ce qu'il doit faire. Mahomet a peut-être été un homme pieux, ou tout le contraire. Je ne prendrai pas partie, car encore une fois, l'histoire, les hadith etc se confrontent. Je pense juste que la vie de Mahomet devait être grise, comme tout en ce monde.
Pour Castoriadis, on doit affronter des points de vue divergents et les confronter au vu des sources historiques pour se dégager des prétentions historiques.
Et outre les exemples que je t'ai cités, quelles prétentions ai-je pour déterminer le vrai du faux sans même avoir d'autres sources?
Tous les bons actes de Mahomet comme les mauvais doivent être mentionnés, et sur ce point les historiens commencent à effectuer une recherche objective et c'est un point positif.
Mahomet était un homme bon, honnête, pieux? que Dieu l'agréé!
Mahomet était un homme vil, mlhonnête, pervers? que Dieu le juge!
Mahomet était un homme? Que Dieu le juge!
Je comprends bien ta pensée, mais je le redis, sans sources, comment mettre la main dans le sac?
Je n'ai aucun probleme avec les evolutionnistes, ils ont mis en avant une théorie qui, reconnaissons-le n'a pas encore été prouvé. Le jour ou on aura retrouvé le chainon manquant j'y croirais mais cela n'entamera en rien ma croyance en Dieu et en l'islam.
Cette "théorie" serait prouvée, les scientifiques font publier des articles sans cesse dans des revues à qui nous pouvons a priori faire confiance.
Il est plutôt étrange de ne pas trouver (ou très peu) d'articles créationnistes. Pourquoi?
Plus que le problème de démonstration, il y a la simple question de foi: on croit ou on ne croit pas, ne crois tu pas?
Mais théorie n'a jamais voulu dire vérité. Tu seras d'accord pour dire qu'il n'y a pas unanimité des biologistes sur ce point la.
Oui, une théorie est une théorie, comme la théorie de la relativité.
La question est: à quel moment pouvons nous dire qu'elle reste une théorie, ou qu'elle ne l'est plus, vraie ou pas? Je crois qu'en ce qui concerne l'évolution, il n'y a plus de débat à faire. Ou peut-être devrions nous discuter avec ceux qui savent?
Non ce que tu dis est valable pour la compilation des hadiths mais pas pour l'existence des hadiths. La sunnah s'est faite de son vivant et c'est bien pour cela qu'il précise avant sa mort "je vous ai laissé le coran et ma sunnah". Cette sunnah existait de son vivant et n'est pas apparu apres sa mort.
Les compagnons avaient donc bien saisi l'importance de cette sunnah
La sunnah s'est faite de son vivant, ce qui implique qu'il sera difficile de nier que la façon dont font les musulmans pour prier est bien celle du prophète. Je conçois par exemple que cela est un fait prouvé.
Mais concernant la plupart des autres hadiths, ma bonne foi me fera dire que nous ne sommes pas savants, donc je ne peux ouvrir un sac parce que des savants dont je ne connais ni la façon de faire, ni leurs bases pour faire, me disent "ceci est vrai" ou ne l'est pas, même s'ils on passé leur vie entière à travailler là dessus, je suis désolée.
Des théologiens chrétiens ont travaillé sur la Bible pendant des années pour la comprendre, peut-on en déduire que ce qu'ils en disent est vrai?
La sunnah s'est faite du temps du propèète (comme les paroles que tu aurais dites il y a 1000 ans), mais celle que vous connaissez aujourd'hui est-elle exactement celle qui est sortie de la bouche de Mahomet (même si tu as effectivement prononcé un discours oral il y a 1000 ans,aujourd'hui si la transmission de ton discours est faite de la même manière avant d'être écrite, quelle réalité donner à ton discours sur l'exactitude de ton discours? c'est le principe même du téléphone arabe)? Je ne peux qu'en toute honnêteté dire qu'elle ne repose sur rien, si aucune source ne nous est fournie.
il y a des criteres qui font justement que tel ou tel hadith est considéré comme fiable. Tu viens d'en citer un et il y en a probablement d'autres. Crois-tu que ces theologiens n'ont pas abordé la question sous cet angle ?
D'accord, je ne demande que ça! Quels autres critères ont-ils pour affirmer leurs affirmations?
Ouep je peux comprendre les doutes, c'est ta méthodologie d'analyse en revanche que je ne peux comprendre
Moi je ne comprends pas pourquoi tu ne me comprends pas, j'essaie d'être rigoureuse...
Le souci c'est que tu infantilises les savants musulmans qui se sont spécialisés sur ce domaine particulier.
La démarche que je te propose et elle vaut ce qu'elle vaut c'est de rechercher pour commencer quels sont les criteres de validité des hadiths par les chercheurs musulmans.
Je ne connais pas la démarche des savants musulmans (d'ailleurs ils ne sont pas tous musulmans) et j'aimerais la connaître. Si je m'octroie ce titre et que je dis "tel hadith est vrai" parce que j'ai passé des années de ma vie à faire de recherches me croiras-tu pour autant? Je veux juste savoir sur quoi ils se basent, et qui peut me le dire?
Adopte une véritable démarche de recherche, peut-etre pourras-tu meme proposer aux musulmans une nouvelle méthode encore plus rigoureuse que l'actuelle
Une véritable démarche de recherche passe d'abord par le balayage de son pallier, tout ce qui est acquis et prouvé doit être gardé, ce qui ne l'est pas doit être simplement balayé, ou a minima discuté.
Par conséquent je ne peux garder les hadiths dont je n'ai aucune source fiable et aucun commentaire sur la réalité qu'ils prétendent avoir.
Peut-être comprendras-tu?
Mais en l'etat je suis désolé, tu ne peux limiter un extraordinaire travail de recherche a un vulgaire colportage. C'est insultant envers les gens qui ont sacrifié leur vie a cette étude.
Je ne te demande que les détails de leur démarches, si tu ne peux me les fournir, c'est que tu te bases sur la renommée et le respect que l'on donne aux savants du fait de leur travail, plutôt que sur la réalité de leur recherches.
On peut dire qu'un hadith est a 100% vrai dès lors qu'il y a unanimité de tous la-dessus
Non non! C'est justement cette démarche qui en se généralisant peut être dangereuse...
C'est comme l'histoire des dominos qui s'écroulent les uns après les autres, ou du client qui devant choisir entre deux bars en voyant un bar vide est attiré par le bar bondé, alors que dire si chaque client suit cette démarche, cela prévaut-il de la valeur du bar vide?
L'Histoire nous apprend que de jeunes chercheurs mis aux bans de la communauté des savants sont parfois dans le vrai plus que toute la communauté (ex: la maladie de la vache folle et la théorie des pryons, ou la sphéricité de la terre, ou de l'héliocentrisme de notre galaxie...).
salem
