ennemideta
...de passage nous sommes...
qui dit cela ou plutot qui raconte celamolenbeek est un etat islamique a l'interieur des terres belges !
?
qui dit cela ou plutot qui raconte celamolenbeek est un etat islamique a l'interieur des terres belges !
voila tu as resume ma penseePersonne justement ni toi ni moi, mais curieusement tu crois dur comme fer à ce nez cassé
2 poids 2 mesures
Perso je laisserai la justice trancher
L'Islam a eu son temps des lumières durant ses premiers siècles... Il est clair que les savants de l'époque avaient une connaissance bien plus profonde et méditer sur un islam qui s'adapterait à l'époque..
Puis au 13ème siècle plus rien....
Ma vision est peut-être simpliste... mais c'est justement la peur de certains savants de dévier le message de l'Islam qu'ils ont arrêtés sur les interpretations....
Aujourd'hui à la place, de réfléchir d'adapter tout en conservants le caractère des Versets.. Certains et de plus en plus nombreux préférent disons la "facilité" et d'adopter les idées Salafistes en pronant un Islam figée tel que l'était à l'époque du Prophète (saw).....
L'Islam a eu son temps des lumières durant ses premiers siècles... Il est clair que les savants de l'époque avaient une connaissance bien plus profonde et méditer sur un islam qui s'adapterait à l'époque..
Puis au 13ème siècle plus rien....
Ma vision est peut-être simpliste... mais c'est justement la peur de certains savants de dévier le message de l'Islam qu'ils ont arrêtés sur les interpretations....
Aujourd'hui à la place, de réfléchir d'adapter tout en conservants le caractère des Versets.. Certains et de plus en plus nombreux préférent disons la "facilité" et d'adopter les idées Salafistes en pronant un Islam figée tel que l'était à l'époque du Prophète (saw).....
J'avais très bien compris ne t'en fais pas, je structurais simplement les deux visions possibles pour t'aider à être plus claire
tu es donc bien comme je le supposais pour un combat sponsorisé par l'état contre les idées qui en te conviennent pas, et c'est là dessus que je me sépare de toi. Je ne suis pas un frustré qui cherche à imposer mes idées par la force d'un organe supérieure, je juge qu'elles ont suffisamment de légitimité pour s'imposer par elle même avec le temps et avec le débat. Si tu juges tes idées faibles et ridicules pour nécessiter la force afin d'être appliquées, alors je n'ai qu'à te souhaiter plus de convictions, ou te conseiller de les changer
voilà où je voulais en venir, mais c'est ce que je disais finalement dans mes premiers messages, tu veux continuer à tourner en rond ??
Dans le regard occidental, l'islam des lumières correspond à celui des harems et de l'esclavage.
Pour ce qui est du 13ème siècle, il est celui des invasions Mongoles, on a longtemps cru que l'islam serait éradiquée, quant les descendants de ces conquérants se sont convertis pour des raisons politiques, ils ont associé à l'islam leurs rites païens, ce qui a conduit beau nombre de savant à fermer la porte de l'ishtihad; mais faut pas rêver non plus, si cette porte était restée ouverte, même en l'an 4000, on serait loin des élucubrations des muftis sans mosquées de France.
(....)
Peut-être considères-tu que l'interdiction des manifestations néo-nazies soient aussi le fait de "frustrés" qui veulent imposer leur vision des choses . Je te laisse avec le poids d'une telle conception qui traduit bien ta manière d'aborder les choses. Je remarque aussi que tu n'as pas répondu sur le fond, sans surprises; tu n'as sans doute aucun problème à voir l'état agir pour interdire le radicalisme non-musulman, mais quand il fait de même avec l'Islam, tu nous déverses tes grands discours sur la "sponsorisation" et les frustrés . Bravo pour l'honnêteté intellectuelle qui t'anime, mais dont l'absence ne masque pas la crainte de base qui t'anime, et qui nait de ton incompréhension manifeste du concept "Islam de france"; tu le perçois comme une "imposition sponsorisée" et des "raids" dans des mosquées (tu vas trop au cinéma), alors qu'il s'agit juste de la non-importation d'un islam radical émanant des pays du golfe et dont les valeurs sont opposées à celles de la démocratie et de la laïcité, et d'une lutte contre des associations exprimant ces mêmes valeurs incompatibles. Peut-être trouves-tu infondée l'interdiction de "charia 4 belgium" que tu vois aussi comme une imposition d'une pensée unique de frustrés ?. Magnifique capacité analytique si c'est le cas...
Quand tu deviendras apte à admettre l'idée que l'islam engendre du radicalisme également et que c'est celui-là qui doit être interdit, ce qui, comme pour tous les autres radicalismes, nécéssite une action coordonnée de contrôle - mais qui te hérisse visiblement uniquement lorsqu'il s'agit de musulmans - tu comprendras ton erreur initiale nourrie de toutes les projections que tu te fais sur une expression à laquelle tu commences enfin à saisir - sans doute - que tu ne percevais pas grand-chose d'objectif, une fois débroussaillés tous les faux-semblants et les fantasmes que tu y associes consciemment ou non. Il reste du chemin .
t'es ridicule, j'ai répondu très clairement que je ne voyais aucun mal à ce que toutes les expressions, même anti musulmane, puisse être libre, et tu me pond deux paragraphes en me prêtant une réflexion tout autre. Et après c'est moi qui refuse de comprendre? toi tu refuse de lire...
interdire sans imposer, c'est un équilibre que je n'ai jamais pu observer. Tu es au mieux naïve, au pire manipulatrice et de mauvaise foi. Tu m'as habitué au pire jusque là, j'ai donc déjà une idée sur toi.
le 13sème siècle est aussi celui des croisades et de la perte de Bagdad, où ont péri un grand nombre d'ulémas. C'est la crainte de voir ce savoir dilapider ou disparaître qui a aussi conduit les musulmans, par repli, à protéger l'état actuel de leur savoir en disant qu'il ne devait plus évoluer.
Pas trop d'accord avec ta première phrase, l'Islam des lumières désigne dans le langage actuel un islam contemporain porté par quelques nouveaux penseurs, qui osent remettre en question les évolutions théologiques en plaidant pour la réouverture de l'Ijtihad et la continuation de la réflexion religieuse, aisni que la réouverture du débat religieux sur les dogmes anciens.
Certes, la réouverture de l'Ijtihad ne serait pas gage d'absence d'élucubrations; mais au moins contribuerait-elle à démocratiser un débat aujourd'hui confisqué par une élite auto-proclamée de "savants" qui ne font que perpétuer des raisonnements passés avec une vénération révérencielle sans oser les questionner.
Les croisades avaient démarré au 11ème sans conduire à un repli aussi catégorique, quant à la chute de Bagdad, elle est l'oeuvre des mongols, et il est cocasse de constater que l'on doit l'arrêt et le reflux tatar à la bataille de Aïn Djalout menée par le courant le plus radical de l'islam.
Je sais bien que l'Occident aime citer les grands penseurs sans se préoccuper de ce qu'il y avait autour, je faisais juste remarquer que quant on situe leur présence dans la ligne du temps de l'histoire de l'islam, on constate que cette période est celle où les droits de la femme et humain valaient peau de balle.
L'âge d'or de l'islam est celle du prophète sws, des califes bien guidés et des personnages de rupture comme Omar Ibn Abdelaziz.
Bien évidemment, cette réouverture est une nécessité, je faisais juste observer que par rapport aux sujets qui préoccupent nos contemporains, on en attendait trop, preuve en est, les iraniens qui n'ont pas le problème des sunnites (et pourtant eux ont échappé à l'extermination par les mongols) n'ont pas su faire correspondre leur théologie au standard dit moderne.
Dans ce cas tu es soit ignorant des principes de base d'une démocratie, soit, au pire, indifférent à l'expression d'idées haineuses qui en menacent les fondements. Tu as manifestement un retard de compréhension de concepts qu'il est urgent de compenser par une réflexion ou des lectures appropriées. Il faut croire que l'histoire ne t'apprend rien si tu ne juges pas utile pour une démocratie de combattre l'expression d'idées qui la menacent et veulent la renverser. Tu vois sans doute comme du totalitarisme ce qui est une défense de base visant précisément à éviter l'imposition d'un totalitarisme. Les leçons du passé ne t'enseignenent visiblement rien. Ou tu le feins. Je gage que l'interdiction de sharia 4 belgium te scandalise si on s'en tient à ton raisonnement.
Je ne savais si loin dans l'ignorance, à moins que tu n'improvises au fur et à mesure pour essaye de te garder une apparence de cohérence en n'ayant pas l'air de t'émouvoir à géométrie variable.
Bref, tu as compris, je pense, le sens qu'on donne à islam de France désormais, c'est déjà ca de gagné dans ton éducation. Evite à l'avenir de porter a priori sur un concept une compréhension née d'un fouillis de projections et de peur diffuses, tu y gagneras.
On ne parle pas de réécrire selon ses passions mais en contextualisant les versets afin d'éviter le piège du littéralisme, ce qui est tout différent, mais qui t'échappe sans surprises.
Les musulmans l'ont fait pendant les premiers siècles de leur histoire avant de le cesser au 13ème siècle et de plonger dans l'immobilisme exégétique, et promouvoir une lecture figée du Coran, ce qui n'est qu'un choix humain dicté par des circonstances historiques, et non une fatalité.
Bien entendu, savoir cela impose de connaître l'histoire de la pensée musulmane .
Ma vision est peut-être simpliste... mais c'est justement la peur de certains savants de dévier le message de l'Islam qu'ils ont arrêtés sur les interpretations....
Aujourd'hui à la place, de réfléchir d'adapter tout en conservants le caractère des Versets.. Certains et de plus en plus nombreux préférent disons la "facilité" et d'adopter les idées Salafistes en pronant un Islam figée tel que l'était à l'époque du Prophète (saw).....
Il est clairement derrière la fille en question... c'est lui qui lui dicte ses réponses ou répond à sa place en conférence de presse.Que vient faire ce groupuscule dans cette affaire de contrôle?
haha j'aime beaucoup l'idée que t'as de débattre démocratiquement, tu devrais peut être commencer par t'excuser de ne pas me lire non? et de répondre avec des à priori sur mes idées aussi ? et tu viens me le reprocher sans rougir après, c'en est effarant.
Oui le seul moyen de vivre dans une démocratie, c'est à la française, où l'état écrit l'histoire et décide de ce qui peut se dire ou non... Jamais entendue parlé des états unis? c'est un joli pays, il gagne à être connu... Pour t'éclairer, et t'éduquer à mon tour, tu devrais prendre conscience que l'expression d'une idée, quelle qu'elle soit, ne doit pas être puni; c'est l'encouragement à une pratique dangereuse qui doit l'être: par exemple
Ce système dont je parle n'est pas un système fantasmé, c'est exactement comme cela que ça se passe aux états unis, et dans une certaine mesure dans d'autres pays comme le royaume uni, etc. A nouveau t'es vraiment dogmatique, ta seule vision des chose est la vérité, le reste n'est qu’incompréhension, inculture, dangereux, non démocratique, à INTERDIRE! wow, t'as pas une moustache qui pousse sous le nez ?
Le royame-unis (ainsi que l'allemagne) a abouti à la conclusion que la multi-culturtalité est un échec à force de trop laisser chacun vivre selon "sa" norme sans un socle commun minimal, et est en train de faire marche arrière.
Ne feins pas de confondre tes projections avec des erreurs de lecture chez l'autre . Tes raids et autres sponsorings traduisent ce que tu fanstasmes, il ne s'agit pas de lecture.
Magnifiquté hétérogène sans un socle commun, sans quoi on aboutit aui mieux à une "cohabitation" de cultures sans contact ni lien entre elles. Ce qui n'est pas le projet social de base.
(...)
N'essaie pas de te rendre plus consistant en t'essayant à l'humour, tu n'y excelles pas particulièrement .
Le royame-unis (ainsi que l'allemagne) a abouti à la conclusion que la multi-culturtalité est un échec à force de trop laisser chacun vivre selon "sa" norme sans un socle commun minimal, et est en train de faire marche arrière. Du reste, eux non plus ne tolèrent pas les imans radicaux et autres, certains sont expulsés à raison. Du reste, renseigne-toi auprès de l'opinion publique, ce système n'est pas une réussite au vu des abus et des disparités qu'il engendre. On est en train de réaliser son échec et de plaider pour d'autres approches.
Idem pour les usa, eux non plus ne tolèrent pas tout et n'importe quoi. Il n'y a pas de pays avec davantage d'écoutes, de contrôles secrets et d'enquêtes anti-terroristes qu'aux usa, ton exemple est mal choisi. Si tu préfères attendre l'apparition d'un mal plutôt que de le prévenir juste pour ne pas te vexer qu'on pusise contrôler des musulmans, n'impose pas cette vision comme une évidence. Elle est porteuse de dangers que tu refuses de voir. Ou que tu fais passer au second plan.
Il n'est pas question d'islam et/ou d'imams.
Il est question d'un contrôle qui dégénère.....et d'un groupuscule qui en parle en conférence de presse et sur le net.
Ce qui a poussé à s'interroger sur la manière dont les policiers doivent eux même être surveillé, pour s'assurer que ce qu'ils prétendent est vérité.
Mais comment on en est arrivé à discuter de liberté individuelle, d'islam et du patriot act , ça, seule sinear et ses prodigieux hors sujets et procès d'intentions peuvent l'expliquer.